Red Sistémica · Entretien
Marco Vannotti est un psychiatre qui exerce en Suisse. Il possède une large expérience dans le champ de la maltraitance infantile et a coordonné l’ouvrage Le silence comme un cri à l’envers. Maltraitances et abus sexuels envers les enfants. Iñaki Aramberri, de la revue Mosaico, s’est entretenu avec lui lors de son séjour à Bilbao, à l’occasion des Journées Ikas-Dictia.
« On ne peut pas opposer la parole de l’adulte à celle de l’enfant : dans cette position de doute, la personne la plus fragile est l’enfant. »
Marco Vannotti
Bonjour Marco, je voudrais que vous commentiez le travail que vous avez réalisé avec les familles dans lesquelles se produit de la maltraitance infantile. Quelle a été votre expérience dans ce domaine ?
Mon expérience a été d’avoir été confronté, à un certain point de ma carrière, à la psychiatrie d’adolescents qui présentaient une série de pathologies mentales et comportementales très complexes et difficiles : la drogue, la délinquance, etc.
Dans le cadre d’un hôpital psychiatrique ?
Dans une institution pour adolescents difficiles, comme médecin responsable de cette institution résidentielle. Du fait de mes connaissances en thérapie familiale, j’ai commencé mon travail en regardant quelles étaient les ressources de la famille, et je me suis heurté à des difficultés de compréhension, puis à beaucoup de silences. Il m’a fallu quelques mois pour comprendre qu’il était impossible d’utiliser les ressources de la famille avant que nous ne nous rendions compte que cette même famille, qui avait un devoir de protection envers ses adolescents, avait gravement manqué à ce devoir par la maltraitance ou l’abus sexuel. Quand j’ai compris que commencer par la question des ressources, sans tenir compte de la réalité de l’injustice subie, ne servait à rien, je me suis intéressé à ce phénomène.
Avez-vous pensé que le modèle systémique était insuffisant pour affronter cette problématique ?
La vision du modèle systémique circulaire, utile pour comprendre la pathologie courante, ne suffisait pas dans le champ de la maltraitance, ou du moins devait être complétée par une vision des responsabilités précises que les parents et les adultes ont vis-à-vis de leurs enfants ; et, en même temps, il fallait créer une alliance thérapeutique et une vérité thérapeutique, parce que, pour motiver la participation des adolescents au traitement, il faut d’abord reconnaître officiellement à ces adolescents qu’ils ont subi des injustices, et définir clairement qui étaient les responsables de l’injustice, ce pour quoi on demandait aux parents de collaborer. En résumé, tout le travail que j’ai fait avec ces adolescents, ce que ces adolescents et ces familles m’ont appris, c’est de pouvoir aller vraiment au fond de la construction narrative de leur vécu. Je ne pense pas que le fait de définir et de déterminer avec précision les responsabilités s’oppose à une éthique de la réconciliation familiale. Mais cette réconciliation familiale doit partir de la reconnaissance que les parents ont commis des actes qu’ils n’auraient pas dû commettre.
À retenir
Pour Vannotti, la circularité systémique ne suffit pas face à la maltraitance : elle doit être complétée par la reconnaissance des responsabilités précises des adultes. Nommer l’injustice subie et ses responsables n’est pas contraire à une éthique de la réconciliation familiale ; c’en est la condition.
Et cela, vous en parliez avec les parents ? Comment travailliez-vous avec les parents ?
Naturellement, c’étaient des familles multiproblématiques, dans lesquelles les parents étaient éloignés, et c’étaient aussi des familles recomposées. Le premier travail que j’ai fait, d’un point de vue historique, a été un travail sur les intervenants, sur les médecins, les infirmiers et les éducateurs, et il s’est révélé très intéressant. J’ai réalisé un travail statistique sur une centaine de cas, où nous avons constaté qu’environ 60 % de ces jeunes avaient été l’objet d’abus sexuels ou d’attouchements sexuels. 90 % avaient subi des violences physiques. Ensuite, en consultant les dossiers cliniques et les documents de l’institution, ce phénomène n’avait été mentionné et décrit dans ces dossiers qu’en deux ou trois occasions ; pour tous les autres, il y avait une sorte de complicité de silence, la même complicité de silence qui existe dans les familles.
Il n’y avait pas de critères professionnels sur la façon d’aborder ces situations ?
Il manquait une culture, une éducation en la matière, ou plutôt c’était quelque chose de plus complexe, parce qu’une culture, au moins en Suisse, existait bel et bien. Mais les personnes qui s’occupaient de ces questions ont été, pour diverses raisons, très entravées par les instances officielles. Les institutions officielles, pour différents motifs, ont mis beaucoup d’obstacles, et ce qui m’a paru particulièrement intéressant en Suisse, c’est d’avoir participé à un changement radical de mentalité. D’une part, parce qu’il existe dans le monde, ces dernières années, et pas seulement en Suisse, une modification des mentalités. D’autre part, parce que des personnes comme Masson, comme moi et comme d’autres collègues ont, à un certain moment, ouvert la voie avec force et détermination, en organisant un congrès sur la maltraitance, en invitant des experts qui ont enrichi notre information sur ce thème, et en commençant à diffuser une certaine culture qui permettait aux gens de dénoncer les maltraitances, tout en gardant un respect fondamental aussi bien pour les victimes que pour les auteurs.
Pourriez-vous dire que vous avez un modèle d’intervention ?
Le modèle d’intervention dont nous nous rapprochons le plus est celui du Centro per il bambino maltrattato de Milan, dont le modèle, et c’est très intéressant en ce sens, se réfère lui-même au modèle de Masson. La grande difficulté que nous avons encore dans ce champ réside fondamentalement dans le système autoréférentiel de la pensée judiciaire et dans le système autoréférentiel de la pensée thérapeutique ; c’est un problème dont on parle objectivement en termes de complémentarité, mais comment mettre en pratique cette complémentarité, c’est une chose extrêmement difficile. Le dilemme, que vous connaissez bien, est qu’il est très difficile d’obtenir des preuves et des faits certains. On ne peut condamner personne sans avoir la certitude qu’il est vraiment coupable. Mais cette épistémologie, dans laquelle le doute profite à l’accusé, ne tient absolument pas compte du fait que ce même doute porte préjudice à l’enfant. D’un point de vue éthique, et c’est la partie la plus intéressante du livre que nous avons fait sur la maltraitance, Le silence comme un cri à l’envers, la chose la plus importante que nous avons mise en évidence, c’est qu’on ne peut pas opposer la parole de l’adulte à celle de l’enfant, parce que dans cette position de doute, la personne la plus fragile est l’enfant. En ce sens, nous avons entamé avec les magistrats une série de collaborations fondamentalement intéressantes, dans lesquelles les magistrats acceptent d’éloigner temporairement les enfants tant que les faits ne sont pas éclaircis.
Même si la famille était récupérable ?
Oui. Du point de vue des idées, au fond, le fait d’éloigner permet en même temps de donner raison à l’épistémologie juridique, qui dit qu’il faut protéger la personne tant qu’il n’existe pas de preuve de sa culpabilité, et de donner raison à une épistémologie thérapeutique au sens large, qui dit que les enfants sont très petits, très fragiles, qu’il faut les protéger et que c’est pour cela qu’on les sépare, en considérant que cette séparation n’est pas préjudiciable à l’enfant. C’est un premier point. L’autre point, que nous avons développé en Suisse, est en un certain sens une intervention de protection à travers ce réseau capillaire qu’est le réseau médical. La Suisse a une grande densité de médecins, de sorte que les gens vont fréquemment chez le médecin. Nous avons donc fait un travail de prévention en sensibilisant les médecins au fait que la violence domestique existe, que la violence familiale envers les enfants existe, et qu’en conséquence les médecins ont non seulement le pouvoir, mais le devoir d’évaluer et d’intervenir pour protéger les mineurs.
Épistémologie juridique
Le doute profite à l’accusé : on ne condamne personne sans preuve certaine de sa culpabilité.
Épistémologie thérapeutique
Ce même doute porte préjudice à l’enfant, le plus fragile : on le protège, en l’éloignant temporairement tant que les faits ne sont pas éclaircis.
Pensez-vous que la culture suisse est plutôt du côté des enfants ou du côté des adultes ?
La culture suisse se transforme dans deux sens : d’une part, avec le vieillissement de la population, les intérêts corporatistes des adultes et des personnes âgées prennent le pas sur ceux des enfants, et il y a une série de lois et d’initiatives qui négligent progressivement les mesures de protection des enfants. Mais, d’autre part, la natalité baisse, ce qui a profondément transformé le rôle de l’enfant, qui, de possession du père, est devenu objet de consommation, c’est-à-dire objet très précieux. Et c’est un changement de mentalité qui est encore peu significatif dans l’intervention médicale, mais qui est fondamentalement de type social.
Un autre thème sur lequel vous avez beaucoup travaillé est celui des intervenants : le contact des intervenants avec ces situations.
Ce que j’ai tenté de transmettre aux autres, c’est quelque chose qui les protège de l’expérience extrêmement douloureuse à laquelle j’ai été confronté : devoir résoudre seul une série de situations, et tenter de les comprendre sans avoir les contacts suffisants, m’a mis en sérieuse difficulté.
Vous avez voulu faire un travail sans prendre en considération l’importance de tout le système, en prenant trop de responsabilité sur vous ?
Oui, je crois qu’il est naturel, quand un intervenant se trouve face à une situation complexe et face à un adolescent qui a compris que vous avez compris, que l’adolescent fasse alors reposer sur vous toute la responsabilité thérapeutique et de salut. En ce sens, se créent successivement des proximités qui ne sont très utiles ni pour l’adolescent ni pour l’intervenant, parce que l’enfant qui a subi des violences se trouve face à ce dilemme, que vous connaissez bien : ne plus vouloir être maltraité, mais avoir établi un lien si fort avec le parent maltraitant qu’il ne peut y renoncer. En ce sens, cette manière d’établir une relation duelle très étroite devient préjudiciable pour le mineur et pour l’intervenant. Nous avons donc mis en place, en Suisse, des groupes de référence, des groupes pluridisciplinaires qui se réunissent une fois par semaine pendant quelques heures, le matin, et auxquels tous les professionnels, qu’ils soient enseignants, psychologues, psychiatres ou médecins, peuvent venir parler d’un cas et voir comment s’en occuper.
C’est-à-dire offrir un soutien technique, mais aussi émotionnel, à tous les professionnels impliqués.
Oui. Ce qui nous paraissait important, c’est que ces groupes obtiennent l’approbation des institutions, mais puissent en même temps rester en dehors d’elles. Autrement dit : si moi, éducateur d’une institution, je pense que ce jeune a subi des violences et que je ne sais pas quoi faire, la première personne à contacter est naturellement le directeur. Mais si le directeur dit non, la personne a peu de possibilités de faire valoir son opinion. Alors elle va au groupe de référence, dont la fonction est purement consultative, mais qui est composé de personnes compétentes, ce qui permet d’intégrer l’opinion du directeur avec celle de l’éducateur et avec celle de l’enfant.
Et de se rapprocher davantage du concept de vérité thérapeutique dont vous parliez.
Oui, quelque chose de ce genre. Et à présent, ces groupes de référence sont de fait aussi utilisés par les juges quand ils sont dans des situations difficiles ; ce ne sont pas des expertises psychiatriques ou de crédibilité, mais ils servent à ce que le juge puisse se faire une idée d’une situation, présentée uniquement sous couvert d’anonymat, pour voir quelle est l’opinion de la majorité interdisciplinaire du groupe, formé d’avocats, de professeurs, de psychiatres d’adultes, de pédopsychiatres et d’assistants sociaux.
Note de la rédaction de Perspectivas Sistémicas
Cet entretien a été publié dans le n° 57 de Perspectivas Sistémicas (juillet-août 1999). Les deux entretiens de ce numéro avaient été initialement publiés dans la revue Mosaico, en 1997 (publication de la Fédération des associations espagnoles de thérapie familiale).
Qui est Marco Vannotti
Psychiatre exerçant en Suisse, Marco Vannotti a été médecin responsable d’une institution résidentielle pour adolescents difficiles avant de se consacrer à la maltraitance et aux abus sexuels envers les enfants. Il a coordonné l’ouvrage collectif Le silence comme un cri à l’envers. Maltraitances et abus sexuels envers les enfants et a contribué à la mise en place, en Suisse, de groupes de référence pluridisciplinaires pour les professionnels confrontés à ces situations.
Cet entretien est la traduction française de « Los gritos silenciosos del maltrato infantil. Entrevista a Marco Vannotti », publié par Red Sistémica (première parution : Mosaico (Fédération des associations espagnoles de thérapie familiale), 1997 ; repris dans Perspectivas Sistémicas, n° 57, juillet-août 1999). Traduit et republié avec l’accord de la revue.
Lire l’article originalComment citer cet article
Aramberri, I. (2022). Les cris silencieux de la maltraitance infantile. Entretien avec Marco Vannotti (Complexe Systémique, trad.). Complexe Systémique. https://app.complexe-systemique.com/fr_FR/articles/les-cris-silencieux-de-la-maltraitance-infantile-entretien-avec-marco-vannotti (Œuvre originale publiée en 1997 dans Mosaico (Fédération des associations espagnoles de thérapie familiale), 1997 ; repris dans Perspectivas Sistémicas, n° 57, juillet-août 1999 ; republiée en 2022 par Red Sistémica, https://redsistemica.ar/2022/06/28/los-gritos-silenciosos-del-maltrato-infantil-entrevista-a-marco-vannotti/)
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