Atrás do espelho, em Washington

O metrô sai dos limites de Washington D.C., o alto-falante anuncia White Flint. Algumas quadras desde a estação, por calçadas margeadas de neve. A passada no supermercado para o lanche do meio-dia. Os conciliábulos com colegas e docentes na sala de aula, o saguão da máquina de café, a sala reservada a terapeutas e estudantes, e minha curiosidade pelo computador e seus aplicativos. Sanduíches e refrigerantes se espalham entre um comentário e outro sobre o congresso do Networker. Infinitos pedidos de esclarecimento de Keiichi Miyata, em seu meio inglês, com profusão de agradecimentos. Os protestos e a segurança das israelenses, cujos duelos verbais lembram bastante as discussões de Buenos Aires. A melancolia de alguma alma portenha exilada. A distância desapaixonada do pessoal dos Estados Unidos, entre a surpresa e o constrangimento diante da exibição barulhenta de gente vinda de fora.

Cloé assume a supervisão do dia, instala-se perto do console, pergunta se o aparelho que filma o que acontece deste lado do espelho está ligado, e: “O que temos hoje?”

“Um casal negro consulta porque estão deprimidos e os negócios vão mal”, contam-me às pressas antes do início da segunda sessão. Instalo-me na poltrona e vejo entrar a terapeuta com um chapéu de explorador; todo mundo ri, olho com ar interrogativo, e Cloé comenta: “Se a vida não vale nada, que pelo menos tenham um pouco de emoção para que ela passe mais depressa, que vivam uma aventura, que partam para a África enquanto esperam o sofrimento que lhes é devido. Não se mexeram em duas semanas, ele em particular.” Cloé: “Ela o protege estando mais deprimida do que ele, ela é mais forte do que ele, ele procura desculpas para não fazer nada. Seja incisiva — diz Cloé à terapeuta pelo telefone —, o marido dela é um frouxo?”, quando ele não se atreve a subir num helicóptero. Um momento depois, o casal e a terapeuta discutem todo tipo de alternativas, e ele planeja participar de manifestações contra o racismo na África do Sul, “porque o governo apoia os freedom fighters (os ‘combatentes da liberdade’, os contras) e não os grupos sul-africanos”. O grupo atrás do espelho está em ebulição, com infinitos projetos perigosos e emocionantes. O japonês pergunta: “Que estratégia é essa?” e Cloé responde: “Acabei de inventá-la, ela não tem nome, poderia ser a estratégia Hemingway”, e começa a nos contar a vida de Hemingway, suas depressões e suas aventuras. O casal tinha começado falando da bulimia da mulher, de suas fantasias de suicídio e de sua depressão desde os oito anos de idade; hoje, o problema se deslocou para viver uma aventura, a depressão virou tédio.

Acompanhamos o caso durante algumas semanas e observamos algumas mudanças. Eles voltam à sessão seguinte sem ter cumprido nenhuma das tarefas. Pede-se a cada membro do casal que se responsabilize por uma aventura, e por um castigo para a outra parte em caso de descumprimento. Ela já não parece deprimida. “Já são quatro sessões em que não fazem nenhuma das tarefas, mas falam delas na sessão, e só isso já é terapêutico. Dizer que uma mulher é insegura e segue o marido para todo lado é diferente de dizer que é uma criança mimada que quer que o marido a distraia. Muitas vezes, uma mudança de casa, uma mudança de país, provoca uma depressão porque a pessoa se entedia, porque não tem o que fazer com o tempo livre.” Ao longo da conversa, ficamos sabendo que ela vai a Nova York em junho com uma amiga, de modo que já não está deprimida.

“Eles pensam em outra coisa, pensam em projetos, alguma coisa vai acontecer. No controle mental, com as crianças, dizemos a elas: pense que a sua cabeça é como uma televisão; se aparecerem monstros, mude de canal. Com adultos, é a mesma coisa. Essa maneira de pensar está ligada ao budismo. Com a ênfase na interação, agora que a terapia estratégica está estabelecida, podemos voltar à mente. Aqui, a modalidade é indireta; é diferente de dizer: vamos praticar controle mental. Esta não é uma cultura em que se estimule o controle mental.”

Budismo tibetano, ou os fundamentos da terapia estratégica

Sei que você está desenvolvendo toda uma série de ideias, algumas das quais expôs em aula. Há algum projeto em que esteja trabalhando e sobre o qual gostaria de falar?

Muitos. Estou escrevendo outro livro; é aquele em que a influência budista sobre o meu trabalho vai ficar mais evidente. O primeiro capítulo se intitula “Os fundamentos da terapia”, e nele tento explicitar quais são os princípios básicos da terapia, com os quais qualquer terapeuta pode concordar. Falo num nível muito geral, muito universal, porque acredito que chegou a hora de a terapia estratégica tomar posição sobre o que deve ser a ideologia da terapia, em vez de continuar se comportando como se o importante fosse não ter nenhuma ideologia particular e se limitar a resolver o problema que lhe apresentam.

Evidentemente, sempre há uma ideologia: por exemplo, a ideologia que consiste em resolver o problema que lhe apresentam. Eu tento tornar uma ideologia explícita. Outro dia, no grupo, conversamos com Jay sobre esse dilema: formular ou não uma ideologia? Jay dizia que existem escolas que preferem deixar a ideologia implícita, e outras que preferem explicitá-la. Os princípios que tento desenvolver são, por exemplo, a bondade e a tolerância como princípios gerais; acredito que qualquer terapeuta pode aceitar a ideia de que ninguém vem à terapia para ganhar em agressividade, em hostilidade, e que, se alguém vem com esse objetivo, a terapia não vai colaborar.

Hoje em particular, com os problemas de agressão internacional, é importante que cada pessoa faça o possível, mesmo em escala muito pequena, para estimular a tolerância e a bondade em vez da hostilidade e da guerra. Desenvolvo assim uma série de princípios, dando exemplos de situações em terapia em que é preciso tomar decisões.

Você mencionou várias vezes o tema da bondade e da tolerância, e ele também aparece no número do Networker dedicado a você. Eu me perguntava em que medida, quando alguém vem consultar, é porque é vítima de outra pessoa, agressiva, lá fora: quem vem consultar são as vítimas, e não quem agride.

Sim, às vezes a vítima vem para ver como pode se defender, e isso é bom: ajudar a pessoa a se defender, mas não levá-la a pagar na mesma moeda. São questões muito interessantes. Ontem, por exemplo, me dei conta de uma coisa: uma das minhas técnicas mais recentes consiste em mandar as pessoas fazerem boas ações. Eu a desenvolvi pela primeira vez quando me consultaram a respeito de um grupo de ex-combatentes do Vietnã que estavam em terapia de grupo de casais; eles batiam nas esposas, se comportavam terrivelmente e justificavam tudo pelas lembranças pavorosas do Vietnã. Nesse caso, recomendei não dar nenhuma atenção a essas lembranças trágicas e dizer simplesmente que o que eles tinham a fazer eram boas ações, para compensar o que tinham feito ou o que tinham testemunhado. Se as lembranças terríveis diziam respeito aos companheiros, aos soldados, deviam fazer boas ações para os ex-combatentes; se as lembranças diziam respeito à tortura de vietnamitas, deviam fazer boas ações para famílias vietnamitas. Pensei a mesma coisa a propósito de oficiais do exército israelense que, depois da invasão do Líbano, onde Israel perdeu muitos homens, estavam angustiados e deprimidos porque pensavam que, se tivessem sido mais inteligentes, se tivessem agido de outro modo, não teriam perdido aqueles homens. Recomendei aceitar isso, mas fazer boas ações para as famílias e os órfãos dos homens perdidos. Minha ideia principal era que essas ações fossem anônimas, isto é, que não houvesse nenhum risco de a pessoa tirar delas qualquer benefício. Uma boa ação anônima é muito mais forte e, nesse sentido, muito mais terapêutica, porque se parece muito mais com uma expiação.

Eu não via muito claramente por que me parecia tão importante que fosse anônima, e de repente, ontem, me dei conta de que na sociedade em que vivemos — e não sei se isso não é universal, válido para todas as sociedades, nem se também é um problema para o budismo —, a boa ação não é bem recebida. Então, quando alguém faz uma boa ação exagerada para um membro da família ou para alguém próximo, desperta agressividade e ressentimento. Percebo que na terapia recomendo pequenas boas ações explícitas, de tipo familiar: fazer um bolo, comprar um presentinho. As grandes boas ações devem ser anônimas, porque sempre acabam numa espécie de explosão de hostilidade. É um problema interessante. Um dos princípios do budismo é que, se você trata muito bem uma pessoa, se faz uma boa ação, se você se sacrifica por uma pessoa e ela retribui se comportando muito mal, essa pessoa é como um mestre, porque é fácil ter bondade e tolerância com as pessoas que são boas com você, mas ter bondade e tolerância com as pessoas que são más com você não é fácil. Acho que isso é um engano: a ideia de base está certa, mas não a pontuação da sequência. Talvez o que acontece é que a pessoa retribui a boa ação com maldade por causa da própria natureza da boa ação.

Quando se faz uma boa ação exagerada, joga-se na cara da outra pessoa a sua falta de generosidade. Isso define uma hierarquia em que a pessoa boa está em posição superior em relação àquela que recebe o favor. É muito interessante, porque acredito que é esse tipo de observação que deve ter levado, durante tantos anos na psicologia, à ideia de que é preciso expressar a agressividade e não se sacrificar pelos outros, de que o sacrifício de si é algo patológico e que induz culpa. Esse tipo de boa ação provoca muito frequentemente hostilidade. Esses são os problemas que se encontram quando se tenta incorporar à terapia ideias filosóficas importantes para a sobrevivência do planeta. A terapia muitas vezes se baseia na ideia de recalque, de hostilidade, de agressividade, e de expressão da hostilidade e da agressividade. Quando digo que devemos concordar que nós, terapeutas, não devemos estimular a hostilidade, mas estimular a paz, muita gente se oporia, não é?

Críticas

Sim, com certeza. Você dizia em certo momento que o risco é que isso seja tomado por uma posição ingênua.

Fazem-me duas críticas: dizem que sou ingênua demais, ou inocente, ou que sou perigosa demais.

Por quê?

Por causa das técnicas indiretas, manipuladoras, porque consigo que as pessoas façam coisas pouco comuns sem ter a menor consciência do que estão fazendo. Acho curioso poder ser inocente e perigosa ao mesmo tempo; esse será o título do meu terceiro livro: A terapeuta inocente e perigosa.

As críticas vêm das mesmas pessoas?

Sim, em momentos diferentes.

O que você responderia a uma e a outra?

De inocente, me parece que não tenho nada… bom, sim, tenho algo de inocente, no sentido de que, para pensar com clareza, às vezes é preciso reduzir a questão ao mais elementar e tornar-se muito simplista. Portanto, entender os problemas nestes termos: “Essas pessoas se amam ou não? Querem se prejudicar ou se proteger? São más ou boas?”, e ter uma espécie de reducionismo simplista do problema para poder agir. Nesse sentido, sou inocente. Na terapia, é preciso ver os problemas nos termos de interação mais elementares, mais inocentes. Você sabe em que sentido, inocente? É preciso sair do sistema como as crianças saem do sistema, e olhar a situação com a inocência de quem vem de outro planeta e a vê pela primeira vez; então se entende a situação. Nesse sentido, sim, sou inocente, e me parece bom ser inocente.

Essa crítica vem do modelo da bondade?

Não, porque isso é novo, nem sequer está publicado. Inocente vem, por exemplo, de que eu penso que uma esposa que maltrata o marido, na realidade, o ama e o protege, e de que me dirijo apenas a essa parte dela; sou, portanto, inocente a ponto de não ver que ela é competitiva, que quer prejudicá-lo. Recuso-me a ver certos aspectos que outras pessoas, talvez, consigam ver. Em comparação com o grupo de Milão, por exemplo, não me interessa contemplar tudo, o que na realidade é um modo muito psicanalítico de fazer; quando se faz uma terapia diretiva, a abordagem é unidirecional, não sistêmica, circular; é preciso dizer: “Esta é a interpretação que escolho: a esposa o ama e o protege”, e não: ela também o odeia e o maltrata.

Seria a maneira de construir uma realidade: escolher essa realidade e não outra visa a um objetivo determinado.

Claro, para poder construir uma diretiva; senão, quando se contempla tudo, a única coisa que se pode fazer é dizer à família o que diz o grupo de Milão: “Vocês todos estão fazendo o melhor que podem, dadas as circunstâncias”, e a família fica num equilíbrio.

Por que você escolheria, no exemplo do casal, a leitura da proteção? A que objetivo responde essa leitura?

Acredito que, em geral, quando se descrevem as pessoas como boas e protetoras, é mais fácil mudá-las, porque todo mundo gosta de ouvir que tem bondade; então, geralmente, elas retribuem aceitando outras coisas que você diz.

Poderia haver um caso em que você não escolheria esse caminho?

Claro. Temos neste momento um projeto sobre os sexual offenders: temos de tratar todos os autores de abuso sexual do condado. Se não tivermos sucesso, serão aplicadas injeções de drogas que suprimem o desejo sexual. Em geral, não consigo atribuir-lhes um papel protetor, de jeito nenhum. Aí, outro princípio budista que uso é o da humildade e do perdão, e por isso desenvolvi um método de tratamento. Uma das etapas importantes do método consiste em fazer a pessoa que abusou se ajoelhar diante da vítima, que geralmente é uma menina, uma irmã mais nova, e pedir perdão de joelhos. Depois, faço toda a família se ajoelhar para pedir perdão à criança por não a ter protegido. Ou seja, não sou nada ingênua, no sentido de achar que todo mundo é bom; mas acredito que há extremos, e que há uma quantidade de gente, no meio, que se pode ver de um jeito ou de outro.

O que aconteceria se ele não se ajoelhasse?

Se ele não se ajoelha, o rapaz não volta para casa; não damos a autorização, não dizemos que ele está pronto para voltar para casa.

Em outras palavras, o procedimento judicial habitual segue seu curso.

Exatamente. E você perguntava por que me veem como perigosa. É por causa das técnicas paradoxais; é a crítica habitual dirigida às técnicas paradoxais. Veem-me como perigosa porque me veem como muito sofisticada nas técnicas paradoxais. Não faço o paradoxo típico — se a pessoa tem um sintoma, deve tentar tê-lo mais —; faço refinamentos, por exemplo pedir que se tenha o sintoma em revezamento.

Você tem um exemplo?

Sim, eles estão em Behind the One-Way Mirror. Você se lembra de Liferuiner, “a que arruína vidas”? Uma moça delinquente, toxicômana, alcoólatra e deprimida, com um irmão e uma irmã muito comportados. O que fizemos foi dizer que o trio devia se revezar para arruinar a vida da família, porque não era justo que só uma tivesse essa tarefa. Claro, a família começou a protestar e a dizer que era melhor que ninguém tivesse essa tarefa. Dissemos que não, porque, evidentemente, ela cumpria uma função: mantinha os pais centrados nela e não no irmão e na irmã, mantinha-os ocupados, dava sentido à vida da família; mas não era justo que só ela carregasse isso, e se a cada semana fosse a vez de outro membro da fratria, ela poderia então dedicar duas semanas em cada três a algo mais construtivo para a própria vida. A irmã mais velha se ofereceu; era professora primária. A paciente identificada começou a dizer: “Não, uma professora não pode ser delinquente, toxicômana, alcoólatra”, e a outra dizia: “Pode sim, a terapeuta tem razão, é justo, um dia tem que ser a minha vez.” Tenho vários exemplos desse tipo, muito engraçados. É ideal quando, numa fratria de três ou quatro, uma pessoa é o desastre e as outras são perfeitas, porque então o que acontece é que o sistema muda imediatamente: todo mundo se dá conta do que está acontecendo, e a pessoa delinquente abandona tudo isso, se dá conta de que é uma espécie de bode expiatório, de vítima da situação.

Seus livros estão traduzidos para o espanhol?

Há um, muito mal traduzido.

O outro vai sair?

Sim.

Numa das aulas, outro dia, apareceram diferenças entre Jay e você. Você falava de etapas evolutivas, de uma psicologia evolutiva da harmonia, enquanto Jay achava que a concepção evolutiva, como evolução para algo melhor, é uma utopia do século XIX; você falava de explicitar uma ideologia, um sentido da vida, e Jay não concordava em generalizar as ideias ligadas à resolução de problemas. Ele dizia que não se pode dar conta do que acontece nas famílias que não vêm consultar. Você poderia me dizer quais são, do seu ponto de vista, as diferenças mais significativas entre vocês?

É uma pergunta tão difícil! Como sou tão próxima dele, é muito difícil para mim… e além disso não quero cometer injustiça. Acho que em muitos aspectos sou mais ericksoniana do que ele; acho que a minha definição das técnicas de terapia é muito ericksoniana. O modo de trabalhar, o modo de coroar a estratégia, o playfulness, o espírito lúdico. Não sei. Acho que tenho mais tendência a desenvolver novos métodos para cada família, e que Jay se interessa mais em desenvolver métodos que possam ser ensinados; o que realmente interessa a Jay é ensinar uma maneira de trabalhar; a mim, são os casos que mais me interessam, e o que mais gosto é de fazer terapia eu mesma.

Você entra em sessão?

Faço terapia, tenho pacientes.

Você tinha parado?

Sim, durante muitos anos.

Antagonismo e conciliação

Nessa aula, você relacionava as ideias do budismo aos meios de comunicação de massa e às famílias normais, à maneira de uma normatividade diferente. Uma religião ou um sistema de ideias funciona como homogeneizador ou como facilitador das relações? Como isso se articularia com a teoria sistêmica? Em quais aspectos?

Também é difícil responder a isso; estou apenas começando a desenvolver essas ideias. Neste momento, o objetivo principal do budismo tibetano é estimular a paz no mundo. É a única religião organizada que nunca fez guerra; na realidade, também não é uma religião, é antes uma filosofia. Diferentemente do budismo zen, que muitas vezes serve de desculpa para se fechar em si, o budismo tibetano é uma prática espiritual baseada quase exclusivamente na interação com os outros, na compaixão, na tolerância, no perdão. Ele compartilha com a teoria sistêmica a ideia de que fazemos parte de um sistema total, de que o sofrimento em qualquer parte do sistema afeta negativamente qualquer outra parte do sistema, e de que pensar segundo a ideia capitalista, por exemplo, de ganhar mais, ter mais, ter mais poder, não faz nenhum sentido no budismo, porque o opressor é oprimido, e o oprimido é prisioneiro do opressor: ter de manter essa prisão faz do opressor um oprimido. Isso se liga, portanto, também à ideia de balanço, de equilíbrio. As ideias budistas foram muito criticadas, assim como as ideias sistêmicas, sob a alegação de que não levariam à mudança: se se pensa que todo o sistema é um e que cada parte do sistema afeta as outras, então como a mudança se produz? Na realidade, essa crítica é um erro, porque a mudança se produz pelo fato de vivermos num sistema universal em que o que é preciso alcançar é levar as relações, em todos os níveis — casal, família, local, governamental, internacional —, a uma interação mais harmoniosa.

A maneira de aplicar essas ideias à terapia é aceitar que se tem algo que se promulga, que se promove. Promove-se a harmonia, a tolerância, a paciência, a bondade, a esperança e o senso de humor, porque uma parte muito importante do budismo é o senso de humor diante do paradoxo fundamental da vida.

Qual seria o paradoxo fundamental?

Que a vida é uma merda e que no fim a gente morre — não estou falando de um modo muito budista. Em linguagem budista: uma coisa é certa na vida, é que haverá dor; a dor é certa.

Qual seria o lugar das diferenças? Uma coisa seria a resolução das diferenças pelo antagonismo; nessa concepção, como se trabalharia com as diferenças?

O que acontece é que o budismo está neste momento muito contemporâneo, porque até agora se podia sustentar, por exemplo a partir de uma posição marxista, que a única maneira de obter a justiça social é o antagonismo e a violência; mas agora, dado o perigo de guerra atômica e de fim do mundo, já não se pode sustentar isso, porque, se levarmos esse argumento às últimas consequências, a humanidade desaparece. De modo que a única possibilidade racional é a conciliação, e essa é a posição budista há muitos séculos, no sentido de que se ia chegar a isso. Portanto, devemos trabalhar do ponto de vista da conciliação, desde os níveis micro da sociedade até os níveis macro, porque quem ocupa uma cadeira no Senado, a presidência ou o ministério das relações exteriores e intervém nas negociações internacionais é uma pessoa criada numa cultura determinada, com um ponto de vista determinado sobre a negociação. Reagan, por exemplo, vem evidentemente de uma cultura que não põe nenhuma ênfase na conciliação, mas na guerra; está-se perdendo toda a oportunidade da abertura da Rússia, e não fazemos nada, ficamos olhando-a passar e dizemos: que horror! A abertura da Rússia pode não se repetir antes de duzentos anos, e isso porque é toda uma cultura fundada na opressão, no antagonismo, na exploração e na guerra. Isso quanto às implicações gerais e à política; em termos de terapia, quando se tem isso bem claro, intervém-se na terapia para evitar todo antagonismo, toda briga, opressão, expulsão. Muitas das ideias de Jay foram muito mal interpretadas, por exemplo o livro Leaving Home, sobre o qual eu gostaria de ter tido influência para que ele o escrevesse um pouco diferente, suavizando-o um pouco, porque muita gente o interpretou como se o que fosse preciso fazer, a partir de certa idade, fosse expulsar os filhos de casa. É um conceito totalmente contraditório com o que é essa terapia; não é isso que Jay propõe, é uma terapia que contém, que orienta e que ajuda, não uma terapia de separação. Outro conceito budista é o de não separação. As relações mudam, mas não nos separamos.

Se houvesse diferenças, tratar-se-ia de resolvê-las pela negociação?

Claro, sempre há diferenças. Vive-se permanentemente com diferenças, mas o que importa é a negociação e a não violência.

Sistema de crenças e comunicação de massa

Há quem diga que não se devia dar à mídia informação sobre a maneira como se trabalha em terapia sistêmica, porque ela a usaria mal. Essa posição me parece pouco sistêmica; acho que seria preciso, antes, refletir sobre como administrar essa informação. Parece-me que o que você diz vai nesse sentido.

Acho que sim, é preciso dar a informação; por exemplo, o que estou lhe dizendo seria muito importante: que é preciso trabalhar em todos os níveis da sociedade pela não violência. A violência, na escala massiva de um país, está sempre fundada na cultura do país de onde ela vem. Sou sempre a favor de dar toda a informação; não entendo por que não se faria isso, nunca ouvi esse argumento. Qual era a ideia: que a mídia vai usá-la para manipular?

Que isso avisaria as pessoas sobre a maneira como se trabalha; a ideia é que se trata de manipulação, e que, se as pessoas ficam sabendo como funciona…

Não, porque se escolhem os aspectos do trabalho mais acessíveis em vez de dar coisas difíceis. Na realidade, tudo isso é uma bobagem, porque quem faz terapia se dá tanta importância, quando na realidade não a tem. A ideia básica do paradoxo sempre se chamou aqui “psicologia negativa”: quando se quer que alguém pare de fazer alguma coisa, pede-se que faça mais; é uma coisa popular, não é uma ideia sofisticada. As crianças aprendem hoje no ensino fundamental coisas muito mais sofisticadas do que toda essa história de terapia estratégica; como aprendem muito cedo a usar computadores, entendem relações muito complexas, muito mais complexas do que as coisas de que estamos falando. Quando digo que os pais devem ter apenas três prioridades, que não podem ficar o tempo todo em cima de uma criança dizendo “não faça isso, faça aquilo, e mais isso ainda…”, soterrando a criança sob montanhas de ordens, mas que os pais devem escolher duas ou três coisas que vão exigir dela, e nada mais, e em todo o resto deixar a criança em paz — isso poderia passar nos meios de comunicação de massa como uma maneira adequada de criar os filhos. Por exemplo, há neste momento uma propaganda muito boa na televisão: mostram-se diferentes rostos de crianças e rostos feios de pais irritados que lhes dizem “não seja idiota! me arrependo de você ter nascido! eu queria te matar! eu te odeio!”, enquanto se olha o rosto da criança, muito magoado. Depois vem o comentário: “Não diga coisas de que possa se arrepender, as crianças precisam de afeto…”

Você ouviu falar de trabalhos que vão nessa direção?

Sim, há aqui um grupo que tenta influenciar a televisão, chama-se Institute for Mental Health Initiatives; o grupo me convidou várias vezes, tenta influenciar a televisão a favor da não violência, e desconfio que essa propaganda é influenciada por ele. Eu gostaria de me juntar ao grupo, mas tenho tanto trabalho!

Eu pensava numa coisa que me volta sem parar desde que observamos a diferença entre o modo de pensar das famílias norte-americanas e o das famílias latino-americanas; nota-se a terrível influência da religião, a diferença entre a religião católica e a religião protestante, e o quanto o tipo de fenômeno que ela produz é completamente diferente.

Em que você vê isso?

No que me dizia Ema Genijovich, que trabalha esse tema em Nova York: como, na família católica, a família é um valor mais importante, existe a aceitação de algo que se apresenta como “Deus quis assim”, a aceitação das hierarquias etc., enquanto a família americana tem mais a ver com mudar qualquer coisa — o câncer, o espaço, tornar-se presidente dos Estados Unidos, as façanhas mundiais, a democracia em que todo mundo fala ao mesmo tempo etc. —, e como isso se deve a uma espécie de paradigma fundamental, de ideologia; é impressionante ver como um sistema de crenças socialmente aceito funciona como uma profecia autorrealizadora em escala social.

É por isso que é importante mudar o sistema de crenças, em vez de simplesmente fazer terapia o tempo todo. Se se muda o sistema de crenças, haveria menos terapia a fazer.

O que não seria bom para os negócios da profissão.

Bom, mas sempre resta a doença, a morte…

O trabalho sobre os casos individuais acaba equivalendo a esvaziar com uma lata um barco que afunda.

Exatamente.

Mudar o passado

Eu queria perguntar sobre a técnica que consiste em mudar o passado; vi uma parte desse trabalho no ano passado, você desenvolveu algo mais?

Há outra autora que, na realidade, fala disso (Whitaker, cognição…); a ideia dela era que, na vida comum, a gente conta a história da própria vida às pessoas próximas com o objetivo de impressioná-los, de se justificar ou de despertar simpatia, mas não com a ideia de mudá-la. Na terapia, ao contrário, conta-se a história da própria vida para que ela seja mudada; conta-se na esperança de ouvir, na sessão: “Não, na realidade não é assim, não foi isso que deve ter acontecido, você deveria pensar de outro modo.” Fizemos então uma comparação entre o filme Manhattan, de Woody Allen — não sei se você se lembra, ele passa o filme inteiro tentando impedir a esposa de publicar a história da vida dele — e uma terapia de Bateson na qual um casal lhe conta a história da sua relação para que ele a mude, esperando que ele a mude. Uma maneira de mudar o passado é dizer: “Não, isso não pode ter acontecido assim, você esqueceu alguma coisa, deve haver uma lembrança, algo diferente que aconteceu, porque senão você não seria como é hoje.” Tipicamente, chega um homem com uma autoestima muito baixa, que conta toda a vida que viveu, como apanhava quando era criança, e dizem a ele: “Você deve ter tido uma avó ou uma tia, porque senão não teria as qualidades que tem”, e então ele começa a se lembrar, começa a reconstruir seu passado. Porque, na realidade, tudo o que temos como memória são pequenos fragmentos do passado aos quais nos agarramos para construir uma história que faça sentido; mas, se você pensar bem, ninguém se lembra de toda a infância, a gente se lembra de algumas pequenas cenas com base nas quais constrói toda a história. Pode-se então pensar: “Deve ter havido outras cenas de que não nos lembramos; se nos lembrássemos delas, talvez houvesse outra história.” Essa é uma maneira; outra maneira consiste também em encontrar fatos memoráveis, e portanto perguntar às pessoas do que se lembram de dez anos atrás; há pessoas que não se lembram das brigas cotidianas, lembram-se, como em flashes, dos acontecimentos sociais, não se lembram da sordidez da vida cotidiana, das brigas. Perguntar-lhes então por que não vivem a vida de modo a ter lembranças desse tipo é uma boa maneira de levantá-las.

Internação e medicação

O que você acha da associação das famílias de doentes mentais?

Parece-me que qualquer pessoa que tenha feito terapia com famílias de pessoas com esquizofrenia sabe que os pais dessas pessoas não são as pessoas mais indicadas para responder pelos direitos humanos delas, nem para representá-las politicamente; e o que acontece aqui é que esses pais formaram uma organização extremamente poderosa, atribuíram-se o direito de representar as pessoas doentes, e ninguém discutiu se esse direito lhes cabia. Então a organização reivindica mais hospitalização, mais medicação, mais isolamento social, mais opressão, mais diagnósticos de esquizofrenia, para poder tirá-las de casa e livrar os pais dessa responsabilidade.

Seria uma reação ao que foi a primeira época da terapia familiar?

Exatamente.

Mas não à situação atual. E você acha que o modelo psicoeducacional faz o jogo deles?

Totalmente, o modelo psicoeducacional faz parte disso. É pavoroso, porque se usam as técnicas estratégicas para conseguir que a pessoa tome a medicação e obedeça ao hospital; e é um problema de liberdade: porque uma pessoa é esquizofrênica, deve-se obrigá-la a tomar medicação e trancá-la? Por que não poderia haver ambientes mais permissivos para as pessoas loucas?

Sem falar de todas as pessoas não esquizofrênicas que recebem esse diagnóstico, que é um diagnóstico de incurabilidade. Há estudos, na Suíça, segundo os quais, depois de vinte e cinco ou trinta anos, 80% das pessoas estão bem, o quadro se normaliza sozinho. Mas os efeitos da medicação, as lesões cerebrais irreversíveis em, acho, 50% dos casos, isso nunca se cura. Vai haver aqui uma epidemia pavorosa de lesões cerebrais causadas pela medicação, a qual, em primeiro lugar, faz mais mal do que ajuda.

O que foi feito disso? Porque Jay mostrava no ano passado o caso de um esquizofrênico que saía de internação, que estava numa relação de casal e vivia com a própria família. Há uma quantidade de casos em que vocês tiveram sucesso. Não há uma porcentagem convincente de casos? Não há dados suficientes?

Não há dados; em compensação, a abordagem psicoeducacional foi muito bem sustentada financeiramente, com dados. Quando a vi apresentada, ela não me convenceu, porque mostraram o caso de uma moça de dezesseis anos em tratamento psiquiátrico, que não era nada esquizofrênica; tinham-na diagnosticado como esquizofrênica, tinham-na entupido de remédios, e tudo isso era um efeito da abordagem psicoeducacional; a pobre moça era uma adolescente rebelde como outra qualquer, nada mais. Essa abordagem é, portanto, muito perigosa. Enquanto não há dois psiquiatras que concordem sobre o diagnóstico de esquizofrenia, enchem as pessoas de remédios. Esta sociedade não tem nenhuma tolerância com as pessoas estranhas. Muitos desses casos poderiam ser contidos na família, considerando que se tem um membro da família um pouco exótico, como a louca do sótão nas famílias da alta sociedade; é uma abordagem muito mais humana, e a vida ali é mais interessante do que no hospital.