Le respect de nos voix

En 1986, j’ai découvert votre travail grâce à l’une des visites du Dr Carlos Sluzki. Depuis lors, j’ai toujours été frappé par la possibilité de travailler en thérapie en « rompant » avec le miroir sans tain. J’ai été si impressionné à ce moment-là que, je crois, mon travail clinique actuel doit beaucoup à cette rupture. C’est pourquoi j’ai essayé de transmettre ce que vous faites à mes étudiants à l’université et aux thérapeutes que je forme. D’autre part, dès le premier instant, j’ai pensé que cet usage particulier du miroir et la constitution d’une équipe réfléchissante nous permettraient de démocratiser la clinique, surtout dans un pays qui a traversé tant de gouvernements dictatoriaux. En général, nous, les thérapeutes, avons toujours dit aux gens ce qu’ils pensaient, ce qu’ils ressentaient, ce qu’ils devaient faire… J’aimerais savoir si vous partagez cette idée que cette modalité de travail est une manière plus démocratique de faire de la thérapie.

Je n’ai pas vécu dans des États oppressifs. Cependant, j’ai beaucoup voyagé ces derniers temps dans des pays d’Europe de l’Est qui ont connu une histoire d’oppression, et j’ai vu que cette nouvelle façon de faire de la thérapie leur plaît beaucoup. Cela rejoint précisément ce que vous dites. Je pense que chaque être humain devrait avoir toutes les chances possibles d’être heureux, au-delà des circonstances politiques ou autres. Chacun d’entre nous devrait avoir la possibilité que sa voix soit entendue et respectée.

Mais il est aussi important d’être la personne qui écoute les autres, et cela est une responsabilité.

Comment avez-vous conçu cette façon de travailler avec les familles ?

J’ai toujours été porté à voir les choses en termes de justice et d’injustice, un thème qui m’a toujours préoccupé. Je ne peux pas non plus passer sous silence l’influence qu’a eue sur moi l’expérience de mon père. Il était instituteur en Norvège et, pendant la Seconde Guerre mondiale, pour avoir refusé d’enseigner l’histoire nazie qu’on lui imposait, il fut déporté avec huit cents autres enseignants à la frontière russe, où ils furent très maltraités. Il n’a plus jamais été heureux : il est tombé malade et, après un an d’agonie, il est mort. Par ailleurs, il ne m’a jamais paru naturel d’aller opprimer les gens.

Je crois que ma manière de travailler tient à une façon émotionnelle de voir le monde. Mais je considère aussi que cette perspective est le produit de mes propres expériences personnelles, qui m’ont amené à me sentir plus à l’aise quand j’ai commencé à travailler ainsi.

Une relation plutôt qu’une technique

Comment définiriez-vous votre style thérapeutique ?

Le mot « thérapie » n’est pas un terme qui me plaît. Ce que l’on définit comme thérapie est pour moi, d’abord et avant tout, un type de relation. Cela a à voir avec l’éthique, et aussi avec l’esthétique, avec l’art. Pour moi, il ne s’agit pas d’une question technique, car les techniques courent le risque de devenir rapidement quelque chose de mécanique.

Quel est le centre de votre travail en ce moment ?

Le centre actuel de mon travail est le résultat de nombreux changements et de mouvements dans différentes directions. Il y a dix ans, je cherchais dans les familles les constellations, les relations, les schémas de la vie quotidienne, d’une manière structurale. Nous conversions alors beaucoup trop sur la manière de converser. J’essayais aussi de chercher ce qu’il y avait à l’intérieur des personnes, et de savoir quels étaient les sentiments et les motivations de la famille. Maintenant, en revanche, je me centre sur la conversation elle-même et sur le langage qui y est utilisé. Je m’intéresse beaucoup plus au rôle que joue le corps dans la création de sens. De sorte que j’ai entrepris de remettre en question certaines prémisses freudiennes selon lesquelles il existerait un noyau interne, un self interne ou une structure interne, biologique ou psychologique, à partir de laquelle nous parlons et agissons. Personne n’a pu prouver que cette structure existe réellement. Pourtant, nous avons été si longtemps convaincus qu’il devait y avoir quelque chose là-dedans que nous avons commencé à parler et à agir comme si cette chose existait.

C’est pourquoi, récemment, je suis arrivé à la conclusion que cette structure interne dont nous avions parlé pendant si longtemps n’existait pas.

Ma prémisse est que la seule chose que nous ayons, c’est le corps, la physiologie et les conversations. Rien ne prouve l’existence de constructions psychologiques telles que le moi, le surmoi, l’inconscient, etc.

Ces constructions dont nous avons tant parlé, comme si elles existaient réellement, sont un produit du langage, d’un type de langage très pratiqué. Si l’on se met à trop parler de quelque chose, on finit par croire que cela existe réellement.

Comment ce type de conclusions a-t-il modifié votre travail ?

Pour moi, tout se centre maintenant sur la conversation et sur la façon dont les gens qui y participent sont transformés et changés par la conversation elle-même. Les changements se produisent du fait d’être en conversation.

Quand pouvez-vous dire que les gens ont changé dans la conversation ? Quels sont les signes ?

Je crois que je n’ai pas prêté beaucoup d’attention à ce type de signes, car ce qui m’a vraiment énormément préoccupé, c’est de donner aux gens la possibilité de parler des mêmes choses d’une manière différente. En parlant d’une manière différente, les personnes peuvent aussi commencer à penser d’une manière différente, et à agir et à vivre d’une façon différente. Tout cela signifie pouvoir être présent dans la vie d’une manière différente.

Terminer une thérapie, nommer son épistémologie

Comment abordez-vous avec les patients la question de mettre fin à une thérapie ?

J’ai tellement voyagé ces derniers temps que je n’ai en réalité que quelques rares cas que je puisse suivre. Mais je dois dire que la fin d’une thérapie est un sujet à débattre avec le patient. Je lui demande comment cela se passe pour lui de continuer à venir, si cela vaut encore la peine, si c’est encore une rencontre dont il peut tirer quelque chose, ou s’il sent qu’il peut se passer de ces débats ou de ces conversations.

Je crois que tout devrait être discuté en thérapie. Je ne peux pas savoir quand le patient n’a plus besoin de venir à la consultation. Avec cette modalité, je me sens plus à l’aise quand je travaille.

Quel est votre cadre épistémologique actuellement ?

Eh bien… je ne suis pas très sûr. Il me semble que nous devons être très prudents quand nous parlons de ces questions ou de ces termes comme « constructivisme », « cybernétique de second ordre », « constructionnisme social ». C’est pourquoi j’essaie de ne pas utiliser cette terminologie, et je dis plutôt que ce que je fais, c’est essayer de parler avec les gens, pour les connaître, pour travailler avec eux.

De même, au lieu d’utiliser le mot « supervision », je préfère dire – et j’aime dire – que je parle et que je travaille avec mes collègues. Bien sûr, je préfère aussi dire que je parle et que je discute avec mes étudiants plutôt que de dire que je les enseigne ou que je les éduque. En définitive, ce que je fais et ce que je préfère, c’est converser avec les gens sur des choses dont eux comme moi pouvons parler. Et je dois aussi me prendre moi-même en compte. Je ne devrais pas converser sur des questions dont je ne peux pas parler. Il m’est arrivé une fois, à Los Angeles, de devoir parler avec une femme tandis que plusieurs personnes observaient. J’ai posé à cette femme une question au sujet de quelque chose qu’elle venait de mentionner, mais je me suis ensuite rendu compte qu’il s’agissait d’un sujet qui ne devait pas être traité dans de telles circonstances, avec tant de gens en train d’observer. Malheureusement, j’ai demandé le nom d’un homme, et la femme m’a précisé que nous ne devions pas parler de lui. J’ai donc essayé de prendre un autre sujet, de parler d’autre chose, mais son nom est apparu une deuxième fois. J’ai tenté à nouveau de poursuivre sur une autre question, mais le nom a surgi alors une troisième fois. J’ai dû alors prendre une décision, et j’ai assumé la responsabilité de dire : « Nous ne pouvons pas parler ici. » Les thérapeutes locaux se sont sentis mis en cause, coupables ; je leur ai dit que je le regrettais beaucoup, mais que nous ne pouvions pas continuer à parler là, devant tout le monde. Après m’être excusé, nous nous sommes retirés et nous avons cherché une autre pièce où continuer. Ce fut très important pour cette femme de pouvoir parler alors de cet homme.

Pour moi, il est fondamental de ne pas me forcer à poursuivre la rencontre s’il survient un moment où je sens que je ne peux pas continuer ou que je ne sais pas quoi faire. La seule chose que je puisse faire en ces occasions est de dire que je le regrette beaucoup et de ne pas poursuivre la séance. Avant d’entrer, j’essaie toujours de me rappeler que je dois m’autoriser à dire « je ne peux pas le faire » quand cela se produit. Il serait dangereux que j’adopte la position du « je dois, je pourrai tout faire, je dois pouvoir y arriver et leur montrer à quel point je suis bon ».

La conversation interne et la conversation externe : marcher à l’intérieur des mots

Nous n’avons pas une langue : nous sommes dans la langue, nous sommes entourés par le langage. C’est pourquoi je veux explorer davantage le langage.

Autrefois, je pensais que des mouvements se produisaient à l’intérieur de nous ; maintenant, je crois au contraire que nous sommes dans le mouvement, dans le langage, et que nous n’avons pas la langue à l’intérieur de nous.

Nous sommes dans les relations, dans la nature.

Quand les gens parlent, je peux voir quelque chose sur leur visage qui me dit que le mot qu’ils sont en train d’utiliser est important. Souvent, je dis aux gens, pendant qu’ils parlent, que j’ai remarqué qu’ils ont mentionné un certain mot, et je leur demande alors d’examiner ce mot et de me dire s’il y a d’autres mots dans ce mot.

En général, je leur demande si le mot qu’ils viennent de mentionner est petit ou grand. Une fois, une patiente m’a dit qu’il était grand ; je lui ai alors proposé de marcher à l’intérieur du mot et de me dire ce qu’elle pouvait y voir et y entendre. Cette dame a entendu de la musique. Je lui ai alors demandé quelle musique elle entendait. Elle m’a répondu et s’est mise à pleurer. Je lui ai ensuite demandé si elle préférait écouter cette musique seule ou en compagnie d’autres personnes. Ce fut un travail très riche, parce que les mots eux-mêmes sont très riches.

Bien sûr, il faut aller très lentement pour faire ce type de travail. C’est pourquoi je dis d’abord : « Vous venez de mentionner ce mot… », et je vois si la réponse me permet de poser une nouvelle question. Puis je demande : « Est-ce le mot qui vous vient habituellement à l’esprit quand vous parlez ou quand vous pensez ? »

Toutes ces questions préparent le chemin pour commencer à explorer l’intérieur des mots.

Il y a toujours plus à voir et à entendre dans les mots que ce que l’on voit d’emblée. Je préfère toujours m’attarder un moment sur ce qui semble significatif pour les gens, puis y entrer.

Après ce type de travail, les consultants ressortent différents, même aux yeux des autres. Et de cette manière, les gens commencent aussi à écouter d’une manière différente.