Die systemischen Vorurteile

Könnten Sie Ihre Vorstellung von den Vorurteilen in der systemischen Sichtweise ausführen und davon, wie sie funktionieren?

Es ist unmöglich, die Wirklichkeit nicht durch eine Brille zu betrachten, und diese Brille besteht aus einer Reihe von Vorurteilen, die man im Laufe der Jahre lernt: persönliche Erfahrungen, Erfahrungen der Familie, der Schule, die allmählich zu der Art werden, wie man die Wirklichkeit betrachtet. Als Kind lernt man, mit dieser Brille zu schauen, zu wissen, was richtig und was falsch ist, was nützlich und was nutzlos ist, um die Wirklichkeit zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wird von unserem Gehirn konstruiert. Aber sie ist nicht präzise, unsere Maschine ist nicht präzise; wir interpretieren nur, was wir sehen, wir geben ihm eine Bedeutung. Eines der Merkmale der Menschen ist, dass wir den Dingen Bedeutung verleihen. Wenn ich dies hier berühre und alle es berühren, werden wir uns wahrscheinlich einig sein, dass es existiert; aber die Bedeutung ist individuell, sie kommt von jeder einzelnen Person. Natürlich lernt man, das Leben im Gespräch mit anderen Menschen zu interpretieren. Deshalb sind Vorurteile oft nicht persönlich, sondern die der Gruppe.

Und was ist mit den „systemischen Vorurteilen“?

Das sind im Wesentlichen die Vorurteile, die wir nutzen, um auf systemische Weise Therapie zu machen. Nicht in Systemen zu denken bedeutet, in Ursache und Wirkung zu denken, danach zu suchen, was die Ursache von etwas ist, die Wahrheit oder die Wirklichkeit. Wenn man die „systemischen Vorurteile“ übernimmt, glaubt man nicht mehr, die Wirklichkeit finden zu können; das Einzige, was man findet, sind Muster, Beziehungen, die Art, wie Menschen miteinander verbunden sind, und auch ihre Art, die Dinge zu sehen. Das Vorurteil ist die einzige Art, die Dinge zu betrachten, die Wirklichkeit zu betrachten, um die Beziehungen zwischen den Dingen in der Reaktion jeder Person widerzuspiegeln.

Liegen diese systemischen Vorurteile auf derselben Ebene wie andere Vorurteile? Liegt zum Beispiel die lineare Epistemologie oder die Epistemologie, die an die Wahrheit glaubt, auf derselben Ebene wie eine Epistemologie, die davon ausgeht, dass ihre eigenen Vorurteile vorläufig sind?

Die Vorurteile, mit denen Menschen die Wirklichkeit sehen, heißen oft gar nicht Vorurteile. Die Menschen nennen sie „ich weiß“. Wenn man von Vorurteilen spricht, nimmt man zugleich an, dass sie vorläufig sind, dass sie aus der eigenen Erfahrung stammen, dass sie nicht real sind. Ein Vorurteil ist etwas, das man im Kopf hat; es ist ein vorgängiges Urteil, eines, das dem Sehen der Dinge vorausgeht.

Verwenden Sie deshalb so provokante Bezeichnungen?

Es ist eine Botschaft an mich und an die anderen: Das ist nicht die wahre Art, die Dinge zu betrachten. Für die meisten Menschen ist ihre Art, die Wirklichkeit zu betrachten, die richtige. Aber wenn Sie sie „Vorurteil“ nennen, akzeptieren Sie bereits, dass es sich um etwas Persönliches handelt. Und manchmal kann es unangenehm sein, negativ. Zum Beispiel beschließen Sie, dass alle Schwarzen Menschen schlecht sind. Und dann können Sie nicht bemerken, dass diese Menschen ausgeschlossen werden, weil Sie so denken. So erzeugt das Vorurteil selbst das Problem.

Das Vorurteil des Vorurteils gegenüber „der Neugier“

Könnte es sein, dass diese Vorurteile Vorurteile zweiter Ordnung sind? Denn es sind Vorurteile über Vorurteile …

Ja, das denke ich. Es handelt sich um eine Meta-Erklärung. Der Name selbst ist eine Art, auf reflexive Weise auf eine zweite Ordnung zu verweisen.

Sie haben in Ihrem Vortrag gesagt, dass eines dieser Vorurteile in der systemischen Sichtweise darin besteht, darauf zu achten, wie das System funktioniert, und dass die Neugier der Weg ist, auf dem wir in das Funktionieren des Systems eintreten. Wie funktioniert die Neugier?

Zunächst einmal: Wenn man die Wirklichkeit als ein selbstorganisiertes, autopoietisches System sieht, dann hält man sich von der Idee der Veränderung fern, jedes Mal, wenn man ein System sieht. Das Einzige, was man tun kann, ist, sich mit ihm auszutauschen, mit ihm zu interagieren, ihm gegenüber neugierig zu sein. Statt also die Neutralität zu beanspruchen, an die man früher glaubte, weiß man, dass man eingreifen wird, und man tut es, indem man beobachtet, berührt, da ist. Die einzige Position, die für mich Sinn ergibt, ist die, sich neugierig zu zeigen. Und sich neugierig zu zeigen hat eine Wirkung: Es bedeutet, in die Wirklichkeit einzugreifen. Die Neugier treibt uns dazu, zu wissen, wie Menschen funktionieren, ohne danach zu suchen, was richtig und was falsch ist, sondern um zu sehen, wie es ist. Man ist also systemisch, wenn man die Systeme respektiert; wenn man sie verändern will, respektiert man sie nicht: Man denkt, sie sollten anders sein, und glaubt obendrein zu wissen, welches das richtige System ist. Und das ist unmöglich, denn wir sind Teil der Systeme, wir können kein System erfinden. Das kann nur Gott, falls es ihn gibt … Zu denken, dass wir Systeme kontrollieren können, ist ein epistemologischer Irrtum. Das Einzige, was wir tun können, ist, uns bewusst zu sein, zu beobachten, neugierig zu sein und Respekt davor zu haben, wie das System ist: „systemischer Respekt“.

Das Dilemma der Veränderung in der systemischen Therapie

Der Begriff der Veränderung war in der Geschichte der systemischen Sichtweise sehr wichtig. Sie behaupten, dass die therapeutische Position zumindest am Anfang darin bestehen muss, nicht zu versuchen, das System zu verändern. Wieder eine provokante Idee …

Das ist ein weiteres Vorurteil: Veränderung geschieht immer. Alles verändert sich: die Familie, die Gesellschaft, die physische Welt; alles ist ständig in Bewegung. Das Problem entsteht, wenn das System aufhört, sich zu bewegen. Dann kommen die Menschen zu uns; oft zeigen sie repetitive Verhaltensweisen, wiederholen Verhaltensmuster, und das lässt sie leiden, weil es nicht natürlich ist. Und unsere Arbeit besteht darin, sie wieder in Bewegung zu bringen. Danach kommt die Veränderung von selbst. Veränderung ist die Folge von Bewegung. Ich suche nicht die Veränderung: Ich suche, dass die Menschen nicht stillstehen, dass sie sich wieder bewegen. Die Veränderung bewirkt die Person, nicht ich.

Wie gehen Sie vor, um diese Bewegung zu erreichen?

Wenn man dieser Theorie folgt, ist das Erste, dass es bereits eine Intervention ist, wenn man Interesse und Neugier für die Menschen zeigt, denn die Menschen müssen sich vergewissern, dass das, was sie tun, Sinn ergibt; wenn man also Interesse zeigt, wenn man positiv konnotiert, was sie gerade tun, hat man Aussichten, Teil des Spiels zu werden und nicht draußen zu bleiben. Wir kennen die Schuld. Wir wissen, dass andere oder sich selbst zu beschuldigen eine Art ist, stillzustehen. Die Idee ist also, das Schuldniveau zu senken, und die Neugier darauf, wie die Dinge funktionieren, kann dabei helfen. Die Neugier und die positive Konnotation des Systems, so wie es ist, bewirken, dass diese Bewegungen entstehen. Das ist Theorie; letztlich ist es wieder ein Vorurteil, zu denken, dass Schuld die Unbeweglichkeit begünstigt. Schuld ist keine systemische Idee, weil man sich nicht verantwortlich macht: Man schiebt die Schuld auf die Ehefrau, auf den Ehemann, auf die Eltern, auf die Gesellschaft; immer ist jemand anderes verantwortlich. Dann kann man sich nie an der Schaffung des Systems in Bewegung beteiligen: Man beteiligt sich, indem man die Bewegung blockiert. Wenn man einer anderen Person die Schuld gibt, dann geschieht nichts.

Die zirkulären Fragen sind eine wirkungsvolle Intervention …

Ja, so ist es. Ein Element ist die Neugier; ein anderes, das Schuldniveau zu senken; und noch ein anderes ist die zirkuläre Frage, die die Wirkung hat, alles miteinander zu verbinden, denn eine der nicht systemischen Ideen ist, dass die Menschen voneinander getrennt sind, dass jede Person eine isolierte Individualität ist; der Vater, die Mutter, alles verschiedene Persönlichkeiten, die durch einen Irrtum zusammen sind … Die zirkulären Fragen dagegen verbinden die Menschen miteinander in der Gegenwart, in der Vergangenheit, in der Zukunft. Das bringt die Dinge in Umlauf. Die Verbindung ist das Natürlichste, weil das System so funktioniert. Die zirkulären Fragen zeigen diese Dinge, sie machen den Menschen die Verbindungen bewusst.

Sie sagen, dass Schuld eines der Themen ist, die Leid erzeugen. Die Idee der Schuld setzt voraus, dass jemand innerhalb des Systems im Unrecht ist. Und wenn man glaubt, dass jemand im Unrecht ist, gibt man ihm in der Regel die Schuld …

Es bedeutet auch, jemanden für das verantwortlich zu machen, was dem System geschieht, und sich so von der eigenen Verantwortung zu befreien. Beschuldigen heißt Verantwortung zuschreiben, annehmen, dass jemand die Ursache von etwas ist. Die systemische Idee lautet: „Was bringt es dir, deine Zeit damit zu verschwenden, anderen die Schuld zu geben?“ Man kann Fragen stellen wie: „Wie viel Zeit verbringen Sie mit Beschuldigen? Was denken die Leute von Ihnen, wenn Sie anderen die Schuld geben? Welche Wirkungen hat das?“ Und die Person wird sich dessen bewusst.

Haben Sie eine Definition dessen, was eine zirkuläre Frage ist?

„Zirkulär“ ist nicht das richtige Wort. Wir bräuchten ein anderes Wort. Es sind Fragen, die Verbindungen schaffen. Man schafft durch diese Fragen Verbindungen, ohne Behauptungen aufzustellen. Und im Grunde erwartet man keine Antworten: Es ist einem egal, ob geantwortet wird oder nicht.

„Warum endet die Therapie nicht, Dr. Cecchin?“

Das ist sehr interessant. Die Leute werden sehr ärgerlich, wenn man sie bittet, in der ersten Person zu sprechen, „ich“ zu sagen. Dann wird es sehr schwierig, anderen die Schuld zu geben. Wie gehen Sie mit Situationen um, in denen Menschen in der Therapie Veränderungen in einem Teil des Systems verlangen?

Nehmen wir zum Beispiel eine Mutter, die ihren Sohn auffordert, sich zu ändern. Dann fragt man sie: „Wann haben Sie angefangen, ihn ständig aufzufordern, dies oder das zu tun?“ Und den Sohn fragt man: „Wann hast du beschlossen, deiner Mutter nicht zu gehorchen?“ So gibt man dem Jungen die Verantwortung: Er hat beschlossen, nicht zu gehorchen. Und die Mutter: „Wann haben Sie beschlossen, niemals davon abzulassen, etwas zu erreichen?“ Mich interessiert die Interaktion, ich will nicht, dass er sich ändert; man darf sich nicht auf die Veränderung versteifen. Angenommen, man erreicht nicht, dass er sich ändert: Was passiert dann? Im Grunde besteht die eigentliche Veränderung darin, zu erreichen, dass die Mutter aufhört, von ihrem Sohn zu verlangen, sich zu ändern. Es ist dieselbe Frage: Wir dürfen nicht verlangen, dass sie sich ändern. Das Problem ist, dass die Kinder verlangen, dass die Eltern sich ändern, und die Eltern verlangen, dass die Kinder sich ändern. In manchen Therapien bringt man tatsächlich das systemische Vorurteil in den Kopf der Person in Therapie. Man kann Menschen nicht verändern; man muss sie respektieren. Wenn man versucht, jemanden zu verändern, merkt man nicht, dass man dazu beiträgt, dass sich die Person nicht verändert.

Kann man diesen Prozess, dieses systemische Vorurteil, in eine Kurzzeittherapie einführen?

Ja, außer wenn Sie sich auf die Idee versteifen, dass die Menschen sich schnell ändern sollen. Wir sind in einer bequemen Lage, weil wir ihnen sagen können: „Kommen Sie in sechs Monaten wieder, kommen Sie in einem Jahr wieder.“ Aber gemäß diesem Vorurteil stellt sich die Beweglichkeit gewöhnlich sehr schnell ein. Nicht immer: Manchmal dauert es länger, weil man Fehler macht, jemandem die Schuld gibt oder jemanden zu sehr drängt; das heißt, wir selbst lähmen die Situation. Aber wenn man neugierig ist, sich für die Verbindungen interessiert, dann stehen die Chancen gut, dass die Kurzzeittherapie funktioniert. Nur darf man sich nicht darauf versteifen, dass sie kurz sein muss, denn sonst bezahlt man uns nicht mehr …

Man muss sich Zeit nehmen, um kurz zu sein …

Ja, das ist bequem. Nehmen wir zum Beispiel einen Fall, den ich hatte: Die Frau kam seit zwei Jahren, ihr Sohn hatte Schizophrenie und es ging ihm schon besser, und die Ausbildungsgruppe fragte mich: „Warum beenden Sie die Therapie nicht?“ Ich antwortete: „Ich finde keinen Weg. Bitten wir sie herzukommen.“ Also riefen wir die Familie an, setzten sie hinter den Spiegel, und ein Mitglied der Gruppe sagte zu ihnen: „Mein Kollege hat ein Problem. Warum beendet er die Therapie nicht? Was ist los?“ Dann begannen wir, mit dieser Idee zu interagieren, und dieses Gruppenmitglied fragte: „Was macht Cecchin falsch, dass er die Therapie nicht beenden kann?“ Das Problem war, dass diese Person gekommen war, um Kurzzeittherapie zu lernen … Die Frau sagte: „Nein, ich muss reden.“ Das Problem entsteht, wenn man Teil des Systems wird. Da hilft die Gruppe. Ich sagte zu ihnen: „Ich habe ein Problem mit dieser Therapie, die nie endet“, denn unsere Theorie besagt: Wenn sie nicht endet, stimmt etwas nicht. Wir können darüber diskutieren, nicht wahr? Wir können es ein Jahr lang ruhen lassen und dann mit einer anderen Kurzzeittherapie wieder anfangen …

Zeitlichkeit und Diagnose

Die Zeit ist eine sehr wichtige Variable in diesem Schema …

Natürlich. Es gibt Kurzzeittherapien, Langzeittherapien; es hängt davon ab, wie viel Zeit du brauchst, um dich besser zu fühlen. Du musst dich bestrafen … Aber wie viele Jahre Strafe glaubst du zu verdienen? Zwei Jahre, drei Jahre? Wenn du meinst, es sind zwei Jahre, kann ich dir helfen, diese zwei Jahre lang zu leiden (Gelächter) … Nein, im Ernst … Oft leidet die Person wirklich zwei Jahre lang. Es scheint verrückt, zwei Jahre lang zu leiden, aber … Wenn man darüber lacht, geht es einem in Wahrheit schon besser. Humor ist sehr wichtig.

Ich möchte, dass Sie etwas kommentieren, das Sie im Vortrag gesagt haben, als Sie in einem Fall zu dieser Frau sagten: „Ich glaube Ihnen: Sie werden in den nächsten fünf Monaten eine inkompetente Mutter sein.“

Die Idee ist: „Ich glaube dir. Du hast mir bis jetzt bewiesen, dass du inkompetent bist, du hast dich inkompetent verhalten.“ Also glaube ich dir. Ich habe dir einige Monate gegeben; jetzt glaube ich dir, ich glaube, dass du inkompetent bist. Du hast mich überzeugt. Herzlichen Glückwunsch. Du bist dafür verantwortlich, dass ich es glaube. Du kannst jederzeit aufhören, dich inkompetent zu verhalten, und etwas anderes tun. Und ich bin dafür verantwortlich, es zu glauben. Es gibt also zwei Verantwortlichkeiten. Ich bin nicht hier, um dich zu heilen; jede Seite trägt die Verantwortung, die ihr zukommt. Das ist eine interessante Verbindung. Die Zeit ist wichtig: drei oder vier Monate zum Beispiel. Die Idee einer Zeitlichkeit ist wichtig für das Vorurteil. Hier habe ich einen realen Fall von Missbrauch, von Gewalt oder von Suizid: Für den Moment glaube ich es also. Ich übernehme die Verantwortung dafür, aber das ist vorläufig, denn danach werde ich es zur Diskussion stellen. Wenn ich für immer bei dieser Diagnose bleibe, dann werde ich gefährlich, nicht wahr?

„Frei sein …“

Das ist ein gutes Konzept für Therapierende …

Es heißt, frei zu sein. Nicht zu glauben, dass etwas, das man entdeckt, immer so bleiben wird. Das Problem in der Therapie ist, dass man, wenn man am Anfang die Diagnose stellt, dazu neigt, dieselbe Idee bis zum Ende beizubehalten.