Introdução

Humberto Maturana, nosso interlocutor aqui, é um protagonista fundamental (com F. Varela) daquilo que se chama de “escola chilena da biologia do conhecer”. Há anos ele mantém um contato assíduo com os terapeutas familiares sistêmicos, na sua condição de personalidade central do pensamento sistêmico e cibernético, do qual nossos modelos clínicos são encarnações em um campo de práticas específico.

A conversa que tivemos tinha dois propósitos fundamentais: mostrar como se entrelaçaram, na trajetória de Humberto, seus interesses pessoais e o conteúdo de suas propostas teóricas, por um lado, e explorar certos aspectos das consequências de seu pensamento sobre as problemáticas sociais, por outro. O diálogo foi guiado apenas por algumas perguntas que orientaram o relato de Humberto em função desses propósitos prévios; no mais, ele se desenrolou como um discurso livre que apresenta, como costuma acontecer com ele, um caráter metalógico: sua forma é pertinente ao seu conteúdo. E o é na medida em que a noção de circularidade, de recursividade, está sempre presente em suas formulações, ao mesmo tempo que seu discurso é formalmente circular. Talvez essa propriedade tenha a ver com o impacto estético que produz o encontro com ele.

Haveria muito a dizer sobre uma obra tão vasta e tão profunda quanto a de Humberto, mas gostaria de sublinhar aqui dois aspectos que me parecem importantes para o campo psicoterapêutico:

a) Sua obra mostra a continuidade entre o mundo humano e o resto do mundo vivo. E o faz porque, a partir de sua caracterização da organização do vivo como autopoiética, mostrou o papel central do auto-organizacional e do autorreferencial para compreender o vivo, dos níveis biológicos até os níveis psicológicos e sociais, estendendo assim o conceito de conhecimento em um sentido próximo ao de G. Bateson, tanto do lado do sujeito do conhecimento quanto do lado do ato de conhecer. O sujeito do conhecimento é todo organismo vivo, e conhecer é operar de maneira efetiva no mundo natural.

b) Ao mesmo tempo, ela mostra, no interior dessa continuidade, a diferença que a linguagem introduz entre o mundo humano e o resto do vivo: de sua emergência participa também uma operação recursiva, mas que introduz um domínio de interações estruturais inédito, no seio do qual se dá “o mental”. A linguagem é também o instrumento da construção das distinções consensuais que chamamos de “realidade”, tal como se dão na experiência humana.

Com tudo isso, Humberto Maturana deu uma contribuição essencial à epistemologia dos sistemas observantes e à visão construtivista, hoje compartilhada por um conjunto de práticas no campo das ciências sociais, psicoterapia incluída. É preciso enfim sublinhar a ênfase que ele colocou, em sua obra, na complementaridade da ecologia e da autonomia em uma visão sistêmica e cibernética do mundo, e nas consequências éticas de tal visão. A visão sistêmica deve evitar ser cega à autonomia, pois é sobre a autonomia que se funda a consciência de que, nesses “objetos” de interação que são nossos semelhantes, há um “sujeito” que, como cada um de nós, já se tem por único e insubstituível.

Marcelo Pakman

Sistemas e cibernética

Humberto, eu queria lhe perguntar se você considera seu trabalho e seu pensamento como parte do campo sistêmico e cibernético e, em todo caso: qual é sua visão atual do pensamento sistêmico e cibernético?

Pessoalmente, eu me situo como biólogo, e isso por várias razões. Primeiro porque esse é o meu espaço profissional; e quando digo meu espaço profissional, quero dizer meu espaço de preocupação, minha história de reflexão, minha história vivida no campo da biologia. O campo da biologia tem a vantagem de ser muito vasto, porque nos envolve a todos em nosso fazer. Sendo vasto, ele me permite uma mobilidade muito grande: quer eu me ocupe do humano, do vegetal ou do social, sempre posso fazê-lo desde a biologia. Porque o social, na medida em que tem a ver com o humano, e na medida em que o humano é biológico, tem a ver com a biologia. Mas não em termos reducionistas. Não digo que o social seja biológico, não lhe nego seu domínio próprio; o que digo é que, para que o social se dê, é preciso que o biológico se dê. Isso, por um lado, me permite essa mobilidade e, por outro, me dá uma mobilidade particular, já que o biológico acaba sendo uma espécie de gargalo. Nada pode ocorrer do lado do seletivo¹ se a biologia não o permitir: essa é a condição de possibilidade; e, ao mesmo tempo, nada ocorre do lado do seletivo especificado por sua biologia sem que isso se dê na história, pois, se não há história, a biologia não especifica o que vai acontecer. Era a isso que eu me referia quando falava de cibernética de segunda ordem: o que eu dizia é que, para que a cibernética de segunda ordem pudesse se dar, era preciso que os processos correspondentes se dessem, a fim de que ela surgisse depois da cibernética de primeira ordem, ainda que não estivesse na cibernética de primeira ordem. Mas, para poder provir daí, era preciso que esse processo anterior tivesse ocorrido. O que acontece é que é desde esse ser biológico que felizmente encontrei certas questões fundamentais que me aproximaram, por exemplo, do campo sistêmico. O campo sistêmico como tal é uma preocupação com um certo modo de olhar, com um certo tipo de distinções que se podem fazer; é um campo antes metodológico. Posso, portanto, ter um olhar sistêmico sendo biólogo: isso não se contradiz.

Mas, ao mesmo tempo que sou biólogo, carrego junto uma pergunta sobre o conhecer: posso dar conta do modo como se produz o fenômeno cognitivo. E algo análogo acontece com a cibernética, pois nunca me declarei cibernético; no entanto, a Sociedade Americana de Cibernética me acolheu, ela me trata como tal, como membro vitalício — o que tem a grande vantagem de eu não ter anuidade a pagar.

Foi desde a biologia que encontrei a cibernética. Curiosamente, a história — e Heinz (von Foerster) fez justamente referência a isso — mostra que os biólogos, ou as pessoas ligadas à biologia, têm uma participação importante em momentos fundamentais da cibernética. Porque os sistemas biológicos são sistemas cibernéticos; e, além disso, os sistemas biológicos são sistemas: pode-se empregar neles o olhar sistêmico. Penso, ademais, que, para tirar proveito dessa postura desde a biologia, é preciso uma certa desenvoltura no espaço da biologia. Pois, claro, a biologia tem muitos ramos. Há a anatomia, a genética, a fisiologia, a endocrinologia etc. São ramos particulares, comprometidos com certas avenidas particulares de distinções, algumas das quais são metodológicas; e o que faço quando insisto em que sou biólogo é evitar deixar-me aprisionar em uma dessas avenidas.

Biologia, percepção e cognição

Como você chegou ao seu campo de interesses específico?

Embora eu seja profissionalmente neurofisiologista, encontrei ao mesmo tempo um feliz acaso histórico. Eu queria ser biólogo, mas não podia estudar biologia diretamente no Chile; tive então de estudar medicina, mas não obtive o título de médico porque me foi dada a ocasião de estudar biologia. Estudei, no entanto, medicina tempo suficiente para que me restasse o vínculo com a preocupação com o humano. De repente me vi biólogo com, ao fundo, uma preocupação com o humano. E encontro essa preocupação porque, quando estudava medicina e meu interesse era a biologia, eu olhava em muitas direções: algumas eram biologias tradicionais, como a genética, e outras que eu considerava como ampliações de minha formação biológica, ali envolvido na medicina, como a antropologia. Li muita antropologia durante meus estudos de medicina, e isso me abriu um espaço muito vasto, ainda que eu não imaginasse que pudesse ser biólogo. Mas creio que o fato de olhar em muitas direções teve a ver com o fato de eu ter me tornado um biólogo preocupado com o humano. E, como biólogo e como neurofisiologista, encontrei a questão da percepção, que eu não podia tratar no sentido tradicional; e tive a boa fortuna, justamente pela dificuldade da questão, de mudar de modo de olhar e de aceitar a questão do conhecimento, no momento em que me dei conta de que se podia continuar a tocar no tema do conhecimento, continuar a tocar no tema da percepção.

Comecei como biólogo. No início, estudei medicina. Segui, por assim dizer, o caminho da especialização neuroanatômica, mas fiz meu trabalho de pós-doutorado em neurofisiologia, no campo da percepção, com perguntas sobre a visão e em particular sobre a visão cromática. Passei seis anos e meio como estudante no exterior, na Inglaterra e depois em Harvard, e em seguida dois anos trabalhando no M.I.T.

Quando voltei ao Chile, encontrei-me na seguinte encruzilhada: primeiro, eu vinha trabalhar em um departamento de biologia, porque era neurofisiologista.

Não era tão comum fazer neurofisiologia. Mas, ao mesmo tempo, pedi ao meu professor que me deixasse dar algumas aulas sobre a organização do vivo, e me vi em uma encruzilhada, entre dois caminhos que parecem tão díspares: falar da organização do vivo e estudar a percepção visual. Eles se cruzaram no momento em que comecei a olhar os seres vivos como sistemas circulares: ao tentar dar conta do fenômeno da percepção, dei-me conta de que era preciso começar a levar a sério a organização circular do vivo. E no momento em que se começava a levar isso a sério, era preciso se colocar a pergunta do conhecer.

Foi assim que fiz o experimento da salamandra², que repeti em 1956. Mas só me dei conta do que ele revelava em 1966, dez anos depois. E isso em ligação com a visão das cores nos pombos — aparentemente nada a ver, mas a importância da questão está justamente no que ela revela. Assim, o que apresento no espaço do fenômeno do conhecer e de sua explicação tem uma história no espaço da biologia experimental. Não é o que acontece em geral aos cientistas, pois muitas vezes os cientistas mudam de domínio, de certa maneira, na rejeição do que precede; no meu caso, não houve rejeição, mas uma expansão. Nisso também tive sorte, e isso me permitiu fazer meu trabalho sobre o tema do conhecimento de uma maneira que reconsidera toda a metodologia do procedimento científico, mas de modo algum na negação do científico. E isso é fundamental aqui. Porque muitos cientistas, em certo momento, querem revisar a ciência na desilusão com a ciência: não é o meu caso.

Ao ouvi-lo, parece que você se descobriu epistemólogo.

Sim, e eis de que maneira. Eu estudava a visão das cores, e o que fazia experimentalmente era registrar a atividade das células ganglionares da retina do pombo, porque o pombo vê as cores e se pode trabalhar com ele. Se você quiser trabalhar com macacos, é impossível: eles se parecem demais conosco.

Eu estudava a retina do animal apresentando-lhe estímulos visuais cromáticos. Havia antes feito um trabalho no qual demonstrava, com meu colega nos Estados Unidos, Lettvin, que há na retina da rã células que respondiam univocamente a certas configurações visuais: curvatura, direção do movimento. Creio ter sido a primeira pessoa no mundo a registrar células com preferência pelo movimento em uma direção determinada, ao menos na rã. Pode ser que alguém tenha feito coisas semelhantes em outras espécies. Eu tinha, portanto, uma certa experiência, havia podido demonstrar que se podia estabelecer essa correlação pela qual uma classe celular responde a uma configuração particular. Pensei que podia fazer a mesma coisa com as cores, e pus-me a trabalhar nisso em Santiago. Ora, acontece que eu não conseguia estabelecer essa correlação unívoca. Passei dois anos tentando, e um dia disse a mim mesmo: mas talvez não seja assim. Não é que eu tenha me saído mal, não é que eu não tenha o dispositivo experimental adequado: talvez seja verdade que não se pode estabelecer correlação unívoca entre um tipo celular e uma cor definida em termos de composição espectral. Era, portanto, uma hipótese.

E talvez um pouco mais do que isso.

É isso, e um pouco mais do que isso, porque me dei conta de que damos o mesmo nome a muitas situações que sabemos serem diferentes do ponto de vista físico, do ponto de vista da composição espectral; e a história mostra essas situações, por exemplo: o estudo das sombras coloridas, o perspectivismo etc.

Os pintores sabem disso: para as experiências cromáticas, eles combinam coisas, sabem que se pode afetar a cor vizinha conforme a cor que se emprega. Então disse a mim mesmo: talvez eu não possa correlacionar a atividade da retina com a composição espectral, mas talvez possa correlacioná-la com o nome, já que de fato se dá o mesmo nome a situações que sei serem espectralmente diferentes. E essa mudança foi para mim fundamental, porque o que fiz ali, sem me dar conta, foi respeitar a ilusão. Foi conceder à ilusão o mesmo valor que à percepção. Acontece que consegui correlacionar a atividade da retina com o nome — não na situação experimental, pois para isso seria preciso treinar pombos, mas o fiz com seres humanos. Houve toda uma série de experimentos tirando proveito disso, nos quais eu podia mostrar que, levando em conta a fisiologia e a anatomia da retina humana, é possível correlacionar a atividade das células ganglionares da retina humana com o nome da cor. Isso mudou o mundo para mim, porque o nome não é daquilo que está lá fora: ele está aqui, no observador. Ao fazê-lo, liguei a atividade da retina à atividade do resto do sistema nervoso, e isso muda completamente a situação, porque a questão de saber o que eu digo quando digo que sei alguma coisa se torna manifesta. Antes, eu funcionava dizendo: claro, sou neurofisiologista, ou estudo a percepção dos objetos de modo normal; e aconteceu que, para poder explicar o espaço cromático, tive de fazer uma coisa que eu não sabia ser proibida. Percebi isso depois, porque os colegas achavam que eu tinha enlouquecido.

Circularidade e autopoiese

O que, felizmente, também me aconteceu é que, não me dando conta, não fiquei aterrorizado com o que fazia. Eu era inocente como uma criança, e essa coisa fascinante me aconteceu: eu me interrogava sobre o conhecer e, de repente, tudo mudou. Porque tudo provém daquele momento, 1965, 1966, e isso teve a ver com essa tentativa de falar dos seres vivos e com a descoberta de que, para falar deles, eu devia falar deles como de sistemas circulares.

E isso também me aconteceu, de certa maneira, porque o que eu queria fazer era falar dos seres vivos em relação ao ser vivo, na perspectiva em que os seres vivos são sistemas nos quais o que acontece tem sempre a ver com eles. Se estudo um cachorro e o cachorro morde, ou corre, ou o que quer que seja, o que acontece tem sempre a ver com o cachorro: são evidentemente sistemas não triviais, na linguagem de Heinz (von Foerster), isto é, sistemas referidos a si mesmos. E nessa tentativa de falar dos seres vivos como de sistemas referidos a si mesmos, numa época em que não havia maneira de falar disso, eu buscava uma distinção que me permitisse dizer que os seres vivos são sistemas referidos a si mesmos porque o que lhes acontece é que eles são feitos dessa maneira: eis o que eu queria poder dizer. E a verdade é que eu não conseguia. Falava dessas coisas em aula, diante dos estudantes de medicina, tentando a cada ano dizê-lo de uma maneira ou de outra. Eu variava de ano para ano, porque no fundo os estudantes de medicina eram meu laboratório. Testava neles minhas explicações, eles me diziam “hum…”, e se diziam “hum…”, eu pensava: algo não vai bem, isso ainda não funciona. E um dia, eu conversava com um colega microbiologista a respeito da informação genética, sobre a questão de saber se a informação genética ia apenas do núcleo ao citoplasma ou se ia também do citoplasma ao núcleo. Desde então as coisas mudaram, mas em 1964 o dogma da genética era: a informação vai apenas do núcleo ao citoplasma. Ora, nós nos perguntávamos se isso era verdade e discutíamos a respeito. Cada vez que eu estava cansado de meus experimentos, ia conversar; tínhamos um quadro, e um dia entre os dias, eu lhe dizia, ao mesmo tempo que escrevia no quadro: os ácidos nucleicos (DNA) participam da síntese das proteínas — e eu traçava uma seta indo dos ácidos nucleicos às proteínas; e as proteínas, que são enzimas, participam da síntese dos ácidos nucleicos; e no momento em que eu completava essa seta: “My goodness!” (e digo isso em inglês), é isso que eu buscava, essa circularidade dos seres vivos, que são sistemas circulares; e é essa circularidade, e a constituição dessa circularidade, que os constitui como seres vivos.

Beatriz Maturana: Desde sempre, por exemplo, as religiões hindus trabalharam o Ouroboros³; faziam isso simplesmente por instinto? Porque não sabiam que os sistemas vivos funcionavam como o Ouroboros.

Por instinto, porque falavam de outra coisa. Utilizavam, de certa maneira, os processos circulares naturais como referência, como um símbolo alquímico da transformação. E o que lhes acontecia tinha um ponto de conexão com o pensamento oriental e com as religiões orientais, ligado à questão fundamental que, no budismo por exemplo, Shakyamuni⁴ se coloca: há um meio de transcender as doenças, o sofrimento e a morte? E toda a sua história de meditação gira em torno dessa questão: é isso que ele quer resolver. Mas ele pertencia à tradição védica, e na tradição védica existe um discurso sobre a ilusão. E isso vem certamente — não sei — de uma tomada de consciência, desde a história antiga da humanidade, de que não se pode distinguir entre ilusão e percepção. É uma experiência cotidiana: cumprimentamos alguém e não é a pessoa que pensávamos cumprimentar; vemos um animal e depois se revela que não, que é uma sombra. Mas nos acontecem coisas quando vemos esse animal: ficamos aterrorizados, depois nos acalmamos porque é uma sombra. E isso pertence ao humano. E os hindus se engajaram na vertente que consiste em declarar que tudo é ilusão. Buda pertence a isso, e a saída que Buda também encontra, diante do problema das doenças, do sofrimento e da morte, é dizer que tudo é ilusão. Por conseguinte, as doenças, o sofrimento e a morte pertencem ao espaço da ilusão, e escapa-se disso se nos apoiamos na única coisa que é permanente. E o que é a única coisa permanente? O nada. Tal é sua resposta.

O que ele faz, então, é dissolver o sujeito da dor?

Exatamente.

Beatriz Maturana: Mas, Humberto, voltando ao Ouroboros: você o utiliza como símbolo, ao passo que os hindus fazem dele uma ferramenta de saúde. Eles mandam desenhar uma quantidade de Ouroboros cotidianos e, de certa maneira, reforça-se ali uma maneira orgânica natural de funcionar.

Creio que é uma coincidência, mas o interessante é que é uma coincidência ligada ao fato de que os fenômenos naturais são cíclicos. Raramente são unidirecionais; a maioria é cíclica. O que acontece aos seres vivos diz respeito a fenômenos cíclicos. Por exemplo: o ciclo vigília-sono, o ciclo de atividade e de repouso, os ciclos alimentares — come-se, depois come-se de novo, passa um tempo e come-se outra vez: é uma situação cíclica. Os seres vivos são, portanto, feitos de ciclos, e os ciclos são centrais porque estamos imersos nesses ciclos em que o Sol nasce e se põe, em que a Terra gira sobre si mesma, em que há estações: vem o verão, depois vem o inverno etc. etc., e o verão volta; a Lua cresce, mingua, desaparece, cresce, mingua, desaparece etc.

O homem e a natureza

O que Beatriz levantava me parece ligado a um aspecto do pensamento de Bateson, quando ele sustentava que, se aprendêssemos a pensar com uma epistemologia que, para ele, era melhor, fundada na escolha da biosfera como unidade de sobrevivência, essa epistemologia implicaria aprender a pensar como pensa a Natureza. E isso na hipótese de que pensar como pensa a Natureza é melhor para nós, que somos parte da Natureza, e, por isso mesmo, melhor para a Natureza. A pergunta seria: há maneiras de pensar que se aproximem do pensar da Natureza?

Sim, o pensamento sistêmico. Porque o que se passa com a Natureza é que ela é sistema — é o que eu tentava dizer, sem desenvolver completamente, esta tarde, quando dizia que a salamandra e o verme pertencem à mesma história e pertencem ao mesmo sistema, porque o organismo e o meio mudam juntos na história evolutiva.

Mas o problema que aparece aqui é o seguinte: se esse acoplamento se produz no curso da evolução, por que acabamos às vezes pensando de uma maneira que se afasta tanto do modo como pensa a Natureza?

Porque nosso pensamento nada tem a ver com o pensamento da Natureza. Porque, de outro ponto de vista, a Natureza não pensa: ela opera, e opera como sistema; e quando falamos de pensamento humano, referimo-nos sempre a um espaço descritivo, ou discursivo, ou explicativo, e isso tem a ver com certos aspectos das ações humanas.

Ora, as ações humanas têm em geral uma perspectiva muito curta diante do caráter cíclico ou das dimensões operantes no sistema da Natureza. Vê-se apenas um pedacinho, nada mais, e engaja-se sempre no linear, quando seria preciso levar em conta toda a vida. O camponês, por exemplo, que passou trinta anos imerso no fato de cultivar, de podar, de criar, sabe que, quando faz alguma coisa aqui, algo acontece lá, e funciona, mesmo sem discurso, de maneira sistêmica. Ele lhe diz: “Não, senhor, não corte isso, porque vai lhe acontecer tal coisa”, ou “não corte as árvores, porque seu canal vai entupir”. E ele não faz uma explicação como a que faria o físico sobre o arraste dos sedimentos, mas viu isso e viveu isso. Ora, para isso, é preciso viver trinta anos como camponês. E a maioria de nós não vive trinta anos como camponês. Vive-se um pouco aqui, um pouco ali, mais um pouco em outro lugar. Mais ainda, estamos imersos em dispositivos humanos em que o discurso é linear — pois pertencemos ademais ao discurso linear aristotélico —, de modo que não vemos o caráter sistêmico dos conglomerados vitais humanos. E não compreendemos o que acontece, não sabemos falar dos sistemas, não sabemos ver os sistemas. Mas, ao mesmo tempo, para a Natureza pouco importa o que acontece: mesmo que nós, os seres humanos, destruamos tudo, a Natureza não se importa nem um pouco.

Para lhe mostrar de que maneira ela não se importa: no Sul do Chile fica a ilha de Chiloé, uma maravilhosa ilha coberta de florestas. Alguém se deu ao trabalho de estudar os depósitos de pólen, de estudar a sedimentação — que cobre cerca de 40 000 anos — olhando os pólens na terra acumulada, nos diferentes estratos. Estudando os pólens, você pode saber que plantas havia, que árvores havia, e pode conhecer a paisagem local. Ora, acontece que ao longo desses 40 000 anos houve três vezes florestas e várias vezes planície: houve dois tipos de coisas. Hoje há florestas; os japoneses vêm e propõem derrubar todas as florestas e transformar tudo isso em cavacos. E pode ser que tudo isso seja transformado em cavacos, se formos tolos o bastante para deixá-los fazer, porque alguém vai enriquecer com isso; mas, bem, daqui a mais dez mil anos, haverá novamente florestas. Isso me dói porque eu não estarei lá, mas a Natureza não se importa nem um pouco: haverá novamente florestas. É a mesma história: houve florestas, não houve florestas, houve florestas… mas foram quarenta mil anos que entraram em jogo, dez mil anos para cada uma dessas transformações. E eu não quero isso: eis o ponto. Para nós, as temporalidades são tão diferentes que não compreendemos, e que parecemos viver em um mundo artificial; mas ele é artificial do nosso ponto de vista, ao passo que é tão natural quanto qualquer outro, porque as coisas acontecem no curso de um devir.