1 Einleitung: Über Dr. Paul Gibney

Paul Gibneys Laufbahn umfasst Jahrzehnte in Sozialer Arbeit, Therapie und Hochschule. Nach seinem Abschluss in Sozialer Arbeit an der University of Queensland 1979 arbeitete er von 1980 bis September 1988 in Brisbane als Sozialarbeiter in der Psychiatrie und sammelte wertvolle Erfahrungen sowohl in Einrichtungen für kurze bis mittlere als auch für lange Aufenthalte.

In dieser Zeit bildete sich Paul umfassend weiter: Er ließ sich zum Gestalttherapeuten und später zum Familientherapeuten ausbilden. Außerdem absolvierte er bei Frank Pavlin eine vierjährige supervidierte Ausbildung in psychoanalytischer Fallarbeit. Sein Engagement für das theoretische Verständnis mündete 1993 in eine Promotion, deren Forschung sich auf die Schnittstelle von Familientherapie, Psychoanalyse und dem aufkommenden Weltbild der postmodernen Wissenschaft konzentrierte.

Paul wechselte in die eigene Praxis, ab 1986 in Teilzeit und ab 1988 in Vollzeit. Später wirkte er auch an der Hochschule mit, als Dozent an der School of Social Work der University of Queensland von 2001 bis 2005. Dort unterrichtete er „A Systemic Intersubjective Approach to Casework“ und leitete gemeinsam mit Dr. Peta Briner einen Studienschwerpunkt Familientherapie.

In seiner heutigen Praxis bietet Paul therapeutische Leistungen für Einzelpersonen, Paare und Familien an. Er ist außerdem ein gefragter Berater: Er bietet Supervision, Gruppensupervision für Einrichtungen sowie fortlaufende Fortbildung zu therapeutischer Praxis, Supervision und Leistungserbringung an. Paul ist ein produktiver Autor mit mehr als 20 Veröffentlichungen, darunter das Buch The Pragmatics of Therapeutic Practice (2003), und spricht regelmäßig auf Fachtagungen in ganz Australien.

2 Hintergrund des Interviews

Dieses Interview beruht auf einem virtuellen Treffen im Dezember 2025. Ziel war es, über Pauls bisherige Beiträge zum Feld der Familientherapie nachzudenken und seinen eigenständigen Arbeitsansatz für künftige Fachkräfte aller Bereiche festzuhalten.

Meine erste Begegnung mit Paul Gibney liegt über 20 Jahre zurück, in meinem vierten Studienjahr der Sozialen Arbeit. Damals unterrichtete Paul im letzten Studienjahr ein Fach der Sozialen Arbeit, das sich mit therapeutischen Theorien und therapeutischer Praxis befasste. Ich erinnere mich deutlich an diese Erfahrung als Wendepunkt in meiner frühen beruflichen Entwicklung, denn sie ermöglichte die entscheidende Verbindung von Sozialer Arbeit mit Beratung und Therapie. Dazu gehörte eine wertvolle Auseinandersetzung mit systemischem Denken und mit der Entwicklung therapeutischer Konzepte von der Psychoanalyse über die Systemtheorie bis zu den späteren postmodernen Ansätzen. Diese Erfahrung belebte meinen akademischen Fokus neu und führte mich dazu, im Rahmen meines weiterführenden Masterstudiums einen Schwerpunkt in Familientherapie mit vier Modulen zu belegen, die ebenfalls Paul unterrichtete. Angesichts Pauls bekannter Leidenschaft für die Jung’sche Arbeit und die Synchronizität passt es vielleicht, dass ich heute selbst eines der Fächer unterrichte, die er mir beigebracht hat. Nach diesen Lehrerfahrungen blieben Paul und ich beruflich in Verbindung. Ich besuchte mehrere seiner Fortbildungsworkshops und nahm an entscheidenden Punkten meiner Laufbahn Supervision bei ihm in Anspruch. Pauls einzigartige Synthese psychoanalytischen und systemischen Denkens inspiriert mich nach wie vor, ebenso wie sein pragmatischer Ansatz in der Arbeit mit Menschen unterschiedlicher Herkunft und mit vielfältigen Anliegen. Deshalb habe ich Paul zu diesem Interview eingeladen, um seine einzigartigen Sichtweisen und Erfahrungen im Feld der Familientherapie festzuhalten und weiterzugeben.

4 Das Gespräch

ME: Hallo Paul, danke, dass du dir Zeit für dieses Interview nimmst. Mich interessiert, ob dir im Lauf deiner Praxisjahre – inzwischen über 45 – Veränderungen in der Art aufgefallen sind, wie Familien sich präsentieren. Was du tatsächlich in der Sitzung erlebt hast.

PG: Hm. Es wäre voreingenommen von mir, Ja zu sagen, denn wer zu mir in die Praxis kommt, sind Menschen, die bewusst … wenn ich Familien in meiner Praxis sehe, sind das typischerweise Menschen, die mich gezielt aufsuchen, bereit sind, eine Therapie zu machen, und ihre Therapie selbst bezahlen. Das ist ein anderes Bild als das, was man in Child and Youth Mental Health oder im Department of Child Safety sieht. Aber in den Zeiten, in denen ich im letzten Jahrzehnt in Kinderkliniken und in der Kinder- und Jugendpsychiatrie beraten und Familientherapie unterrichtet habe … müsste ich sagen … auf einer ganz grundlegenden Ebene: nein. Familien sind sich sehr ähnlich. Stark marginalisierte Familien präsentieren sich oft sehr chaotisch. Aber ich denke, heute wird viel mehr über Neurodiversität gesprochen, und die Menschen sind sich auch der kulturellen Vielfalt viel stärker bewusst. Aber die Muster, die man tatsächlich sieht, sind, glaube ich, immer noch sehr ähnlich.

ME: Ich weiß, dass du viel Fortbildung gemacht hast, und mir ist bewusst, dass du eine Zeit lang auch Familientherapie unterrichtet hast.

PG: Ja, so ist es. Ich unterrichte sehr gern Theorie der Familientherapie, das steht fest, aber ich bin immer wieder begeistert und überrascht von den Innovationen, die entstehen, wenn Menschen im Team arbeiten, und davon, den Prozess des Feedbacks zu sehen und was bei verschiedenen Familien funktioniert und was nicht. Und oft ist es ziemlich überraschend, welcher Beitrag aus dem Team sich tatsächlich als die hilfreichste Veränderung erweist, und oft ist es nicht der, den man erwarten würde.

ME: Hast du dafür ein Beispiel?

PG: Na ja, man macht mit jemandem ein reflektierendes Team, und, weißt du, etwa vier Mitglieder des beobachtenden Teams kommen heraus, setzen sich und teilen ihre Reflexionen vor der Familie (Andersen 1991; Chang 2010). Und du denkst, eine der beteiligten Personen schweift völlig ab, du denkst: „Oh nein, die hat den falschen Punkt aufgegriffen, das hilft überhaupt nicht.“ Dann kommt die Familie zurück, und die Person, die das Gespräch führt, fragt: „Haben Sie irgendwelche Gedanken zu dem, was das reflektierende Team gesagt hat?“ Und ein Elternteil fängt an zu weinen und sagt, erst als diese Person, von der du dachtest, sie schweife ab, das gesagt hat, habe es sich wirklich verstanden gefühlt. Und die Familie war zutiefst berührt, dass endlich jemand sie verstanden hatte, und du denkst: „Wow, ich hatte offensichtlich keinen Draht zu dem, was in dieser Situation wirklich wichtig war.“ Das macht sehr demütig und ist wirklich bereichernd.

ME: Ich finde, der Prozess des reflektierenden Teams bereichert den therapeutischen Prozess enorm, nicht nur für die Familie, sondern auch für die Person, die die Therapie hauptverantwortlich führt. Und in gewisser Weise ist es so schade, dass er aus praktischen Gründen nicht in mehr Settings möglich ist.

PG: Ja, ich denke, das ist sehr, sehr wahr. Ich denke, es ist keine familientherapeutische Ausbildung, und man ist nicht familientherapeutisch ausgebildet, wenn man nicht zehn und Hunderte Stunden Gespräche im Team geführt hat. Ich denke, es ist eine verkörperte Epistemologie, die erst dann wirklich lebendig wird, wenn man diese Erfahrung gemacht hat, dass mehrere Ebenen von Feedback komplexe Interaktionen beeinflussen. Und darüber zu lesen, es zu studieren, bildet das Außergewöhnliche dieser Erfahrung nicht ab. Und ich denke, es kann eine außergewöhnliche Erfahrung sein, geradezu beängstigend fabelhaft, und manchmal ist es einfach banal, man bringt die Stunde mit der Familie und dem Team hinter sich, und trotzdem scheinen die Menschen enorm davon zu profitieren.

ME: Erzähl mir ein wenig, wie du die Entwicklung eines Praxisrahmens verstehst, zusammengefasst: was das umfasst.

PG: Das war eine Obsession in der Sozialen Arbeit. Professorin Edna Chamberlain war fasziniert von reflexiver Praxis, und der eigene „Praxisrahmen“ war die Abschlussarbeit im vierten Studienjahr. Verschiedene Einrichtungen baten mich schließlich, das zu unterrichten, und 2007 habe ich meine Gedanken zusammengetragen. Man muss systematisierte Vorstellungen haben; es hilft nicht, einfach zu sagen: „Ich arbeite eklektisch.“ Mein Ansatz umfasst deine theoretischen Ursprünge, deine leitenden Prinzipien, deinen beruflichen Zuständigkeitsbereich, dein spezifisches Ziel, die wichtigsten Prozesse und die Techniken in der Anwendung. Deine Ursprünge und Prinzipien prägen deine Techniken, aber vielleicht greifst du eine Technik auf und studierst dann erneut ihre theoretischen Wurzeln. Dieser Prozess wirkt ständig auf verschiedenen Ebenen und verändert sich je nach der Population, mit der du arbeitest. Die beiden anderen Elemente, die ich hinzufüge, sind Leerstellen, künftige Forschung oder aktuelle Dilemmata – die Dinge, mit denen du gerade ringst – und benannte Anomalien, Dinge, die nie richtig passen und bei denen du das Paradox aushalten musst. Jemand sagte einmal in einem Workshop, die Elemente am Rand „halten es ehrlich“. Oft werden Praxisrahmen präsentiert, die so wasserdicht und glatt sind, als könnten sie jedes klinische Dilemma abdecken, aber das glaube ich nicht. Wenn du wächst, wirst du immer auf Dinge stoßen, bei denen du denkst: „Ich habe keine Ahnung, wie das zu meiner bisherigen Denkweise passt.“ Genau das hält dich in Entwicklung und treibt dich zurück ins Lernen.

ME: Ich denke Praxisrahmen auch gern systemtheoretisch, und denke an dieses Gleichgewicht: einerseits eine gewisse Struktur, eine gewisse Konsistenz zu wollen, andererseits aber auch eine gewisse Flexibilität, eine gewisse Offenheit für neue Ideen. Insofern hast du, glaube ich, recht: Wir können nicht unbedingt einen Rahmen entwickeln, der jedes einzelne Anliegen jeder Art von Klientel oder Familie abdeckt. Wir können uns aber auch nicht so sehr für alles Mögliche öffnen, dass wir in Eklektizismus geraten und nichts mehr haben, was das Ganze zusammenhält.

PG: Da stimme ich völlig zu. Und einer der Bereiche meiner Praxis hat sich, sozusagen ungewollt, seit 1988 fortgesetzt, als ich eingeladen wurde, Mitarbeitende in stationären Wohneinrichtungen zu supervidieren. Das war schon immer ein Hauptthema meiner Praxis, und ich bin nach wie vor mit einer Reihe von Einrichtungen verbunden, unterrichte, coache, leite Gruppensupervisionen. Und das hat sich über die Jahre verändert. Zum Beispiel, um beim „Praxisrahmen“ zu bleiben: Früher wäre die Frage gewesen, wie man Mitarbeitende dafür schult, kulturell umsichtig mit jungen Menschen in Fremdunterbringung aus anderen Kulturen umzugehen. Heute, weißt du, leite ich für manche Einrichtungen einen Workshop zu kultureller Kompetenz, und die Mitarbeitenden kommen aus 17 verschiedenen Kulturen. Und dann hat man es mit jungen Menschen zu tun, die Mitarbeitende wegen ihrer Herkunft angreifen. Und das bringt einen dazu zu überlegen: „Okay, wie denken wir über kulturelle Kompetenz nach? Wie denken wir darüber nach, Sensibilität auf allen Ebenen zu entwickeln?“ Das ist also ein echtes Feld der Veränderung, das mich in diesem Bereich viel zum Nachdenken gebracht hat.

ME: Es klingt also so, als hättest du gerade aus der Perspektive der Fortbildung Verschiebungen in deinem Ansatz bemerkt. Wie ist es mit deinem Praxisrahmen? Hat er sich mit der Zeit weiterentwickelt?

PG: Darauf habe ich eine ziemlich lustige Antwort. Ich nehme an, ja, oft als Reaktion auf die Menschen, die ich begleite. Aber ich lese auch manchmal neue Literatur und kann mich für eine neue Idee interessieren, die gerade aufkommt, doch oft greife ich auf klassische Texte zurück, die ich vor Jahren gelesen habe, oder auf klassische Texte, die ich vor Jahren gekauft und nie gelesen habe, und lese etwas Psychoanalytisches oder einen Klassiker der Familientherapie oder eine Variante Jung’schen Materials, und dann nehme ich mir natürlich Zeit, darüber nachzudenken: „Wie wirkt sich das auf meine Praxis aus?“ oder „Worin ähnelt es meiner Praxis, worin unterscheidet es sich?“, und ich bespreche das im Kollegium oder mit Menschen, die ich supervidiere, und diese Gespräche bereichern hoffentlich weiterhin mein Denken und hoffentlich auch ihres. Ich denke also nicht, dass man immer auf dem neuesten Stand der jüngsten Entwicklungen sein muss, von denen einige, glaube ich, finanziell getrieben sind. Oft geht es eigentlich darum, wieder in interessante Literatur einzutauchen und darüber nachzudenken, wie sie die eigene Praxis anspricht oder nicht, und wo man von ihr abweicht. Das ist für mich der Teil der reflexiven Praxis.

ME: Gibt es etwas Bestimmtes, das an deinem Praxisrahmen derzeit besonders hervorsticht?

PG: Man kann wohl sagen, dass ich ein sehr gesprächsorientiertes Therapiemodell habe. Und dass ich versuche, therapeutisches Anliegen und Interesse und die spezifischen Themen der Person mit umfassenderen Themen zu verweben, die mir und der Person in den Sinn kommen. Und dass ich gerade jetzt, in diesem Moment, eine Jung’sche Renaissance erlebe und viel Jung’sches Material wieder lese. Und ich habe immer mit den Träumen von Menschen gearbeitet und tue es noch, in der Einzeltherapie und manchmal mit Paaren und Familien, und ich finde das ziemlich faszinierend.

ME: Dieser gesprächsorientierte Stil spricht mich an. Man lässt sich leicht von „spektakulären“ Interventionen vereinnahmen, aber sind nicht 90 % der Arbeit im Grunde ein bedeutungsvolles, bewusst geführtes Gespräch?

PG: Einverstanden, und das sage ich auch, wenn ich hier für unsere Regierungsbehörde Supervision unterrichte. Es ist ein Fachgespräch im Rahmen einer ganz normalen Unterhaltung, und ich denke, so sollte es auch in der Therapie sein. Es ist spezifisch, es hat eine Richtung, es ist zielgerichtet, aber es fügt sich in den Ablauf eines gewöhnlichen Gesprächs ein. Und ich denke, das ist es, was Menschen hilfreich finden; und weißt du, man spricht oft mit Menschen, die zuvor bei einer anderen Fachperson waren und viel davon hatten, oder diese Fachperson hat vielleicht aufgehört zu praktizieren, und dann heißt es: „Was ich an (und dann fällt der Name dieser Fachperson) so geschätzt habe, ist, dass ich mich dort nie wie ein bloßer Behandlungsfall gefühlt habe. Ich habe mich immer gut aufgehoben und unterstützt gefühlt“; und im Grunde, dass da wirklich gute Gespräche mit einem sehr hilfreichen und zielgerichteten Gegenüber stattfanden, bei dem man sich zugleich wohlfühlte. Und das ist meiner Meinung nach echte therapeutische Fähigkeit.

ME: Erzähl mir mehr über diese Integration früher Jung’scher psychoanalytischer Ideen und des systemischen Einflusses. In gewisser Weise ist das in der Praxis eine ziemlich einzigartige Kombination.

PG: Nun, um ehrlich zu sein, bei mir ist meine Doktorarbeit, die einen bizarren Titel trug, A Postmodern Science Description of the Therapeutic Domain (Gibney 1993), aus einer erkenntnistheoretischen Krise entstanden: Ich las viel über Kurzzeittherapie und interessierte mich sehr dafür. Ich las psychoanalytische Kurzzeittherapie, ich las strategische und systemische Kurzzeittherapie, und ich las Task-centred Casework, also Kurzzeittherapie aus Sicht der Sozialen Arbeit. Und das versetzte mich geradezu in einen Zustand der Verzweiflung, weil ich zu verstehen versuchte, wie das alles zusammenpasst. Schließlich fand ich einen Weg, alles zusammenzubringen, indem ich auf verschiedene Modelle zurückgriff, die in der postquantenphysikalischen Wissenschaft verfügbar waren. Und dann interessierte mich sehr, ob es umfassende Möglichkeiten gibt, jede Therapie zu beschreiben, sodass man alle Therapien in ein Gesamtmodell einordnen kann – und das habe ich gefunden und darüber geschrieben. Ich sehe also keinen gewaltigen Unterschied zwischen therapeutischen Modellen. Manche betonen das Verhalten, manche die Bedeutung, manche, weißt du, Skripte oder Schemata. Aber kurz und gut, weißt du, Bradford Keeney hat gesagt: „Alles, was Therapie bietet, ist bedeutungsvolles Rauschen“ (Keeney and Ross 1985). Und ich denke, das ist es … wir bieten im Gespräch Reframings an, die für die Person und für die Familie hilfreich sein können oder auch nicht. Und diese Reframings können aus verschiedenen theoretischen Ursprüngen stammen, oder sie können aus dem gewöhnlichen Gespräch und gewöhnlicher Lebensweisheit kommen, die Menschen aufgreifen und nutzen. Alle therapeutischen Theorien sind also im Grunde sehr große Reframings menschlicher Zielsetzung, menschlicher Interaktion und menschlichen Verhaltens. Es geht nur darum, welche zu einem bestimmten Zeitpunkt am besten passen.

ME: Ich weiß, dass Jung oft von den heilenden Fiktionen sprach, die wir anbieten (Rabkin 1977). Gregory Bateson sprach von den doppelten Beschreibungen (Bateson 1979).

PG: Absolut. Und ich denke, das ist der Kern. Das ist es wirklich. Und einer der Gründe, warum psychoanalytische Reframings so wichtig sind, ist, dass sie die Idee eines sehr, sehr komplexen und nuancierten Verständnisses der therapeutischen Beziehung einführen. Nun braucht man manchmal kein komplexes und nuanciertes Verständnis der therapeutischen Beziehung, aber manchmal eben doch, und die Psychoanalyse beschreibt sie besser als alle anderen. Und ich sollte nebenbei erwähnen, dass Mary Ellen Richmond, die Mutter der amerikanischen Sozialen Arbeit, um 1915 herum sagte, dass Fachkräfte der Sozialen Arbeit oder der Klinik oft selbst emotional und psychologisch wachsen und sich entwickeln mussten, um den Bedürfnissen der Klientinnen und Klienten gerecht zu werden (Richmond 1917). Sie hatte also diese Idee von Intersubjektivität und Gegenseitigkeit lange bevor viele Theorien der Therapie sie hatten.

ME: Ich glaube, du hast auch in einem frühen Aufsatz über ähnliche Ideen geschrieben, über diese Idee, sich in der Arbeit mit Familien gemeinsam zu entwickeln. Darin spiegelt sich die Perspektive der Kybernetik zweiter Ordnung: Wir sitzen nicht nur außen und beobachten und untersuchen, sondern wir sind jetzt Teil dieses Systems. Wir beeinflussen es und werden daher auch von ihm beeinflusst.

PG: Ja, und der Aufsatz, auf den du dich beziehst, heißt „Coevolving with Anorectic Families: Difference as a Singular Moment“ (Gibney 1987). Würde ich ihn heute schreiben, würde ich ihm vielleicht einen anderen Titel geben. Aber es ging darum, verschiedene Therapiemodelle bei verschiedenen Familien einzusetzen, in denen damals typischerweise Töchter an Anorexia nervosa litten, und festzustellen, dass etwas, das bei den drei vorherigen Familien bemerkenswert gut funktioniert hatte, bei dieser Familie nicht funktionierte, und wir mussten neu überlegen, wie wir vorgehen, und oft war es ein anderes Therapiemodell, das uns eine andere Idee gab, die es hilfreicher machte, verstehst du, was ich meine? Wenn man dagegen nur eine einzige Sichtweise hat, kann das, glaube ich, sehr einschränkend sein.

ME: Das erinnert mich an etwas anderes, worüber du, wie ich weiß, schon gesprochen hast: die Idee, dass Theorie letztlich wie verschiedene Türen in die therapeutische Beziehung wirkt, und diese Beziehung als Herzstück der Arbeit zu sehen. Ich finde, das knüpft an die Idee an, dass Theorie selbst ein Reframing ist.

PG: Oh, absolut. Meine Fantasie, das, was ich die therapeutische Domäne nenne, eine meiner Fantasien darüber, ist, dass die therapeutische Domäne, dieser Raum, in dem wir versuchen, anderen nützlich zu sein, wie ein Zimmer ist. Und jede Theorie ist wie ein Fenster oder eine Tür in dieses Zimmer, und wenn du von diesem Fenster, von dieser Tür aus in das Zimmer schaust, siehst du einen bestimmten Ausschnitt der therapeutischen Domäne. Aber wenn du nur durch ein Fenster oder eine Tür schaust, hast du nur einen begrenzten Blick darauf. Wenn du zu verschiedenen Zeiten durch verschiedene schaust, bemerkst du die Variationen dessen, was hilft. Und das führt auch zurück zur familientherapeutischen Idee der diskontinuierlichen Veränderung (Hoffman 1979). Ich meine, manchmal sieht man Familien über einen Zeitraum hinweg, alle zwei Wochen über 18 Monate, und sie verändern sich langsam, aber sicher. Das ist großartig. Und dann gibt es andere Fälle: Nach zwei Sitzungen hat sich etwas wirklich verändert, weil es einen diskontinuierlichen Sprung im Verständnis von jemandem gegeben hat. Man braucht also Praxismodelle, die – wie die Familientherapie und die systemische Therapie – diskontinuierliche Veränderung, Veränderung erster und zweiter Ordnung beschreiben können, und man braucht Theorien, die schrittweise Veränderung beschreiben können, wie den Behaviorismus. Aber wenn man nicht beides hat, entgeht es einem. Dann entgeht einem das entscheidende Moment der Veränderung, wenn es eingetreten ist oder wenn es nicht eingetreten ist.

ME: Das verbindet sich für mich mit einem anderen Bereich, zu dem du, wie ich weiß, schon viele Workshops gegeben hast. Kannst du dein Konzept der „zweiten Praxis der Psychotherapie“ und der Kreativität in der Praxis zusammenfassen?

PG: Es geht auf den Komponisten Monteverdi zurück, der kritisiert wurde, weil er sich nicht an die musikalischen Regeln der vorangegangenen Generation hielt. Er antwortete, er folge nicht der ersten Praxis der Komposition, sondern der seconda prattica: die Musik dem Text anzupassen statt die Worte der Musik (Dolinšek 2022). Ich glaube, das geschieht, wenn jemand lange praktiziert und echte Kompetenz in mehreren Modellen hat. Man kommt an einen Punkt, an dem man die eigenen Theorien dem „Text“ der Person anpassen kann, statt deren Erleben in ein einziges Modell zu pressen.

ME: Ja, und ich erinnere mich, dazu gab es einen schönen Gedanken, der diese Idee von Kreativität in der Praxis hinterfragte: dass Kreativität nicht nur künstlerische oder musikalische Kreativität bedeutet, sondern vielleicht die Fähigkeit, scheinbar weit auseinanderliegende Punkte miteinander zu verbinden.

PG: Ich glaube, das stimmt. Wir denken oft an Kreativität und reduzieren sie auf Kunst, Theater oder Musik. Aber eigentlich ist es die Kreativität, die Geschichte der Person hören zu können, als Mensch zu antworten, aus der klinischen Rolle heraus zu antworten, theoretische Reframings zu hören, sie mit der Person so zu besprechen, dass das schließlich Bedeutung und Sinn in den Raum bringt und möglicherweise eine Richtung. Und das ist Kreativität.

ME: Das erinnert mich daran, wie Bradford Keeney sagte, Therapieschulen gehörten nicht an Fakultäten für Humanwissenschaften oder Verhaltenswissenschaften, sondern an Hochschulen für kreative Künste (Keeney 1991). Du hast davon gesprochen, die zufälligen Gedanken oder Impulse zu würdigen, die in der Sitzung auftauchen. Wie zeigt sich das in der Arbeit mit Familien?

PG: Das ist eine heikle Sache. Ich habe erlebt, wie klinische Fachkräfte ihrer Intuition folgten und großartige Ergebnisse erzielten, und andere Fälle, in denen es ins Leere lief. Wilfred Bion hatte einen großartigen Satz: „Gedanken suchen nach einem Geist, der sie denkt“ (paraphrasiert nach R. W. Bion 1967). Manchmal hat man einen zufälligen Gedanken, der scheinbar nicht zur Sitzung passt. In der Gestalttherapie nennt man das „Feldtheorie“, in der Analyse „Gegenübertragung“. Der Gipfel der Praxis ist es, diese Gedanken oder Gefühle aufzugreifen und sie der Familie so zurückzugeben, dass sie etwas damit anfangen kann. Mir kommt dann vielleicht ein Bob-Dylan-Zitat in den Kopf. Es braucht Jahre, darauf zu vertrauen und nicht einfach verrückt zu wirken, sondern eine Art zu finden, es so zu sagen, dass es wirklich hilfreich ist.

ME: Ich nehme an, das führt zurück zur reflexiven Praxis, oder? Es geht nicht nur darum, diesen Gedanken, diese Intuition zu bemerken, sondern im Moment darüber reflektieren zu können: „Woher kommt das, hat das einen möglichen Wert, und wie kann ich es dann hier in den Moment einbringen?“

PG: Es ist eine Balance. Und natürlich, weißt du, gibt es Therapiemodelle, die sagen … nun, Salvador Minuchin hat es gesagt, weißt du: Die therapeutische Fachkraft schließt sich der Familie an und bleibt Teil dieses Systems, bis die Familie diese Funktionen selbst übernehmen kann. Und manchmal besteht die therapeutische Funktion darin, die Person zu sein, die Gedanken denken kann, die die Familie nicht denken kann, oder Gefühle aufnehmen kann, über die die Familie nicht sprechen kann, oder Wege findet, Themen einzubringen, vor denen Menschen zurückschrecken. Weißt du, plötzlich zu denken: „Wieso spricht hier niemand die Trauer an?“ oder „Wieso spricht niemand das Gefühl der Verlassenheit an, das im Raum ist?“ oder „Warum fühle ich mich so verlassen, wenn ich mit diesen Menschen zusammen bin? Geht es darum?“ Die Therapie nimmt Dinge auf, über die die Familie nicht sprechen kann. Und dann ist es deine Aufgabe, einen Weg zu finden, sie in den Raum zu bringen, wie du gesagt hast.

ME: Was deine derzeitige Praxis angeht, hast du, glaube ich, eine ziemliche Mischung aus Einzelpersonen, Paaren und Familien. Was findest du an der Arbeit am erfüllendsten?

PG: Und ich mache auch viel Supervision. Ich denke, weißt du, auch auf die Gefahr hin, klischeehaft zu klingen, es sind die Herausforderungen, verschiedenen Menschen zu begegnen, die unterschiedliche Probleme mitbringen, unterschiedliche Grade an Komplexität und unterschiedliche Arten, emotional in Beziehung zu treten, und mit der Zeit intuitiv oder kognitiv herauszufinden: Wie trete ich mit diesem Menschen oder mit dieser Familie so in Beziehung, dass es hilfreich ist? Und weißt du, es ist eines dieser ganz einfachen Dinge, aber Jung sagte, weißt du, man solle in der Therapie nie den Fehler machen anzunehmen, das Gegenüber habe dieselbe Psychologie wie man selbst. Und ich habe das früher gelesen und gedacht: na gut. Aber im Lauf der Jahre habe ich das auf einer sehr tiefen Ebene verstanden: Menschen, und auch Familien, können völlig andere Werte haben, völlig andere Orientierungen, Hoffnungen und Ziele, als du oder die Menschen, mit denen du aufgewachsen bist, sie je hatten. Und dann plötzlich zu denken: „Okay, hier entgeht mir etwas. Wie verstehe ich, was diesen Menschen, dieser Gruppe wichtig ist? Und was erhoffen sie sich für ihre Kinder oder füreinander oder für sich selbst? Was entgeht mir? Wie komme ich auf diese Ebene des Denkens und der Verbindung?“ Das finde ich nach wie vor ziemlich faszinierend.

ME: Bist du immer noch nervös, bevor du neue Familien triffst?

PG: Ja, bis zu einem gewissen Grad. Ich frage mich, wie es wohl wird. Ich bin nicht so nervös, wie ich es 1978 gewesen wäre, als ich zum ersten Mal ein Gespräch mit einer Familie geführt habe. Aber ich denke sicher: Na, das dürfte … Neugierig? Mal sehen, wie das aussieht. Wenn ich allerdings Menschen über einen längeren, schon bestehenden Zeitraum sehe und ihren Namen im Kalender sehe oder sie zu mir kommen und ich ängstlich werde oder irgendeine Art von Vorahnung habe, „Oh, jetzt geht’s los“, dann denke ich: „Was ist das, im Sinne der Gegenübertragung? Was macht es mir schwer, diese Menschen zu sehen? Was an ihnen hat eigentlich mit mir zu tun? Was passiert hier?“ Ich bin neugierig darauf, wie ich mich in Bezug auf die bevorstehende Sitzung fühle, und frage mich, ob mir das auf irgendeine Weise Aufschluss geben kann.

ME: Ich erinnere mich an das Zitat: „Psychoanalyse ist ein Gespräch zwischen zwei Menschen, von denen einer etwas weniger ängstlich ist als der andere.“

PG: Das hat Wilfred Bion gesagt, ja: Psychoanalyse ist ein Gespräch zwischen zwei ängstlichen Menschen, von denen der eine nur etwas ängstlicher ist als der andere (W. R. Bion 1961). Aber um auf einen anderen Punkt zurückzukommen, den du vorhin angesprochen hast – und es ist ein wunderbarer Satz, den mir Matthew Bambling, mit dem mich eine Freundschaft verbindet, erzählt hat: Dr. Freud sagte an der Clark University, als ihn 1909 in Amerika jemand fragte, wie Psychoanalyse aussehen solle, sie solle aussehen wie ein ehrliches Gespräch zwischen zwei befreundeten Menschen. Wie außergewöhnlich, weißt du, dieses Gesprächshafte. Es sollte nicht wie irgendeine gestelzte Merkwürdigkeit aussehen. Es sollte wie ein entspanntes Gespräch aussehen, auch wenn wir es manchmal mit ziemlich heiklen Themen zu tun haben.

ME: Was findest du an der Arbeit am herausforderndsten?

PG: Ich werde mal kurz psychoanalytisch. Die Arbeit mit Menschen, die wirklich massiv abgewehrt sind, die zutiefst entschlossen sind, nicht über ihr eigenes Handeln oder ihr eigenes Verhalten nachzudenken, und die die primitiven Abwehrmechanismen der Verleugnung, der Spaltung und der Projektion einsetzen, und „schuld sind immer die anderen“. Und dann solche Menschen in Einzeltherapie zu sehen oder in Paar- oder Familiensitzungen und zu versuchen, einen Raum zu schaffen, in dem jemand vielleicht sagen kann: „Oh, ich sehe, wie ich dazu beitrage.“ Statt zu sagen: „Das hat nichts mit mir zu tun, und außerdem lass mich ein paar Dinge erzählen, an die sich offensichtlich sonst niemand im Raum überhaupt so erinnert.“ Weißt du, die Arbeit mit Menschen, die in ernsthaft starrer Weise abgewehrt sind. Das ist wirklich harte Arbeit. Und ich denke, da gibt es auch eine Balance, nicht wahr? Es ist eine schöne Balance, die wir in der Therapie herstellen. Wie hilft man Menschen, die traumatisiert oder durch Lebenserfahrungen wirklich verletzt wurden? Manchmal sagen Menschen: „Na ja, ich kann deswegen nichts tun.“ Wie fühlt man sich in das ein, was ihnen widerfahren ist, und hilft ihnen, sich mit dem abzufinden, was ihnen widerfahren ist, und hilft ihnen, weiterzugehen? Oder es gibt Menschen, die sagen: „Damit befasse ich mich nicht, ich gehe weiter“, aber gerade die Tatsache, dass sie sich nie damit befasst haben, hält sie davon ab, in ihrem Leben voranzukommen. Wie unterstützt man also ihren Wunsch, weiterzugehen, aber auch die Notwendigkeit, die Traurigkeiten dessen zu betrachten, was ihnen widerfahren ist, und findet das richtige Gleichgewicht? Ich habe schon oft darüber gesprochen, über die Gegenüberstellung von Bedeutung und Strategie. Die Therapie sollte, finde ich, für mich, oder die Ästhetik, die ich in der Therapie mag, besteht darin, Menschen zu helfen, über die Bedeutung von etwas nachzudenken, aber auch strategisch zu planen. Wie können wir weitergehen? Wie können wir uns über das hinaus entwickeln? Statt nur weiterzugehen. Wie können wir uns über das hinaus entwickeln? Aber gleichzeitig denke ich, dass das bedeutsamer gelingt, wenn wir über die Bedeutung dessen nachdenken, was in unserem Leben geschehen ist, und darüber, was die kontextuellen Einschränkungen waren und was die kontextuellen Möglichkeiten sind, um über die Bedeutung nachzudenken und sie der Strategie gegenüberzustellen.

ME: Das ist doch bei jeder Person und jeder Familie eine andere Balance, oder? Manche suchen eher nach Sinnstiftung, andere eher nach Strategie oder Praktischem.

PG: Genau, und das führt zu dem Punkt, der mich fasziniert, und ich weiß, dass er auch dich fasziniert: die Frage der Ebene des Engagements. Ich weiß, dass du kürzlich darüber geschrieben hast (Ellwood 2024). Und das ist etwas sehr Wichtiges, nicht wahr? Weißt du, verschiedene Menschen wollen sich auf einer unterschiedlichen Ebene einlassen. Und manchmal ist es hilfreich, einfach einzusteigen und sich genau auf der Ebene einzulassen, auf der sich die Person einlassen will, aber manchmal ist das nicht die Ebene, die das meiste Wachstum bewirkt. Oder die meisten Möglichkeiten für sie. Das ist also an und für sich etwas Interessantes.

ME: Absolut. Vor Jahren benutzte eine Person aus meinem Kollegium diese Metapher – ich kann sie keiner Quelle zuordnen –: Sie beschrieb, wie wir bei jeder Person, Familie oder jedem Paar, das wir sehen, letztlich auf diese heilige Dreifaltigkeit aus Einsicht, Motivation und Ressourcen schauen. Und dass in gewisser Weise vielleicht die ideale Klientel oder die ideale Familie diejenige ist, die alle drei besitzt. Und doch werden wir unweigerlich mit Menschen arbeiten, denen es an einem oder mehreren davon fehlt.

PG: Da stimme ich zu. Ich finde, das ist eine wunderbare Idee, was du gerade gesagt hast.

ME: Ich möchte ein wenig über Paul als Therapeuten sprechen. Ich weiß aus den Jahren, in denen ich deine Fortbildungen und deine Lehre erlebt habe, und aus dem Kollegium, das sie ebenfalls erlebt hat, dass du manchmal recht polarisiert wahrgenommen wirst. Manche schätzen dich in der Arbeit sehr, andere fühlen sich von dir ziemlich konfrontiert. Ich erinnere mich sogar, dass du dich in einer deiner frühen Schriften selbst als „l'enfant terrible“ bezeichnet hast (Gibney 1999). Und ich glaube, du hast eingeräumt, dass das manchmal gewollt ist und manchmal vielleicht eher unbewusst. Findest du, dass sich das auch in deiner Praxis mit Familien zeigt? Dass Menschen dich mal als ziemlich konfrontativ und mal als sehr zugänglich und unterstützend erleben? Wie siehst du das?

PG: Na, das ist ja eine große Frage. Danke, dass du sie ansprichst. Nicht! Weißt du, ich habe kürzlich einen Text geschrieben, in dem ich meine, dass Therapierende … ich glaube ehrlich, dass Therapierende eine ikonoklastische Verpflichtung haben, aber ich glaube, dass man auch beim Blick in die aktuelle Literatur als Therapierende eine ikonoklastische Verpflichtung hat. „Glaube ich das wirklich? Ist das nicht ein bisschen dick aufgetragen? Ist das nicht bloß ein Aufguss von allem, was schon gesagt wurde? Lass mich darüber nachdenken, statt jede brandneue Begeisterung zu übernehmen.“ Ebenso haben wir eine ikonoklastische Verpflichtung uns selbst gegenüber, nämlich uns zu fragen: „Manches von dem, was ich für heilig und richtig halte – habe ich das wirklich überbewertet, oder hindert es mich daran, anderes zu sehen?“ Genauso ist es, wenn du mit einer Familie arbeitest: Okay, diese Familie, zum Beispiel diese Art von Familie, von der die Milan Associates oft sprachen, diese Familie mit ihrer tiefen Verpflichtung zur Loyalität, die sie geradezu verehrt, bewirkt in Wirklichkeit, dass sich Menschen eingeschränkt und belastet fühlen und manche stark beeinträchtigt werden. Wie lade ich also als Therapeut diese Familie dazu ein, darüber nachzudenken, dass dieser tief verankerte Wert der Loyalität ihre Mitglieder in Wirklichkeit krank macht? Ich denke also, unsere Aufgabe ist in gewisser Weise eindeutig, empathisch zu sein; die erste Anlaufstelle ist, umsichtig zu sein und Interesse daran zu zeigen, sich der Familie anzuschließen. Das ist klassische Familientherapie. Aber dann ist es natürlich schließlich deine Aufgabe, Menschen zu helfen, über das nachzudenken, worüber sie nicht nachdenken, oder Themen anzugehen, für deren Bearbeitung ihnen derzeit die Fähigkeiten fehlen. Und das kann sehr konfrontierend wirken. Das ist etwas Interessantes. Ich glaube nicht, dass es typischerweise eine gute Strategie ist, absichtlich konfrontativ oder absichtlich provokativ aufzutreten, weißt du, „einfach herumzuspinnen und alles zu sagen, was mir passt, und wenn sich die Leute darüber aufregen, wen kümmert’s?“. Das ist schlicht keine gute therapeutische Technik. Es ist brutal und nicht klug. Aber es hängt auch mit den Ebenen des Engagements zusammen. Wenn du diese Arbeit schon furchtbar lange machst, wird das, was du ganz leicht aussprichst und … weißt du, was du für eine ganz normale Beobachtung hältst, für Menschen, die sich 30 Jahre lang vor dieser Beobachtung versteckt haben, sehr konfrontierend sein.

ME: Das ist eine Frage der Perspektive, oder?

PG: Ja. Wenn du sagst: „Es klingt, als sei deine Mutter eine sehr schwierige Frau gewesen“, oder „Es klingt, als sei dein Vater zwar liebevoll, aber ziemlich tyrannisch“, dann werden Menschen, die sich ewig vor diesem Gedanken versteckt haben, sagen: „Das war so konfrontierend, als du das gesagt hast“, und du denkst: „Das ist doch ziemlich offensichtlich.“

ME: Hm, „aber ich kann nicht glauben, dass du das gesagt hast“.

PG: Ja, genau. Ich würde also sicher nicht darauf aus sein, absichtlich provokativ oder konfrontativ zu sein. Aber ich bin sicher, dass wir alle manchmal Dinge sagen, die Menschen als konfrontierend empfinden, wenn sie sich sehr bemüht haben, sie nicht zu sehen.

ME: Ja, und für mich klingen da Anklänge an – ich weiß nicht, wie vertraut du mit seiner Arbeit bist – den Ansatz von Terry Real, der Dynamiken schon ab der ersten Sitzung direkt benennt. Und wieder, glaube ich, ein ähnliches Konzept: Wir beginnen mit einer Beziehung aus Respekt, Empathie und Vertrauen, holen uns dann aber innerhalb dieser Beziehung ausdrücklicher die Erlaubnis zu sagen: „Können wir hier etwas direkter vorgehen?“, weißt du? „Nennen wir das Kind beim Namen. Du erzählst mir keinen Mist, ich erzähle dir keinen Mist. Kommen wir ein bisschen mehr zum Kern der Sache.“

PG: Ja, ich denke, das stimmt. Und ich denke auch, dass Therapierende, die diese Arbeit viel gemacht haben, und ich meine, weißt du, 20, 30 h pro Woche, weißt du, jahrzehntelang am Stück, achtundvierzig Wochen im Jahr, irgendwann ungewollt an diesen Punkt kommen, so nach dem Motto: Lass uns ein ernsthaftes Gespräch führen. Wenn ich das mal sagen darf: dies und das. Ich denke, irgendwann kommt der Moment, an dem es ein bisschen albern ist, sich, weißt du, 15 h Zeit zu lassen, um etwas zu sagen, das man in der dritten Stunde sagen könnte.

ME: Und ich denke, manche Familien suchen genau das auch, ausdrücklich oder unterschwellig. Sie suchen so eine Person von außen, die eine andere Perspektive einbringen und vielleicht Dinge benennen kann, die sie selbst nur schwer benennen konnten, aber natürlich auf diese respektvolle und empathische Weise.

PG: Das Bob-Dylan-Zitat, das wir hier brauchen, lautet: „Lasst uns jetzt nicht falsch reden, denn die Stunde wird spät.“ Denn oft kommen Menschen, wenn etwas wirklich problematisch ist. Und, weißt du, viel Zeit damit zu verbringen, sich im Kreis zu drehen und nicht zum Kern der Sache zu kommen, ist keine gute Nutzung der Zeit. Über das falsche Reden sind sie hinaus. Wir stehen jetzt wirklich auf Messers Schneide. Lass uns ein ernsthaftes Gespräch führen. Auf respektvolle, empathische, positiv konnotierende Weise, und ich glaube nicht, dass positive Konnotation unbedingt nur ein strategisches Manöver ist. Es ist eigentlich … Menschen waren der therapeutischen Domäne schon viel ausgesetzt. Nein, die große Mehrheit der Menschen tut das Beste, was sie kann, mit den Ressourcen, wie du gesagt hast, die sie hat, mit der Einsicht, die sie hat, mit den Strategien, die sie hat. Sie tun ihr Bestes, es gibt keinen Grund, sie hart zu verurteilen. Man kann ihnen gegenüber zutiefst empathisch sein und gleichzeitig sagen: He, lass uns das einmal breiter betrachten.

ME: Um langsam zum Schluss zu kommen: Wohin siehst du dich in deiner Praxis in den kommenden Jahren gehen?

PG: Ich sage es dir mal so: Ein sehr erfahrener Analytiker, den ich kenne, ein reizender Mann, sagte mir kürzlich – er ist Mitte siebzig –: „Wenn Leute außerhalb unserer Branche mich fragen: Was machst du? Und ich sage: Ich arbeite, und sie fragen: Wie viele Menschen siehst du? Und ich sage: Ich mache 30 Sitzungen pro Woche. Dann sagen die Leute: ‚Warum um Himmels willen bist du nicht im Ruhestand? Warum um Himmels willen arbeitest du noch und siehst so viele Menschen?‘“ Er sagte: „Die Leute in unserer Branche sagen: Na ja, warum denn nicht?“ Weißt du, wenn der Kopf noch funktioniert und du noch etwas Begeisterung hast, weißt du, dann arbeitest du weiter. Ich mache das gern. Ich habe auch sehr schöne Erfahrungen damit, dass Nichtregierungsorganisationen und andere Organisationen mich als Berater engagieren, um ihre gesamte Praxiskultur zu bereichern, und ich habe ein paar Situationen, in denen ich das ganz regelmäßig mache: ihre Fortbildung aufbauen, ihre Gruppensupervisionsprozesse und ihre Supervisionsprozesse einrichten und einer Organisation helfen, ihre therapeutische Praxis weiterzuentwickeln. Das mache ich sehr gern. Das gibt mir also wirklich ein weiteres Interesse, eine doppelte Beschreibung der Arbeit, die ich hier mache.

ME: Ich habe eine Theorie, und wir haben schon darüber gesprochen: Wenn man so viele der Großen sieht, Aaron Beck, Sal Minuchin, Irv Yalom, die noch mit über 90 lehrten und praktizierten, liegt darin vielleicht ein Schlüssel zur Langlebigkeit.

PG: Ja, ich glaube, da könnte wirklich etwas Wahres dran sein; die intellektuelle Faszination für die Möglichkeit neuer Gespräche hält uns lebendig, glaube ich.

ME: Meine letzte Frage zum Abschluss unserer gemeinsamen Zeit: Hast du einen Rat für alle, die neu in der Familientherapie sind, für Menschen, die gerade in dieses Feld einsteigen und beginnen, ihre eigene Leidenschaft und ihr Interesse dafür zu entfachen?

PG: Ich denke, ich hätte drei Ratschläge. Der erste wäre, die Literatur zu lesen, und da stimme ich dir zu: Es ginge darum, einiges von der klassischen Literatur zu lesen, die du erwähnt hast, aus diesen frühen Jahren, da stimme ich zu. Sie lesen und versuchen, sie auf die eigene Praxis anzuwenden. Zweitens: Familien sehen. Ich denke, man muss wirklich ganz eintauchen, mutig sein, interessiert sein und Gespräche mit Familien führen. Aber das Dritte, was ich wirklich empfehlen würde: Wenn man die Gelegenheit hat, in einem familientherapeutischen Team arbeiten. Sei es eine Gruppe von Leuten bei der Arbeit, die sich jeden Dienstagnachmittag trifft – zu viert führt man Gespräche mit zwei Familien, zwei beobachten, zwei führen das Gespräch. Oder man tut sich mit einer Gruppe anderer Fachleute in eigener Praxis zusammen und bildet ein familientherapeutisches Team, in dem drei oder vier Familien im Teamformat befragen. Peta Briner, Clive Duffy und ich haben das einige Jahre lang gemacht. Dieser Prozess, in einem familientherapeutischen Team zu sein und an Gesprächen im Team beteiligt zu sein, wird die eigene Praxis wirklich bereichern, selbst wenn man Familien allein sieht. Denn er führt einen auf sehr tiefgreifende Weise in eine kybernetische Epistemologie ein.

ME: Ein großartiger Rat und ein schöner Schlusspunkt. Vielen Dank für deine Zeit, für deine Einsichten und dafür, dass du deine Erfahrungen geteilt hast, Paul. Das ist von unschätzbarem Wert.