Vom Norden Kanadas zur Orcas Society

Mark: Wie sind Sie zur Familientherapie gekommen?

Allan: Ich war Sonderschullehrer im Norden Kanadas gewesen und bin dann eher zufällig in die Jugendarbeit hineingerutscht. Ich lernte Leute kennen, die mit jungen Menschen arbeiteten, die von der Schule geflogen waren – großartige Leute. Ich liebte die Art, wie sie über diese Jugendlichen dachten und mit ihnen umgingen. Etwa zur selben Zeit hatte ich mit der Situation eines jungen Burschen (18 oder 19) zu tun, von dem ich erfuhr, dass er jüngere Kinder sexuell missbraucht hatte. Das ging weit über meine Fähigkeiten hinaus, also rief ich das örtliche Zentrum für psychische Gesundheit an und fragte, ob ich mit jemandem aus der Psychiatrie sprechen könne. (Das ist vermutlich nicht die Entscheidung, die ich heute treffen würde!)

Es stellte sich heraus, dass wir einen neuen Psychiater in der Stadt hatten, einen gewissen Robin Routledge, der bei der Mailänder Gruppe ausgebildet worden war. Er war eng befreundet mit Luigi Boscolo und Gianfranco Cecchin. Er war ins Cowichan Valley gezogen, das traditionelle, nie abgetretene Gebiet der Quw’utzun First Nation, wo ich auf Vancouver Island lebe. Am Ende sprach ich mit ihm über diese Situation, und ich ging wie in Trance davon. Etwas Interessantes war passiert, ich hatte keine Ahnung, was es war. Ich bin mir nicht so sicher, ob es in der eigentlichen Sache hilfreich war, aber es hat mich jedenfalls fasziniert. Also traf ich ihn wieder auf einen Kaffee, dann kamen ein paar Leute aus meinem Freundeskreis dazu, und etwa 1983-84 gründete Robin eine Gruppe, die wir schließlich Orcas Society nannten.

Wir beschäftigten uns mit systemischem Denken und systemischer Praxis. Wir wurden ein gemeinnütziger Verein in British Columbia, und in den folgenden sieben, acht Jahren luden wir Luigi und Gianfranco ein, die mehrmals kamen und einwöchige Kongresse in einem abgelegenen, heruntergekommenen Gasthaus am Shawnigan Lake abhielten. Die Zimmertüren ließen sich nicht einmal abschließen, was einige der Frauen aus New York völlig aus der Fassung brachte! Lynn Hoffman kam ein paarmal, außerdem Michael White, Imelda McCarthy und Nollaig Byrne, Alan Jenkins, Steve de Shazer und Insoo Kim Berg sowie Bonnie Burstow, eine kanadische radikalfeministische Therapeutin. Mit der Zeit kamen ziemlich viele wirklich interessante Menschen in unser winziges Städtchen. Es war eine fantastische Gruppe, und sie existiert in veränderter Form noch heute, gut dreißig Jahre später.

Was außerdem ziemlich schnell geschah: Ich hatte gerade einen Master in menschlicher Entwicklung abgeschlossen, mich sehr für die Arbeit von Antonio Ferreira interessiert und eine Abschlussarbeit über Familienmythen geschrieben. Und am Ende dieser Arbeit, um 1990, lernte ich zufällig Janet Beavin Bavelas kennen, Mitautorin von Pragmatics of Human Communication. Ich saß in der Bibliothek und las einen Artikel in Family Process, und unten auf der Seite las ich, dass Dr. Bavelas an der University of Victoria war – genau dort, wo ich gerade saß! Also ging ich hinüber zum Psychologie-Institut, klopfte an ihre Tür, und sie war es. Ein Jahr später war ich in einem Promotionsprogramm für Mikroanalyse.

Auch Dan McGee aus meinem beruflichen Umfeld kam in dasselbe Programm, und so hatten wir plötzlich eine Forschungsgruppe, die soziale Interaktion aus der Perspektive der Mikroanalyse untersuchte, und daneben eine Gruppe von Menschen, die therapeutisch und in sozialen Diensten arbeiteten und sich mit Familientherapie beschäftigten. Diese beiden Dinge kamen auf eine wirklich interessante, kreative Weise zusammen.

Wir luden diejenigen, die zu Fortbildungen kamen, zu einem Forschungsseminar an der University of Victoria ein. Im Gegenzug dafür, dass sie für ein sehr geringes Honorar in unsere Gegend kamen, um zu unterrichten, erklärten sie sich auch bereit, ganz ohne Honorar an unserem Forschungsausbildungstag teilzunehmen, an dem die Studierenden über ihre laufenden Forschungsprojekte sprechen konnten – interaktive Gesten, Erzählungen von Beinahe-Unfällen, Interaktion zwischen Versuchsleitung und Versuchspersonen und andere Projekte – und ihre Arbeit dann mit diesen außergewöhnlichen therapeutischen Persönlichkeiten teilen konnten. Das schuf einen sehr reichen Kontext, anfangs dank der Orcas Society.

Dann fand ich meinen Weg in die eigene Praxis und machte Familientherapie, Hand in Hand mit Dan McGee, eng befreundet, wie wir waren – beide unterqualifiziert und völlig verängstigt!

Anton: Sie haben erwähnt, dass Sie sich damals entschieden haben, sich an die Psychiatrie zu wenden, und auch gesagt, dass Sie das heute nicht mehr tun würden.

Allan: Heute würde ich mich vielleicht an Imelda McCarthy wenden, oder an Shelly Dean oder Cathy Richardson aus meinem beruflichen Umfeld, die einen familientherapeutischen Hintergrund haben. Damals wusste ich, dass ich ein wirklich ernstes Problem vor mir hatte, eine ernste Angelegenheit, mit der ich gut umgehen musste, und ich dachte, dass sich die Psychiatrie damit am besten auskennt. Davon ging ich damals aus, und heute würde ich nicht mehr davon ausgehen, vor allem nicht, wenn es um das Problem der Gewalt geht.

So begann ich, mich mit Fällen von Gewalt zu befassen. Ich arbeitete dann kurz im Kinderschutz, ich arbeitete in einer Suchtklinik, und in jeder dieser Situationen begegnet man Menschen, die, wenn man sie kennenlernt, über verschiedene Gewalterfahrungen sprechen, die sie gemacht haben. So wurde das ein immer größerer Teil meines Arbeitskontexts.

Als ich als Sonderschullehrer im Norden Kanadas arbeitete, an der Nordwestküste, auf dem Gebiet der Haida und Tsimshian First Nations, waren alle Kinder in meiner Klasse indigene Kinder. Und ich hatte keine Ahnung, wer sie waren. Ich war völlig unvorbereitet. Ich hatte keine Ahnung, wer ich für sie war. Ich hatte keine Ahnung, dass alle ihre Eltern ihren Familien entrissen und in Gefangenenlager gesteckt worden waren, die wir beschönigend „Residential Schools“ nannten. Ich hatte wirklich keine Ahnung vom kolonialen Kontext oder von meiner Rolle in dem, was Orwell „die schmutzige Arbeit des Imperiums“ nannte.

Und dann, als ich wieder in den Süden zurückkam, nach Vancouver Island, wo ich heute lebe, und mehr indigene Menschen als Kolleginnen und Kollegen kennenlernte, die mich freundlich unter ihre Fittiche nahmen, und dann indigene Familien in der Therapie begleitete, begann ich, viel mehr über die Zusammenhänge zwischen den vielen verschiedenen Formen interpersoneller Gewalt zu lernen und mich mit dem kolonialen Kontext auseinanderzusetzen, in dem ich arbeite und lebe, damals wie heute. Und mit der Rolle von Psychiatrie und Psychotherapie als Instrument kolonialer Praxis.

Also schrieben Nick Todd und ich 1994 einen Aufsatz darüber mit dem Titel Domination, Deficiency and Psychotherapy (Todd & Wade, 1994), in dem wir vom „kolonialen Beziehungscode“ sprachen: Teil eins: Ich bin kompetent, weiß, heterosexuell, männlich, wohlhabend, gebildet, europäisch. Teil zwei: Du bist defizitär, nicht weiß, weiblich, queer, arm, indigen usw. usw. Daher, Teil drei: Ich habe das Recht, bestimmte Operationen an dir vorzunehmen – Diagnose, Verordnung, Erziehung, Raub deiner Kinder, Raub deines Landes … – zu deinem eigenen Besten.

Ich wurde sehr neugierig: Wie konnte es sein, dass ich als weißer, gebildeter Typ aus der Mittelschicht im Norden Kanadas eine Klasse voller indigener Kinder hatte und keine Ahnung hatte? Nicht die geringste. Also nahm ich mein Geschichtsbuch aus der Highschool wieder zur Hand, um ein bisschen besser zu verstehen, wie meine ziemlich beeindruckende Unwissenheit hervorgebracht worden war.

Ich begann zu sehen, dass ich das Produkt einer äußerst erfolgreichen kolonialen Erziehung war. Und das führte mich zu Edward Said und zur kritischen Diskursanalyse, zur Familientherapie, zur sozialen Interaktion aus induktiver Sicht, und auch zu dem Versuch, Gewalt im kolonialen Kontext zu verstehen. Ich glaube, ich bin zwischen all diesen Dingen hin- und hergesprungen, habe mit allen aus meinem Freundeskreis in der Orcas Society geredet und versucht herauszufinden, wie man mit diesen Sensibilitäten im Hintergrund sozusagen Therapie machen kann.

Steve de Shazer, Insoo Kim Berg und Small Acts of Living

Mark: Das führt uns zu Ihrem Aufsatz Small Acts Of Living (Wade, 1997). Könnten Sie uns bitte ein wenig erzählen, wie dieser Aufsatz entstanden ist?

Allan: Dan McGee und ich hatten Steve de Shazer kennengelernt, weil Steve eine Zeit lang in Victoria gelebt hatte, ganz in der Nähe meines Wohnorts, bevor er in die USA zog. Wir nahmen Kontakt mit ihm auf, um zu fragen, ob er bei uns hier oben eine Fortbildung geben wolle. Dan und ich trafen ihn in unserer Stadt, Duncan, und gingen mit ihm in der Cowichan Bay spazieren, und er sagte auf seine unnachahmliche Art (imitiert die Stimme von SdS): „Ja, ja, weißt du, ich könnte euch eine Show machen.“ Diese Art zu reden schreckte uns so ab, weil wir so ernsthaft und so aufrichtig waren, und … „eine Show machen“? Wie bitte? Das kam uns so leichtfertig vor! Also luden wir ihn am Ende nicht ein.

Und dann, ein paar Jahre später, luden wir Insoo ein. Sie sagte zu, und eine Woche bevor sie kam, fragte sie: „Wäre es in Ordnung, wenn Steve mitkäme?“ Das war ungefähr so, als hätte man Joni Mitchell zu einem Konzert eingeladen und sie fragte: Macht es Ihnen etwas aus, wenn Neil Young mitkommt? Also kamen beide, und sie machten eine wirklich großartige, sehr gut besuchte Tagung. Und danach luden wir sie zu dem Forschungsseminar ein, das ich vorhin erwähnt habe.

Ich hielt einen 15-minütigen Vortrag über Widerstand, darüber, was ich darüber lernte, wie Menschen sich gegen Gewalt verschiedenster Art wehren, und wie ich versuchte, das in meine therapeutische Praxis zu integrieren. Nach dem Vortrag sagte Steve (Stimme von SdS): „Na, das ist ja ganz interessant.“ Was, wie ich später erfuhr, aus seinem Mund ein großes Lob war. Und eine Woche später bekam ich einen Anruf von Insoo. Sie sagte: „Es gibt eine Konferenz namens Therapeutic Conversations 3 in Denver, Colorado, und ich habe dich ins Programm gesetzt.“

Ich sagte: Wie soll ich denn nach Denver kommen? Ich habe kein Geld, ich habe fünf Kinder, ich promoviere, meine Frau arbeitet Vollzeit, ich bin pleite. Sie sagte: „Na, dann musst du das Geld eben auftreiben, denn sonst muss ich es dir leihen, und das willst du nicht.“

Also setzte sie mich ins Programm und informierte viele wirklich interessante Leute darüber, dass ich diesen Workshop halten würde. So wie das Gebäude angelegt war, gab es oben diese wirklich schönen großen Säle, in denen all die bekannten Vortragenden auftraten, und dann gab es Räume im Keller – Sie wissen schon, wo man die Konserven und solches Zeug lagert. Da war ich. Aber sie hat den Raum gefüllt, und eine der Personen, die kamen, war Imelda McCarthy, deren Arbeit ich immer sehr bewundert hatte.

Imelda kam am Ende des Vortrags zu mir, und wir hatten ein großartiges Gespräch darüber. Es stellte sich heraus, dass Imelda nur zwei, drei Monate zuvor in ihrem Haus in Dublin von einem Mann gefangen gehalten worden war, der eingebrochen war, einem Drogenkonsumenten. Und er hielt sie gefangen, während sie allein war; die Person, mit der sie zusammenlebte, war nicht da. Und das hatte ihr natürlich sehr zugesetzt, also besuchte sie den Vortrag zusammen mit Ernst Salomon – befreundet und in Schweden familientherapeutisch tätig. Später gingen sie an die Bar, tranken etwas, und Ernst interviewte sie nach den Leitlinien, die ich vorgeschlagen hatte. Und dann, ein paar Jahre später oder so, lud sie mich nach Dublin ein, und ich machte das dort noch einmal vor ihren Studierenden. Sie sagte, es habe ihr ganzes Erleben des Ereignisses wirklich verändert, auf eine sehr hilfreiche Weise. Sie hat einen Aufsatz darüber geschrieben (McCarthy, 2010).

Der Vortrag auf der TC3 lief also sehr gut, und danach meldeten sich Insoo und Steve und teilten mir mit, dass ich einen Aufsatz für Contemporary Family Therapy schreiben würde. Also sagte ich: „Oh, okay.“ Daraus wurde Small Acts of Living. Und eines der schönen Dinge daran war, dass Harry Korman für dieselbe Ausgabe der Zeitschrift einen Aufsatz schrieb, den ich sehr liebe (Korman, 1997), in dem er das Beispiel des Schneiders anführte, der versucht, die Person an den Anzug anzupassen statt umgekehrt. Diese Analogie ist mir immer im Gedächtnis geblieben. Jedenfalls ein wunderschöner Aufsatz, und so lernte ich Harrys Arbeit kennen.

Als Nächstes bekam ich eine Einladung nach Brügge, zur EBTA-Konferenz 1997. Ich hatte Gelegenheit, über Small Acts of Living zu sprechen und darüber, was ich zu tun versuchte. Es war wirklich das erste Mal, dass ich das Gefühl hatte, der breiteren lösungsfokussierten Gemeinschaft zu begegnen, und das war absolut wunderbar. Die Atmosphäre der Gemeinschaft hat mich sehr beeindruckt. Und ich lernte Brian Cade kennen und verbrachte ein wenig Zeit mit Steve und Insoo und Harry und Michael Durrant und allen möglichen interessanten Leuten.

Steve und Insoo haben mir also wirklich eine ganze Reihe von Möglichkeiten eröffnet, die sich sonst nicht eröffnet hätten. Und eines der wunderbaren Dinge daran ist, dass sie dafür keine Loyalität erwarteten. Es wurde keine Gegenleistung erwartet. Es hieß einfach: „Wir finden das interessant und nützlich, also wollen wir versuchen, dir einen Raum zu schaffen, damit du hinausgehen und …“ – es wurde nicht von mir erwartet, loyal zu sein oder einer Gemeinschaft oder einem Fanclub beizutreten oder etwas in der Art. Auch das habe ich sehr respektiert und geschätzt.

Die kleinen Akte des Lebens

Mark: Könnten Sie bitte ein wenig sagen, worum es bei diesen kleinen Akten des Lebens geht und warum sie wichtig sind? Für alle, die neu dazukommen …

Allan: Nun, ich habe den Soziologen Erving Goffman immer bewundert, und als ich Mikroanalyse betrieb, Mikrosoziologie, versucht man, soziale Interaktion aus induktiver Sicht zu betrachten, was meiner bescheidenen Meinung nach sehr gut zur lösungsfokussierten Praxis passt. Jedenfalls stieß ich auf ein Buch mit dem Titel Asylums (Goffman, 1961).

In dem Buch steht dieser Satz: „Extreme Situationen haben uns viel zu lehren, nicht so sehr in Bezug auf die großen Formen von Loyalität und Verrat als vielmehr in Bezug auf die kleinen Akte des Lebens.“ Sein Buch ist im Wesentlichen eine Ethnografie der Antworten von Menschen, die in psychiatrischen Anstalten untergebracht waren, auf die Bedingungen ihrer Unterbringung. Im Kontext einer psychiatrischen Klinik war es genau die richtige Lektüre zu diesem Zeitpunkt. Er hob die Bedeutung kleiner Handlungen wirklich hervor.

Für mich beruht also die induktive Untersuchung sozialer Interaktion, die Mikroanalyse, auf denselben Grundannahmen über kleine Handlungen in einem bestimmten Kontext. In einem Kontext andauernder Gewalt, der Gefangenschaft; für indigene Menschen könnte das der Kontext der Residential Schools sein. Oder wenn man in einen bewaffneten Raubüberfall oder eine Vergewaltigung gerät: Kleine Handlungen im Kontext andauernder Gewalt sind oft von enormer Bedeutung. Und wissen Sie, wenn eine Waffe auf Ihre Brust gerichtet ist, kann es den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen, wohin Sie schauen und was Sie mit Ihren Augen sagen.

Kleine Handlungen bedeuten also sehr viel. Ich nahm das sehr ernst, und weil ich damals Therapie machte, fing ich, wenn ich mit Menschen zusammensaß, die über Gewalt sprachen, einfach an, andere Fragen zu stellen. Ich rang mit der Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung. Ein Großteil der Therapie bestand ja, wie Sie wissen, darin, Menschen zu helfen, die Folgen oder Auswirkungen von Gewalt zu überwinden. Und ich begann, darin eine höchst deterministische Sprache zu sehen, die voraussetzte, dass die Person sich gegenüber der Gewalt selbst passiv verhielt.

Nick Todd und ich haben später darüber geschrieben (Todd & Wade, 2003), und darüber, wie Menschen im Kontext fortlaufender sozialer Interaktion aufeinander antworten. Also begann ich, Fragen zu stellen wie: „Als du gesehen hast, dass er durchdreht und dich und deine Kinder anschreit … Wie hast du in diesem Moment reagiert? Weißt du das noch? Was hast du getan?“ Nur diese einfache Frage, und ich begann Schilderungen zu hören, die sich radikal von dem unterschieden, was ich vorher gehört und erwartet hatte, und auch radikal von dem, was ich in der Fachliteratur zur psychischen Gesundheit las.

Ich begann zu versuchen, mich mit der Literatur des Widerstands vertraut zu machen. Es gibt ein wunderbares Buch von Barbara Harlow (1987) mit dem Titel Resistance Literature, und ich begann, James Scott (1990) zu lesen, Domination in the Arts of Resistance, viele andere Arbeiten, feministische Arbeiten, Liz Kelly, Arbeiten aus antikolonialen Bewegungen, Arbeiten aus der afroamerikanischen Literatur. Zora Neale Hurston wurde damals sehr wichtig für mich, besonders die Erzählung „Sweat“ (in The Complete Stories of Zora Neale Hurston, 2008). Die Widerstandsbewegungen in Harlem und der Karibik, Aimé Césaire, Frantz Fanon, Claude McKay. Texte, die auf unterschiedliche Weise, in unterschiedlichen Kontexten über Widerstand schrieben, wurden ganz und gar zu meiner Literatur.

Was ich herausfand: Wenn man im Kontext der Therapie einen Raum schuf, in dem eine Person ein wenig darüber sprechen konnte, wie sie reagiert hatte, was sie getan hatte, begann man zu sehen, dass Frauen nicht lernen, hilflos zu sein, sondern dass sie lernen, dass man ihnen nicht helfen wird. Es ist nicht so, dass du keine Grenzen hast, sondern dass er sie nicht respektiert hat. Wenn man den Widerstand sieht, fallen diese klischeehaften Erklärungen über unterdrückte Menschen, die sich durch Psychologie und Psychiatrie, durch die Geschichtsschreibung und sogar durch die Politikwissenschaft ziehen … diese klischeehaften Argumente oder Deutungsrahmen, die wir für unterdrückte Menschen haben, einfach wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Und so begann ich herauszufinden, wie man solche Erklärungen auseinandernehmen kann, während man mit einer Person in ganz gewöhnlicher Sprache spricht.

Würde

Mark: Als Sie in Roskilde auf der EBTA-Konferenz waren, sprachen Sie über Würde. Wie verwenden Sie diesen Begriff in Ihrer Arbeit? Er kam mir wirklich wichtig vor.

Allan: Anfangs, obwohl Goffman und viele andere über Würde geschrieben haben, war das nichts, was ich aufgegriffen hätte. Cathy Richardson (Ph.D.), mit der ich eng zusammenarbeite und die als Métis in Wissenschaft, Aktivismus und Familientherapie tätig ist, betonte immer, wie wichtig es ist, Würde zu verstehen. Ich nehme an, das hat mehrere Seiten. Eine ist, dass wohl alle Formen von Gewalt eine Demütigung der Würde sind. Die Demütigung der Person, die Demütigung der gleichen Würde. Und wenn man auf Menschen antwortet, die Gewalt ausgesetzt waren, folgt daraus, dass man auf ihre grundlegende menschliche Würde achten und entsprechend mit ihnen arbeiten muss. Und ehrlich gesagt ist das eines der Dinge, die ich an der lösungsfokussierten Therapie liebe: dass sie eine Praxis verfolgt, die auf der Annahme beruht, dass Menschen eigentlich schon ziemlich viel wissen, und schon ziemlich viel darüber wissen, was sie wollen und wie sie dorthin kommen. Und sie können es Ihnen sagen, wenn Sie einfach gute Fragen stellen. Ich halte das für einen Rahmen, der Würde verleiht.

Es ist also kein psychoedukativer Ansatz, wir unterstellen keinerlei Defizite. Wir gehen davon aus, dass Menschen bestimmte Fähigkeiten haben. Und dass wir diese Fähigkeiten eigentlich recht direkt und leicht im Kontext auffinden können, hat über die Jahre ebenfalls sehr geholfen.

Wenn ich Würde sage, meine ich das, was wir gleiche Würde nennen würden. Ich meine nicht die Würde der Queen! Ich meine nicht diese klassistische Vorstellung von Würde oder die Würde, die sehr reichen Leuten zugestanden wird, wenn sie am Hotel vorfahren und das Personal unterwürfig herausrennt, um das Gepäck zu holen. Ich meine nicht die falsche Würde, die einem aufgrund von Macht zugestanden werden kann. Ich meine die Art von gleicher Würde, die alle verstehen, wissen Sie? Wenn jemand Sie in der Schlange im Café grüßt und Sie nicht so recht wissen, wer das ist, die Person aber plaudern möchte – na ja, dann plaudern Sie eben ein bisschen, oder? Man kehrt Menschen nicht einfach den Rücken zu. Und ich finde es interessant, dass Kinder das verstehen. Kinder können schon in sehr jungem Alter Demütigung erfahren. Sie verstehen Würde also prozedural, wie Emde und Harre (1991) sagen würden, lange bevor sie sie kognitiv verstehen.

Ich verstehe Würde als eine zutiefst soziale Errungenschaft und zugleich als ein spirituelles und soziales Prinzip. Unsere Sicht ist also, dass wir Fragen stellen und mit Menschen auf eine Weise arbeiten müssen, die ihre grundlegende menschliche Würde wahrt, und das schließt Menschen ein, die Gewalt ausgeübt haben. Auch die Art, wie wir mit Menschen arbeiten, die Gewalt ausgeübt haben, spiegelt also sehr stark eine Ausrichtung auf gleiche Würde wider.

Mark: Mir fällt auf, dass wir im SF nicht sehr viel über Würde sprechen, aber sie ist wichtig. Sie ist fast so etwas wie ein Fundament.

Cecil: Ich glaube, du hast recht, Mark, dass sie da ist, und hier scheint sie sich zu einem Begriff verdichtet zu haben, was wirklich faszinierend ist. Allan, nachdem Sie Mikroanalyse studiert haben: Gibt es auf der sprachlichen Ebene eines therapeutischen Ansatzes wie SF einen Unterschied, der diese Würde einfängt? Gibt es dort etwas, das Sie beobachtet haben und das anders ist als bei anderen Formen, denen dieses Fundament der Würde vielleicht fehlt?

Allan: Ja, ich glaube, der grundlegende Ansatz, Menschen zu fragen, was sie wollen, in der Annahme, dass sie eine Vorstellung davon haben werden, was sie wollen und woran sie merken werden, dass sie dem näherkommen, und wenn, wissen Sie, ganz dort angekommen zu sein eine 10 ist, wo stehen Sie jetzt? Ich bin bei 4. Okay, wie sind Sie zur 4 gekommen? Fragen danach zu stellen, wie Menschen es schaffen, positive Veränderungen zu erreichen, und seien es noch so kleine Stückchen. Für mich sind das alles Fragen, die Würde verleihen, weil sie Kompetenz, Fähigkeit voraussetzen.

Ich sehe das als ein Kernprinzip und eine Kernpraxis. Es ist sozusagen das Gegenteil von Demütigung, die … für mich: Wenn Sie leiden und sich mit jemandem hinsetzen, der davon ausgeht, dass Sie nicht wissen, was Sie tun, und dass man Ihnen sagen muss, was Sie tun sollen, dann finde ich das ziemlich demütigend. Es ist ein trügerisch unscheinbares und doch wichtiges Prinzip … und es ist eine Sprache, die wir nicht sehr oft verwenden, wie Sie bemerken, Mark: Wir verwenden den Begriff Würde nicht. Es ist ein bisschen wie das Wasser, das der Fisch nicht sieht. Ich meine, man spricht nicht wirklich darüber, bis sie weg ist. Und dann bedeutet sie natürlich sehr viel.

Ich würde auch sagen, dass das Gegenteil von Gewalt Würde ist, nicht Frieden. Wenn es Ihnen darum geht, die verschiedenen Formen interpersoneller Gewalt anzugehen, sollte man, glaube ich, das Thema Würde im Blick behalten – und zwar nicht nur so, dass wir selbst, so hoffen wir, auf eine Weise handeln, die anderen Menschen Würde verleiht, sondern indem wir wahrnehmen, was die Menschen, für die wir arbeiten, immer schon getan haben, um ihre eigene grundlegende menschliche Würde und die Würde anderer zu bewahren und wieder geltend zu machen.

Es gibt also diese zwei Ebenen, nehme ich an. Die eine betrifft unsere Praxis, aber die andere, für mich möglicherweise wichtigere, betrifft das Wahrnehmen dessen, was Menschen bereits getan haben. Denn selbst Menschen, die nicht über Würde sprechen, handeln ständig und sehr wirkungsvoll im Einklang mit dem, was wir Würde nennen könnten. Und es ist schon merkwürdig, wie wenig über diesen Begriff gesprochen wird.

Anton: Ich dachte an Steves Aufsatz The Death of Resistance (De Shazer, 1984). Er hat eine Verbindung zu Ihrer Arbeit, aber da geht es um Widerstand in einem anderen Sinn. Dort betont er, wie wichtig es ist, lösungsfokussierte Therapie als Kooperation zu sehen. Er verwendet ein schönes Bild: Man muss auf derselben Seite des Netzes stehen wie die Person, mit der man arbeitet. Man sagt ihr nicht, was sie tun soll, man stellt keine Diagnose. Für mich liegt die Würde also darin, die Andersheit des Gegenübers zu respektieren – als die Person, die sich in ihrem eigenen Leben am besten auskennt.

Allan: Ja, absolut. Das sehe ich genauso. Und außerdem gibt es im lösungsfokussierten Ansatz, und auch in unserer Arbeit, den Schwerpunkt, eine gewöhnliche, alltägliche Sprache zu verwenden, die Menschen verstehen können. Zu versuchen, so weit wie möglich frei vom Fachjargon der Psychiatrie und Psychologie zu arbeiten. Mit diesem Jargon muss man umgehen, wenn die Person ihn mitbringt, weil man ihr in einem sehr psychiatrisch-psychologischen Jargon gesagt hat, sie habe bestimmte Arten von Problemen. Aber ja, wir versuchen, eine einfache Sprache zu verwenden, damit unsere Arbeit möglichst vielen Menschen zugänglich ist – und um den Klassismus abzubauen, der in Begegnungen mit professionellen Diensten allzu oft anzutreffen ist.

Antwortbasierte Praxis

Mark: Sie beschreiben Ihre Arbeit heute als antwortbasierte Praxis (Response-Based Practice), die meiner Meinung nach ein sozialer und kontextueller Ansatz ist – wie der lösungsfokussierte. Könnten Sie für unsere Leserschaft ein wenig darüber sagen?

Allan: Nun, ich habe versucht, einen noch verwirrenderen, obskureren Namen für unsere Praxis zu finden, aber mir fiel keiner ein, also habe ich diesen Ausdruck geprägt. Ich glaube, die Unterscheidung zwischen der Sprache der Wirkungen und der Sprache der Antworten ist für uns entscheidend. Das ist wohl so etwas wie die Kernunterscheidung.

Es ist auch eine Unterscheidung, die in unserer gemeinsamen Arbeit, wie ich finde, bei Weitem nicht klar genug getroffen wird. Manchmal wird sie diskutiert, etwa in Ihrem Aufsatz über den mereologischen Fehlschluss, Mark (Dierolf & McKergow, 2009).

Wir hatten auch viel kritische Analyse zum Zusammenhang zwischen Gewalt und Sprache einbezogen. So hat zum Beispiel Linda Coates aus meinem beruflichen Umfeld über die Unterscheidung zwischen wechselseitigen und einseitigen Handlungen geschrieben (Coates & Wade, 2004, 2007). Im Grunde hatten wir eine Reihe von Grundsätzen aufgestellt.

Ich dachte, ich müsste diese Kerngrundsätze mit irgendeinem Begriff umhüllen. Und leider habe ich mich für „antwortbasierte Praxis“ entschieden. (Grinst)

Als ich vor ein paar Jahren mit Kate Alexander sprach – sie war damals Leiterin des Kinderschutzes im australischen Bundesstaat New South Wales, dessen Kinderschutz für etwa 8,5 Millionen Menschen zuständig ist, einer der größten Zuständigkeitsbereiche im Kinderschutz weltweit –, erzählte sie, dass sie die antwortbasierte Praxis in ihrem Kinderschutzsystem einsetzten. Ich sagte: Nun, was auch immer Sie tun, nennen Sie es nicht antwortbasierte Praxis. Ich meine, erstens ist das eine Marke. Zweitens ergibt es keinen Sinn. Da sagte sie: Wie wäre es mit würdegeleiteter Praxis? Ich sagte: Der Ausdruck gefällt mir. Er hat etwas zu bieten. Wenn ich es also noch einmal zu tun hätte, wäre das vielleicht der Ausdruck.

Kate hat außergewöhnliche Arbeit geleistet, um kontextbezogenere und würdevollere institutionelle Antworten auf Menschen zu fördern, die Gewalt erfahren haben, darunter ein Essay mit dem Titel „Sorry“, der 2018 veröffentlicht wurde (Alexander, 2018).

Arbeit mit indigenen Menschen

Mark: Sie haben über einen langen Zeitraum mit indigenen Menschen gearbeitet. Könnten Sie ein wenig darüber sagen, was Ihnen an dieser Arbeit wichtig ist?

Allan: Ab etwa 1985 oder 1986 traf ich mich mit indigenen Frauen, überwiegend Kolleginnen, die Führungspositionen innehatten. Ich wollte den Kontext der Residential Schools besser verstehen, die Mechanik des Kolonialismus in Kanada und anderswo. Ich führte Gespräche mit Menschen aus meinem beruflichen Umfeld über ihre Erfahrungen, zum Beispiel in den „Residential Schools“.

Und gleichzeitig begann ich, mehr indigene Menschen in der Therapie zu begleiten, die selbst oder deren Eltern ihren Familien entrissen und in die Residential Schools gebracht worden waren und die durch kanadische öffentliche Institutionen weitere Formen von Gewalt erlitten hatten. Im Kontext der Kinderschutzpraxis in Kanada gibt es sehr viel Rassismus gegenüber indigenen Menschen. Indigene Kinder sind 13-mal häufiger in staatlicher Obhut, als es ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung des Landes entspricht. Das waren die ersten Schilderungen von Widerstand, die ich wirklich gehört habe.

So erzählt zum Beispiel meine Kollegin Ann Maje Raider, Geschäftsführerin der Liard Aboriginal Women’s Society im Yukon – Kaska Dena aus dem Südosten des Yukon –, wie sie als neunjähriges Mädchen in einem dieser Gefangenenlager war und wie die Nonnen morgens die urindurchtränkten Laken einiger Mädchen, die ins Bett gemacht hatten, nahmen und sie ihnen um den Kopf wickelten, und dort blieben sie den ganzen Tag: Die Mädchen liefen mit den urindurchtränkten Laken um den Kopf herum. Und dann ließen sie alle anderen Mädchen an ihnen vorbeimarschieren. Ann sagt, dass sie schon damals wusste, dass das ihr Versuch war, uns andere dazu zu bringen, diese Mädchen zu demütigen. Und es war eine Warnung: „Wenn du ins Bett machst, siehst du, was mit dir passiert.“ Sie sagt also, dass sie das verstanden, auch wenn sie nie darüber sprachen. Und was sie taten: Sie weigerten sich alle, diese Mädchen anzusehen, sie schauten einfach weg.

Da erzählt sie also, wie acht-, neunjährige Mädchen die Würde von Mädchen schützten, die öffentlich gedemütigt wurden. Für mich ist das eine außergewöhnliche Schilderung. Ich fragte Ann: „Kannst du ein bisschen mehr darüber sagen, woher acht-, neunjährige Mädchen wissen, dass sie das tun können?“ Was, finde ich, in gewisser Weise eine sehr lösungsfokussierte Frage ist. Und sie sagte: Nun, das ist unsere Kultur. Das ist Dene Au’ Nazen. Das haben uns unsere Vorfahren mitgegeben, bevor wir hierherkamen. Es entspricht dem Wort „dignity“, Würde, im Englischen, nur dass es viel umfassender ist. Es bedeutet die rechten Beziehungen zwischen dem Land, den Tieren, dem Wasser, den Sternen, der Erde, den Vorfahren und sechs kommenden Generationen von Enkelkindern. Es ist ein viel umfassenderer Begriff als das englische Wort „dignity“. Eine Entsprechung wäre Mana bei den Māori in Aotearoa – Neuseeland.

Sie verortet also die Ursprünge des Widerstands, das Verständnis von Würde, in Kultur und Sprache – seltsamerweise nicht in einem Psychotherapie-Lehrbuch. (Grinst) Wenn man also fragt, woher Kinder wissen, dass sie solche Dinge tun können, hört man genau solche Schilderungen. Und als Ann diese Geschichte öffentlich erzählte, meldete sich eine andere indigene Älteste, Shirley Lord, zu Wort und beschrieb, dass sie vorher nie darüber nachgedacht hatte, aber als sie im Gefangenenlager war, trennte man die Geschwister: Die älteren Geschwister durften die jüngeren nicht besuchen. Und wenn sie es doch taten, folterten die kirchlichen Autoritäten die jüngeren Geschwister. Sie beschreibt, dass es zwischen den Schlafsälen Schiebetüren gab, die geschlossen wurden, sodass ihre jüngere Schwester in einem Schlafsaal schlief und sie in einem anderen, und wie sie mitten in der Nacht aufstanden: In der Ecke unter einer der Türen gab es ein kleines Loch, sie streckten ihre Arme hindurch, hielten sich an den Händen und waren einfach beieinander. Auch das lässt sich also als eine Form von Liebe, Würde, Widerstand verstehen … all das und noch so viel mehr.

Und dann fragt man nach: Woher wussten sie, dass sie das tun können? Woher kommt so etwas? Und dann sprechen die Menschen über andere Weisen, in denen sie sich gegen Gewalt gewehrt haben, andere Weisen, in denen sie versucht haben, zusammen zu sein. Und nun konstruiert man eine Schilderung des Widerstands gegen Gewalt, nicht der Folgen oder Auswirkungen von Gewalt, nicht von Pathologien oder Defiziten – und die Schilderung des Widerstands, das ist ein Punkt, den ich stärker betonen sollte: Sobald man beginnt, eine Schilderung des fortgesetzten Widerstands zu entwickeln, beginnt man auch, die Gewalt sehr viel klarer zu sehen. Denn alle Formen von Gewalt beruhen auf der Annahme, dass das Opfer Widerstand leisten wird.

Wer also bewaffnete Raubüberfälle, Gruppenprügeleien, Handtaschenraub, sexualisierte Übergriffe, koloniale Gewalt, Völkermord begeht, rechnet mit dem fortgesetzten Widerstand der Menschen, die zu Opfern gemacht werden, und arbeitet daran, ihn zu unterdrücken. Wenn man genau hinschaut und den Widerstand nicht sieht, sieht man auch die gezielten Anstrengungen nicht, die die gewaltausübende Person unternimmt, um diesen Widerstand zu überwinden und zu unterdrücken. Widerstand zu verschleiern heißt also in einem sehr realen Sinn, Gewalt zu verschleiern.

Deshalb ist es für uns, wenn wir über Widerstand sprechen, kein Versuch, ressourcenorientiert zu sein, kein Versuch des Umdeutens – es ist ein Versuch, genau zu sein: sozial, materiell, kontextuell genau. Wenn man beginnt, Widerstand zu sehen, sieht man auch die Gewalt klarer, und das bietet eine bessere Grundlage für die Arbeit mit Menschen, die Gewalt ausüben.

Cecil: Ich finde diese letzte Aussage sehr tiefgründig, und sie wirft ein Licht auf alle Widerstandsbewegungen, individuelle wie größere soziale Bewegungen – danke also dafür.

Soziale Reaktionen, Institutionen und Sprache

Anton: Ich habe über Ihre Arbeit gelesen und Podcasts gehört, Allan, und tatsächlich: Je mehr man darauf achtet, desto deutlicher wird, wie verbreitet Gewalt ist, wie wichtig es ist, das ernst zu nehmen und wahrzunehmen, wie sehr Gewalt in vielen unserer Institutionen verankert ist, in Schulen, in psychiatrischen Kliniken, in Praktiken. Was mir an Ihrer Arbeit gefällt, ist, dass sie für mich selbst ein Akt des Widerstands ist – gegen eine bestimmte Art, über Psychotherapie und Psychiatrie zu sprechen. Sie begeistert mich, und ich glaube, wir müssen mehr tun. Ist das etwas, das Sie in der lösungsfokussierten Literatur vielleicht vermissen? In der lösungsfokussierten Gemeinschaft wissen wir, dass wir die Würde respektieren müssen, aber beziehen wir deutlich genug Stellung?

Allan: Das ist eine wirklich gute Frage, und ich weiß nicht, ob ich eine großartige Antwort darauf habe, aber ich glaube, für mich war es so, dass ich ab einem bestimmten Zeitpunkt, der inzwischen schon recht lange zurückliegt, zu denken begann, dass Gewalt eine ganz besondere Art von sozialem Problem ist. Sie erfordert spezifische Interventionen.

Gewalt wird außerdem durch den alltäglichen und den professionellen öffentlichen Diskurs wirkungsvoll verschleiert. So wird Völkermord Besiedlung genannt. Gefangenenlager für indigene Kinder werden Internatsschulen genannt – das hat nichts mit Internaten zu tun und nichts mit Schulen. Ich glaube, dass es, um das Problem der Gewalt zu erkennen und anzugehen, einer gewissen kritischen Analyse des öffentlichen und des professionellen Diskurses bedarf, und der Art und Weise, wie unsere öffentlichen Institutionen arbeiten.

Wissen Sie, wir haben schon früh gelernt, dass die große Mehrheit der Menschen, mit denen wir arbeiteten und die Gewalt ausgesetzt gewesen waren – wenn diese Gewalt gegenüber Personen in öffentlichen Institutionen offengelegt wurde, im Kinderschutz, bei der Polizei oder in anderen öffentlichen Institutionen –, dass viele uns berichteten, sie hätten zutiefst negative Erfahrungen gemacht, als sie die Gewalt offenlegten. Man glaubte ihnen nicht, die gewaltausübende Person wurde entschuldigt usw. Sie wurden rassistisch behandelt, man sagte ihnen, sie müssten bessere Grenzen setzen, man fragte sie, warum sie sich solche Typen aussuchten. Es gab alle möglichen Weisen, in denen Menschen, wenn sie sich offenbarten, beschrieben, gedemütigt worden zu sein. Es gibt viel Literatur zu diesem Thema, zu den sogenannten sozialen Reaktionen, von Sarah Ullman (2024) und anderen, zum Beispiel Charuvastra und Cloitre (2008), deren Arbeit ich sehr schätze, insbesondere zu Überlebenden sexualisierter Gewalt, die zeigt, dass Überlebende sexualisierter Gewalt sehr genau um die Möglichkeit wissen, weiter gedemütigt zu werden, wenn sie die Gewalt offenlegen (Coates & Wade, 2016).

Und deshalb überlegen sie sehr genau, wem sie sich anvertrauen und welche Sprache sie verwenden. Der eigenen Mutter erzählt man vielleicht das eine, der Polizei aber vielleicht etwas völlig anderes. Und wenn man sich offenbart, um eine Vergewaltigung, sexualisierte Gewalt offenzulegen, riskiert man weitere Demütigung.

Um auf Ihre Frage zum lösungsfokussierten Ansatz zurückzukommen: Ich glaube, es gibt Raum für mehr kritischen Blick. Ich meine nicht negativ, aber ich glaube, es gibt mehr Raum für eine kritische Analyse der Art und Weise, wie öffentliche Institutionen auf das Problem der Gewalt reagieren. Deshalb haben wir schon vor geraumer Zeit begonnen, so viel wie möglich direkt im Kinderschutz zu arbeiten, im Zusammenspiel mit der Polizei, in der Opferhilfe, in Schutzunterkünften, im Familienrecht. Wir sind in einer Vielzahl öffentlicher Institutionen engagiert und versuchen, die Art und Weise zu verbessern, wie die Institution mit dem Problem der Gewalt umgeht.

Im Kinderschutz zum Beispiel gibt es zwar mit Signs of Safety einen Ansatz, den man als lösungsfokussiert bezeichnen könnte, aber das Modell selbst enthält keine detaillierte Analyse von Gewalt und Widerstand. Das ist ein Problem. Mir ist kein Kinderschutzrahmen bekannt, der eine angemessene Theorie enthält. Und wenn man sich die Sprache ansieht, wenn man sich Strafgesetzbücher international ansieht, wird das Problem sexualisierter Gewalt gegen Kinder in Strafgesetzbüchern als „Sex mit Kindern“ bezeichnet. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder heißt in unserem kanadischen Strafgesetzbuch „Aufforderung zu sexuellen Berührungen“. Es gibt keine Aufforderung, nichts daran ist sexuell, und es ist keine Berührung. In Neuseeland nennt man es „eine sexuelle Verbindung mit einer minderjährigen Person haben“. Nun, mit einer minderjährigen Person kann man keine sexuelle Verbindung haben – das nennt man Vergewaltigung.

Wenn man sich Strafgesetzbücher ansieht – und ich habe mir bisher 15 angesehen –, machen sie alle dasselbe. Sie verwandeln Gewalt gegen Kinder in Sex mit Kindern. Und das ist die zentrale Verzerrung der Pornoindustrie. Ich glaube, was wir finden, wenn wir hinschauen, ist ein Zusammenwirken von öffentlichen Institutionen und Organisationen, das zur gezielten Verletzung von Kindern beiträgt. Und das ist ein Problem. Ich glaube, wir müssen das kritisch betrachten und es öffentlich anprangern. Sonst werden sich die Gesetze nicht ändern.

Ich hatte tatsächlich den Eindruck, dass das Organisationsteam der EBTA-Konferenz in Roskilde sich dessen sehr bewusst war. Es möchte mehr Diskussion anstoßen, etwa über koloniale Gewalt, darüber, was sie für die Art bedeutet, wie man Therapie praktiziert, über den Zusammenhang zwischen Gewalt und Sprache. Emma Holtons wunderbarer Vortrag über feministische Ökonomie und darüber, was sie für unseren Blick auf den ökonomischen Diskurs bedeutet. Ich glaube, sie versuchen, eine an sozialer Gerechtigkeit orientierte Perspektive, um das Klischee zu bemühen, stärker ins Zentrum der lösungsfokussierten Gemeinschaft zu rücken. So verstehe ich es, und ich finde, das ist ihnen sehr gut gelungen.

Wie geht es weiter?

Mark: Zum Schluss: Was steht als Nächstes bei Ihnen an?

Allan: Gute Frage! Ich versuche, etwas zu schreiben, und gebe weiterhin Fortbildungen mit Shelly Dean und Cathy Richardson aus meinem beruflichen Umfeld zu verschiedenen Anwendungen dieser Praxis. Ich berate andere, die diesen Rahmen in ihrer Arbeit nutzen. So arbeiten zum Beispiel Shelly und ihr Team inzwischen viel im Bereich des Familienrechts, in Fällen, in denen es häusliche Gewalt gegeben hat. Ich weiß, dass man in Dänemark und Schweden eine Zunahme eines wirklich problematischen Diskurses erlebt, der dazu dient, Gewalt zu verschleiern und die Verantwortung auf Frauen abzuwälzen, die versuchen, Männern zu entkommen, die gewalttätig waren – etwa das „elterliche Entfremdungssyndrom“. Wir analysieren seit geraumer Zeit psychologische Gutachten, erstellen Sachverständigengutachten und sagen in diesem Bereich als Sachverständige aus, und ich halte diese Arbeit für wichtig und fortlaufend. Shelly arbeitet daran, ein Team aufzubauen, das im Bereich des Familienrechts wirksam reagieren kann.

Cathy arbeitet viel zu Kinderschutz und indigenen Menschen. Wir versuchen also, diese Aktivitäten zu verbinden, weiter einen Fuß vor den anderen zu setzen und zu sehen, wohin die Dinge führen. Ich muss sagen, ich habe mich so darauf gefreut, wieder nach Roskilde zu kommen und an einer Konferenz zur Kurzzeittherapie teilzunehmen, denn das ist eine Gemeinschaft, die ich wirklich sehr, sehr schätze. Für mich ist es wunderbar, mehr Gelegenheiten zu haben, mit dieser Gemeinschaft stärker verbunden zu sein. Ich hoffe also, dass es dazu kommt. Ich hoffe, wir haben Gelegenheit, weiter miteinander zu sprechen.

Mark: Vielen herzlichen Dank.