Red Sistémica · Entrevista
Ex-juiz de família na Argentina e diretor da Fundación Retoño, Eduardo Cárdenas conta como construiu, dentro do próprio tribunal, um modelo de intervenção “breve, barato e bom” com famílias em crise. Da sua estada em El Salvador aos seus atendimentos com mulheres vítimas de violência conjugal, ele descreve uma prática ericksoniana e antropológica que se recusa a “vitimizar a vítima” e sustenta que o que mata não é a violência, mas a indiferença.
“As sentenças, é a vida que as dita, não o juiz. O que nós, juízes, podemos fazer é ajudar a vida, e não nos opor a ela.”
Eduardo Cárdenas
O que é a Fundación Retoño?
Em 1985, eu era juiz cível, patrimonial e de família. Nas questões de família, a intervenção tradicional era deficiente, destrutiva, e se ocupava sobretudo de processos contenciosos. Praticamente não se fazia prevenção; milhares de famílias passavam pelo tribunal, e este, regido pelo procedimento tradicional, se dedicava exclusivamente às famílias altamente destrutivas, de modo que, com as situações que apresentavam uma dose maior de saúde mental, não se podia fazer grande coisa; e sobretudo, fundamentalmente, não se escutavam as crianças.
Em 85, decidimos mudar as coisas: constituí um pequeno grupo de assistentes sociais especialmente recomendadas por terapeutas familiares sistêmicos que as haviam formado; entre eles, faço questão de citar María Rosa Glasserman, que me ajudou a montar essa primeira equipe. Começamos a trabalhar a partir de dois princípios fundamentais: 1) trabalhar a partir da saúde e 2) escutar todo mundo, inclusive as crianças. É preciso destacar que esses dois pontos eram muito revolucionários no meio dos tribunais. Ao longo dos anos, e com a ajuda preciosa de outros terapeutas sistêmicos como Silvia Crescini, o Dr. Pedro Herscovici e Lino Guevara, nos esforçamos para criar um modelo que respondesse a três características: ser breve, barato e bom (o modelo dos três B), e cada vez mais breve, cada vez mais barato e cada vez melhor. Ser melhor nunca quis dizer mais caro nem mais longo; é o que fizemos e o que continuamos fazendo hoje: trabalhamos permanentemente para melhorar o sistema de intervenção.
Em 92, estávamos prontos para dar um salto para fora: não para reproduzir o modelo, mas, com base na experiência adquirida no tribunal com um bom número de famílias, para utilizar uma certa metodologia e aplicar nossos princípios em outras instituições. Em outras palavras, estávamos em condições de ensinar uma prática que não era a terapia clássica de casal ou de família, mas o que Mara Selvini Palazzoli chama de intervenções terapêuticas em contextos não terapêuticos.
Para isso, criamos a Fundación Retoño e começamos a dar cursos centrados na prática, concebidos para pessoas em contato com famílias em dificuldade sem serem terapeutas familiares: penso, por exemplo, nos advogados e nos juízes de família. Pouco a pouco, englobamos todos aqueles que, de uma maneira ou de outra, trabalhavam no sistema judiciário: psicólogos, assistentes sociais ou médicos. Mais tarde, demos cursos de mediação, de direito de família para não juristas; buscávamos o interdisciplinar, orientado para a prática, e tão breve, barato e bom quanto possível. O trabalho se complexificou à medida que crescíamos e, para além da falta de recursos financeiros, de ontem como de hoje, ampliamos nossa tarefa, que inclui cursos nas províncias e no exterior, alguns sobre temas específicos como a violência, a psicose ou a adoção, integrando a perspectiva jurídica à intervenção terapêutica.
Além disso, com o tempo, consolidamos uma área à qual damos hoje muita importância na atividade geral da fundação: as equipes de orientação. Essas equipes são constituídas por uma assistente social e um advogado, aos quais se juntou há alguns anos Lino Guevara. Recebemos famílias que sofrem de problemas crônicos ou atravessam uma crise, por questões de drogas, de violência, de divórcios conflituosos que tocam de forma tangencial em aspectos jurídicos. Planejamos uma intervenção breve de três encontros, que não pretende ser um tratamento, mas uma orientação diferente, para que as pessoas possam ver novas alternativas e iniciar um processo de mudança.
Em suma, nos empenhamos em conceber um modelo que possa ser útil em diversos lugares, a fim de aplicar essas ideias e essas práticas elaboradas no âmbito do tribunal. Pensamos que o tribunal pode emprestar sua tecnologia à fundação, e reciprocamente: por exemplo, instalamos um espelho unidirecional e gravamos em vídeo nos dois lugares.
E como esse modelo dos três B evoluiu?
Desde o início, escolhemos intervir no âmbito da epistemologia sistêmica. Acredito que adquirir essa perspectiva leva muitos anos, não porque as ideias sejam tão complexas, mas porque são difíceis de assimilar: são pensamentos que, muitas vezes, vão na contracorrente da cultura. Nós os aprendemos com o tempo, nos corrigindo permanentemente, em particular em questões básicas como a de nos centrar na saúde e não na doença, nos recursos e não nas faltas. A tentação é ver os buracos, o que falta, as deficiências; acho que é sob a influência da formação universitária, tanto a dos psicólogos quanto a dos médicos e dos advogados, que tendemos a fazer isso.
Ao longo dos anos, fomos bastante intransigentes conosco mesmos; acredito que progredimos. Encurtamos as intervenções, de modo que, por exemplo, eu diria que hoje podemos receber duas vezes mais casos no mesmo tempo do que em 85, quando recebíamos a metade; isso é possível porque somos atualmente mais eficazes.
Que elementos geram, na sua opinião, essa maior eficácia?
Desde o começo, aprendemos a focalizar; isso é fundamental para não perder tempo. Foi Silvia Crescini, terapeuta familiar experiente e reconhecida, quem nos guiou nisso. Focalizar não significa que exista um problema que seja o problema central, mas concentrar-se naquilo que as pessoas aceitam que se focalize.
Outro aspecto importante foi pensar e aprender a trabalhar em rede, ou seja, em ligação com todas as pessoas envolvidas na questão, e até mesmo convocando pessoas capazes de trazer ajuda. Isso aumenta notavelmente a eficácia e reduz enormemente o custo da intervenção, torna-a menos custosa para todos. Há dois anos, intervenho cada vez mais em casos de violência de uma forma bastante atípica, e para isso, constituir uma pequena rede serve enormemente. Acho que somos coordenadores de redes e de pensamentos coletivos mais do que de pensamentos “personalizados”, ou seja, centrados em temáticas individuais. Acredito cada vez mais fazer parte constitutiva de uma rede que já pensa de forma autônoma: não autônoma em relação a mim, já que faço parte dela, mas autônoma em relação a cada um de seus membros.
Para lembrar
O modelo dos três B repousa sobre dois princípios nascidos no tribunal, trabalhar a partir da saúde e escutar todo mundo, inclusive as crianças, e sobre dois saberes práticos: focalizar naquilo que as pessoas aceitam que se focalize, e trabalhar em rede com todas as pessoas envolvidas. É isso que torna a intervenção mais breve, menos custosa e mais eficaz.
Como você aplica isso nas situações de violência?
Nestes dois últimos anos, desde a adoção da lei sobre a violência familiar, recebemos numerosos casos que se enquadram nessa problemática. O procedimento legal formal, nesses casos, baseado em certas premissas processuais clássicas, começa por um psicodiagnóstico grupal e interativo realizado por uma equipe interdisciplinar, mas que, na realidade, nem por isso deixa de ser um diagnóstico. Trabalhamos cada vez menos com diagnósticos. É preciso que a lei me imponha para que eu me sinta obrigado a fazer um; o que tentamos é que as pessoas fiquem melhor, não pior, e o diagnóstico é em geral uma fotografia pouco lisonjeira, ele rotula, e a partir daí fica mais difícil encorajar e estimular as pessoas.
O formato legal (como tudo o que é legal) repousa sobre a prova, a partir da qual se pronuncia uma sentença sobre um fato que ocorreu. Esse dispositivo visa à pronúncia de um veredicto que se pode chamar de reparador, embora saibamos que a reparação enquanto tal não existe; em todo caso, ela passa por outros meios.
Na lei sobre a violência familiar, esse esquema está presente: o objetivo é formular um diagnóstico a partir do qual o juiz pode decidir que uma pessoa, ou uma família inteira, vá para tratamento, e também tomar medidas cautelares, entre as quais o afastamento do lar do homem que bate.
Sobre esse tema, trabalhei um mês na República de El Salvador, um país cujo tamanho pequeno me permitiu percorrê-lo dando cursos, em numerosas cidades, a psicólogos, assistentes sociais e médicos que compunham as equipes interdisciplinares dos tribunais de família. Essa experiência foi, para mim, emocionalmente muito forte. A formação era financiada pelos Estados Unidos e se desenrolou depois da assinatura dos acordos de paz. As condições materiais eram ótimas; a ideologia dominante era a de “extirpar” a violência de El Salvador. O país estava saindo de uma terrível guerra civil, os homens andavam pelas ruas com facões. Ao tribunal de família vinham mulheres muito espancadas, e era grave. Mas o que mais me impressionou foi a ideia miserável que os salvadorenhos faziam das suas próprias famílias, ideologia herdada, a meu ver, do grande país do Norte (os Estados Unidos).
O que eles viam eram mulheres muito atraídas e seduzidas por machos; machos fecundadores irresponsáveis e crianças espalhadas… Essa era a visão que os profissionais tinham das famílias do seu próprio país, e era a partir daí que elaboravam diagnósticos lapidares; a “cirurgia” que vinha em seguida era evidentemente inútil e só oficializava a situação de deterioração e de desqualificação.
O mais notável é que esses profissionais, com os quais aprendi muito, vinham dos tribunais de família, mas tinham uma história profissional anterior em hospitais, consultórios e diversos lugares; eram especialistas e, nesses meios de origem, haviam às vezes trabalhado de outra forma, tentando ajudar as pessoas em vez de “enterrá-las”; agiam provavelmente sem preparação epistemológica específica, simplesmente com o são bom senso que faz dizer: “isto é um hospital, tenho este doente e vou ajudá-lo”. A diferença é que, nesse caso, eles não tinham que preparar a prova para a sentença de um juiz.
Foi interessante porque todos os papéis que eu tinha trazido para o curso (eles têm programas muito rigorosos, tudo deve ser devidamente documentado), tive que jogar no lixo: na realidade, do que era preciso falar era do porquê e do como eles estavam “matando pessoas” a partir dos tribunais de família, à força de cultura e à força de bondade, com uma desqualificação que, em última instância, recaía sobre eles mesmos, pois eles, os profissionais encarregados da tarefa de assistência, também eram membros de famílias salvadorenhas e pertenciam à cultura que denegriam inconscientemente.
Na terminologia psicopatológica que eles costumavam usar, uma palavra aparecia muito: esquizoide. E eu me perguntava: como pode haver tantos esquizoides neste país? Descobri depois que os indígenas estendem a mão para cumprimentar você e ficam rígidos; portanto, para um psicólogo, segundo os seus estudos, um indígena é um esquizoide. Um dia, eu lhes disse: vocês descobriram a tribo dos esquizoides. Essas pessoas de grande qualidade humana e profissional riram de bom grado ao tomar consciência do que estavam fazendo e, pouco depois, traziam seus próprios relatórios; descobríamos o que eram os seus psicodiagnósticos, eles iam ao quadro e diziam: “Sim, doutor, desta vez nós os enterramos.” E, a partir dessa autocrítica inteligente e com muito humor, desenhavam o túmulo. À força de cultura e de bondade, eu repetia, eles tinham acabado matando pessoas que pediam sua ajuda: a mãe já tinha desaparecido, o pai tinha ido para Miami, eles tinham desmembrado a família.
Lembro do caso de uma senhora que havia se divorciado. O marido tinha ido para Miami (lá, é muito comum que os homens vão trabalhar e depois mandem alguns dólares); ele lhe mandava dinheiro e visitava de vez em quando os filhos, que viviam com a mãe, a qual havia formado um novo casal. A casa onde viviam era vizinha da casa da avó e da de uma tia materna que vivia com o marido. Nesse momento, a mãe morre. O homem volta de Miami e diz que quer os filhos; a tia, que havia se apegado a essas crianças e não tinha filhos, quer ficar com elas. Começa uma batalha judicial, ao fim da qual a guarda é confiada à tia. A partir daí, o pai desaparece e o processo termina. Ao retomar o processo, em sua declaração, o pai dizia o seguinte: “Não discordo de que as crianças fiquem aqui; com o que não concordo é que seja a tia a ficar com elas; mas com a avó, eu sempre me dei bem…”
Ao refletir sobre esse caso, observei que teria sido benéfico trabalhar essa relação entre o pai e a avó e, enquanto discutíamos, um dos psicólogos que participavam do debate se levanta e me diz: “Doutor, quero dizer uma coisa: fui eu que redigi esse laudo. E quero dizer ao senhor que, neste momento, no fim das contas, as crianças estão na casa da avó, e que na realidade elas nunca deixaram de estar com ela.”
Daí, elaboramos a seguinte premissa, que se espalhou por todo El Salvador: “As sentenças, é a vida que as dita, não o juiz. O que nós, juízes, podemos fazer é ajudar a vida, e não nos opor a ela.”
A experiência salvadorenha constituiu para mim um grande aprendizado, porque fiz uma viagem antropológica mergulhando em uma cultura diferente e, graças a isso, me dei conta de que muitos cursos sobre a violência só a exacerbam, porque são pensados a partir de outra cultura, a partir da cultura dos direitos humanos, a partir de parâmetros acadêmicos distantes do conhecimento de campo, alheios ao contexto cultural e social em que se desenvolvem essas condutas agressivas.
Descobri em seguida que a violência, como tudo o que é humano, não pode ser extirpada; é como se, para extirpar uma doença do fígado, fosse preciso retirar o órgão porque não se pode retirar a doença: ao “extirpar” a violência, muitas vezes, mutila-se uma parte da família.
Talvez o que fosse preciso fazer com essas famílias, notavelmente afetuosas, unidas por redes informais muito ricas que iam bem além do papai e da mamãe, era, em primeiro lugar, conhecê-las a fundo, e descobrir assim que elas tinham valores familiares muito importantes.
O segundo passo consistia em se compenetrar desses valores, impregnar-se deles e, através deles, ter acesso ao interior dessa família e trabalhar a partir deles.
Essa tarefa me tomou um mês e me ajudou muito a compreender esse tipo de situação, igualmente frequente na Argentina.
Comecei a me dar conta de que havia padrões comuns e assim, improvisando ao longo do caminho, busquei novas intervenções que levassem em conta o contexto, as características, os desejos e as necessidades dos protagonistas envolvidos. A esse respeito, sou frequentemente confrontado com uma situação que pode ilustrar esse ponto. Muitas mulheres vêm ao tribunal e dizem, por exemplo, que querem se separar. Imediatamente, os juízes, depois de examinar o processo, atendem ao pedido e expulsam esses maridos agressores. A partir desse momento começa a comédia de imbróglios que desorienta meus colegas, porque essas mulheres mudam de ideia e fazem fracassar a ação do juiz permitindo e facilitando a volta do marido ao lar conjugal. A mesma coisa, em El Salvador, assumia conotações cômicas, porque a juíza ordenava o afastamento imediato dos homens. Para executá-lo, era preciso ir com a polícia, pois o homem não saía tão facilmente; o problema é que, se o deixavam na porta, o marido em questão tentava entrar de novo, brigava então com a polícia e acabava, portanto, processado por desacato, razão pela qual, em El Salvador, podia-se colocá-lo na prisão; e dessa maneira, pelo menos por um tempo, o afastamento do lar era respeitado. O que acontecia em seguida é que a senhora lhe levava comida e roupas. Ao fim de dois ou três dias, vendo que o homem não saía, ela ficava brava com a juíza e contestava o fato de o marido ainda estar na prisão. As queixas eram infinitas, e todas as pessoas envolvidas se sentiam, de uma forma ou de outra, frustradas e insatisfeitas.
Na Argentina, de outra maneira, acontece exatamente a mesma coisa; por isso, quando se assiste às reuniões dos tribunais de família, ouve-se frequentemente dizer: “bom, essas mulheres gostam de apanhar”. E aí, frustração e cinismo se encontram.
A questão, me parece, é descobrir o que se passa nessa outra cultura que temos dificuldade de interpretar. Para isso, criei um método introspectivo simples, para avaliar se a violência era realmente a pior coisa que pode acontecer a um ser humano, e se nós não éramos, de certa forma, piores do que os violentos. Ao término dessa experiência, cheguei à conclusão de que, com a violência, em geral se causam lesões, às vezes graves, mas que, com a indiferença, “se mata”.
A classe média tem uma dose muito grande de indiferença, com a qual “matamos” nossas esposas, nossos empregados e muita gente; assim, em geral, muitos divórcios acontecem por apatia progressiva. As mulheres se queixam mais desse descaso dos maridos do que da violência em si. Comecei a pensar que, se pudermos tirar nosso jaleco branco, ou qualquer que seja o uniforme que vestimos, então, talvez, o mundo dos violentos nos pareça mais compreensível e mais humano do que o mundo desumanizado dos indiferentes.
Aprofundando, minha segunda reflexão seria esta: lembremos quantas vezes nos fizeram violência em nossas vidas sem que reagíssemos; assim talvez compreendamos melhor “essa senhora” que rejeitamos, mais ainda do que o violento, simplesmente porque ela não reage. Se repassarmos as situações em que não reagimos diante da violência, e os pretextos que encontramos para justificar nossa conduta, vamos nos dar conta de que nossas desculpas se parecem muito com as que apresenta essa mulher que desqualificamos.
Esse exercício, que é preciso fazer permanentemente, nos permite compreender nossa própria cultura, através da qual olhamos essa senhora com uma certa hostilidade, porque ela não obedece no que diz respeito ao respeito dos direitos humanos sobre a sua própria pessoa e porque, em relação ao outro, aquele que comete a agressão, ela não se conforma às regras quanto ao respeito dos direitos humanos em sua ação para com os outros.
A terceira reflexão diz respeito à construção da intervenção mais adequada. Para isso, o primeiro passo é buscar a forma de reenquadrar positivamente essa família; para tanto, é preciso saber em que etapa de crescimento ela se encontra, em que momento preciso do ciclo de vida familiar, se atravessa uma crise própria da conjuntura, uma mudança de casa, uma circunstância particular, e assim nos colocar na pele deles para elaborar uma estratégia na qual possamos ser incluídos nesse processo. Em outras palavras, conhecê-los, compreender suas ações no âmbito em que ocorrem e, a partir desse contexto, gerar uma conotação adequada ao processo familiar, em que a violência está incluída, e ajudá-los nessa passagem para que ela se torne inútil, quer se veja o casal junto ou seus membros separadamente.
A violência fere, às vezes gravemente; a indiferença, por sua vez, “mata”. Sem o jaleco branco, o mundo dos violentos se torna mais compreensível do que o mundo desumanizado dos indiferentes.
Lembrar das vezes em que nos fizeram violência sem que reagíssemos: nossas desculpas se parecem com as da mulher que desqualificamos.
Situar a família em seu ciclo de vida e suas crises, colocar-se na pele dela, e conotar o processo familiar, violência incluída, para que esta se torne inútil.
Essa estratégia nos levou a adotar certas técnicas de intervenção: por exemplo, perguntar às mulheres que consultam por maus-tratos o quanto amaram e o quanto amam esse homem. Fazemos isso para que essas pessoas vejam que têm o direito de ter sentimentos positivos, que não as condenamos de antemão, que não é pecado, mesmo que esse homem lhes tenha feito mal. Também conotamos para elas o quanto cuidaram dele, e que não há mal nisso; o que não é correto é superprotegê-lo, mimá-lo.
E a partir desse ponto de partida, você começa a construir a reformulação, a narrativa alternativa…
Isso mesmo. O que aprendi com Milton Erickson me serviu muito: por exemplo, observar como a senhora contribuiu para gerar essa situação, e o que ela aprendeu em sua vida, para poder assim me integrar ao seu processo. É mais fácil quando se consegue gerar uma corrente de empatia.
Um segundo momento é aquele em que a redefinição alcança mais ou menos um consenso e em que se torna possível que ela seja aceita de uma forma ou de outra; começa então uma construção conjunta, com uma visão do futuro mais otimista e, simultaneamente, o trabalho com a rede de apoio dos consulentes. Em geral, digo a eles que o seu problema é simples, mas que deve ser resolvido com precisão, que não devemos nos enganar e que, se conduzirmos o processo corretamente, eles serão mais felizes; nunca digo como (porque na verdade não sei); o que sei é que eles terão um futuro melhor, e que o problema é fácil porque eles já resolveram tantos outros antes que resolverão este da mesma forma. Geralmente, sem que eu saiba muito bem por quê, as pessoas concordam: elas aceitam esse tipo de definição da situação.
Sua intervenção é uma perfeita orientação “ericksoniana” para o futuro, acompanhada certamente de um tom de voz calmo, de atitudes hipnóticas que aqueles de nós que conhecem e ensinam essas técnicas chamam de “o pacote” no qual é “embalada” a mensagem que queremos transmitir. Por exemplo, quando você falava de gerar estados que comportam um certo grau de confusão: essa manobra ericksoniana é muito útil para aumentar a permeabilidade do consulente ao que orienta positivamente a sua ação.
Efetivamente. Além disso, para criar intervenções de maior impacto, também é importante poder contar com pessoas que nos ajudem a pensar o futuro, que amem e apoiem essa mulher espancada que me consulta, e não com testemunhas que vêm confirmar ou refutar provas ou supostas verdades, no âmbito interacional clássico dos tribunais.
Os atendimentos duram normalmente trinta ou quarenta minutos, e o processo não ultrapassa três ou quatro encontros. Proponho fazer não um genograma propriamente dito, mas uma espécie de “afetograma”, fazendo a seguinte pergunta: com quem você assiste à novela, com quem você compartilha certos momentos do dia? Anotamos em seguida as respostas, e são essas duas ou três pessoas mencionadas que costumam vir refletir conosco e falar do afeto que têm umas pelas outras.
Além disso, desculpabilizo, mais uma vez, a consulente, me expressando da seguinte forma: “Não há mal em amar esse homem com quem você viveu durante dez anos, mesmo que ele bata em você; essa pessoa com quem você viveu tanto tempo deve ter lados bons.”
E em geral, elas respondem: “Sim, ele é um bom pai…”, e começa outro tipo de narrativa, em que se desdobram outros fatos, mais encorajadores, mais positivos.
É sempre assim? Porque se tem a impressão de que, ao conotar os aspectos positivos, na sua vasta experiência, se confirmaria que eles são bons pais, ou que têm interesses ou qualidades positivas…
Elas veem assim.
Você trabalha a percepção além do que vê, você mergulha na cultura delas. Algo que não é apenas ericksoniano, mas também próprio da visão antropológica de Gregory Bateson, que inspirou e inspira tantos pioneiros da clínica sistêmica, e todos nós que trabalhamos no campo da terapia familiar.
Exatamente, trabalho como um antropólogo. Não julgo em nada o que percebo. Pergunto: “Ele é bonito? Sim. Ele é mulherengo? Sim, ele é mulherengo.” Mas, evidentemente, para ela tanto faz.
Por exemplo, atendo neste momento uma senhora encantadora, uma bela mulher que lutou muito pelos filhos. Ela tem um companheiro, a quem ama. Tivemos dois encontros: no primeiro, ela veio sozinha; no segundo, acompanhada de uma amiga. A conclusão que tiramos dessas conversas é que o que ela queria na realidade era se mudar. Ela dizia que, onde moravam, o marido tinha acesso muito fácil a outras mulheres e que, além disso, a família dele o acobertava, enquanto ela era de fora. Dizia que pouco lhe importava que ele batesse nela e que tivesse outras mulheres; o que ela queria era se mudar. A posição dela me pareceu inteligente. Uma vez que o pensamento se consolida a ponto de se tornar um sólido ponto de apoio em si e de poder ser compartilhado pelos outros, é muito fácil, trabalhando com a rede, incorporar o outro, de tal forma que ele não é mais o acusado, mas alguém que se aproxima para cooperar.
O marido vem como colaborador, ou não vem. Acontece até de ele saber pela esposa que há um processo em andamento, que ali se fala bem dele, e de se apresentar então espontaneamente diante de mim. Geralmente, ele primeiro desabafa, clama sua inocência. Mas eu, desde que isso tenha sido previamente estabelecido na percepção coletiva, o trato como alguém que vem para ajudar.
E como você trabalha com ele?
Por exemplo, digo a ele: “Você sabe que a sua esposa é tão inteligente que o que ela quer é se mudar, e que além disso ela quer fazer isso com você.”
E é esse tema que trabalhamos. Às vezes, como nesse caso, ele não vem sozinho, mas diretamente com ela; mas quem o trouxe? A senhora. Não lhe mandei intimação judicial. Fazer isso nunca me deu resultado. É alguém da rede, às vezes ela mesma, às vezes a irmã, ou então me dizem: “Sou vizinha, encontro o marido no supermercado. Como me dou bem com ele, se o senhor quiser, doutor, eu digo a ele para vir; mas me dê um ‘papelzinho’ para que ele saiba que o que eu digo é verdade, e assim eu o trago para o senhor.”
O documento em questão informa simplesmente que uma ação está em andamento em tal tribunal e que o juiz o receberá em tal dia, a tal hora. É um papel informal, que não é entregue por um oficial de justiça, mas pela irmã, pela cunhada, por alguém da rede. E isso, sim, me dá resultados. Evidentemente, ele vem sabendo que está em má posição, e além disso é um tribunal; mas, pouco depois, isso passa para segundo plano: ele vem ajudar em uma tarefa, que pode ser divorciar-se, cuidar dos filhos, mudar de casa, resolver um problema de alcoolismo ou qualquer outra coisa. Mas trata-se sempre de um objetivo construtivo.
E qual é o processo complementar que você conduz com a mulher?
Para começar, a mulher deve ter a certeza absoluta de que o amor e os cuidados que ela investiu nesse homem ao longo dos últimos quinze anos não são algo degradante que a excomunga. Porque, se eu a excomungo do alto da lei, nem que seja pelo meu olhar, ela vai acreditar que perde sua identidade, pois sua identidade, como lhe disse a mãe, está ligada à tarefa de cuidar dos homens.
Lembro do caso de uma senhora, vice-diretora de uma escola, que me dizia que a mãe lhe havia ensinado que “um homem, é preciso segui-lo, até na lama”. Se lhe dizem que tudo isso é falso porque um profissional escreveu um livro que afirma o contrário, ou porque as Nações Unidas estabelecem tal ou tal norma, a mulher pode pensar: e eu, o que fiz dos últimos trinta e cinco anos da minha vida? E a partir daí, ela sente vergonha. Se, a isso, acrescentarmos a explicação da teoria dos ciclos, para que ela conheça o ciclo da lua de mel, da violência, da reconciliação, e assim por diante, chegaremos, nós, à conclusão de que essa pessoa não responde corretamente às normas padrão. O paradoxo é que, uma vez que terminamos de desresponsabilizá-la, pedimos a ela atos responsáveis. Para mim, a teoria dos ciclos da violência não é feita para seres humanos responsáveis…
Parto de uma aceitação magnânima e sincera do que a mulher fez até aquele momento, para que juntos possamos depois encontrar um caminho parcialmente novo, mais inédito.
É interessante trabalhar em rede porque ali é possível se manter como um coordenador bastante conservador; as vizinhas, as irmãs vêm dizer: “esse cara, tem que matar”. Na realidade, é o que elas dizem a ela há vinte e cinco anos sem resultado; então refletimos em voz alta: “Bom, matá-lo não seria má ideia, mas ela cuidou tanto dele… E você, já matou um bebê? Não? Matou uma criança? Não? E você, quer jogá-lo no lixo depois de ter cuidado tanto dele?” “Não, doutor, não quero jogá-lo no lixo”, elas me respondem.
Então eu esclareço a elas que o que ela quer é continuar cuidando dele, mas de outra forma. Também se pode redefinir a situação da seguinte forma: “Você é uma mãe extraordinária, e talvez fosse preciso fazer o seu marido passar de ano.” É nesses termos que eu me expressaria com essa professora ou com outra. A linguagem é fundamental. Ela deve se adaptar a cada pessoa.
A propósito da linguagem, fiquei muito impressionado com algo que você disse no lançamento de um livro sobre a violência familiar. Falava-se ali do domínio que o agressor exerce, e você disse: o domínio que exercem sobre o profissional as pessoas que vêm pedir ajuda.
Essa é talvez a parte que suscita em mim mais dúvidas. Realizo uma espécie de contradomínio; ou seja, acredito que, em muitos casos de violência, existe uma espécie de colonização do centro da obediência da vítima pelo sujeito que exerce a violência, e esse centro da obediência eu chamo de o trono do sultão (porque se trata em geral de homens mulherengos).
Há um sultão no trono; em outras palavras, a senhora fez maravilhas da sua vida, mas o seu centro da obediência está colonizado, e então ela de repente se põe a falar em uma linguagem (tenho o registro disso em muitos vídeos) que hipnotiza o profissional. No início, eu não entendia bem o que estava acontecendo; depois, me dei conta de que na realidade o homem de condutas violentas me induzia, através da senhora, para me impedir de pensar, para me neutralizar, porque provocava em mim um estado de imobilidade. Ele fazia com que eu me sentisse desarmado.
Como a violência muitas vezes deixa você: sem reação, paralisado e envergonhado de estar assim…
Claro, como se tivéssemos perdido a capacidade de agir e de pensar. Então eu refletia: mas como isso é possível? Essa senhora vem consultar, mas ela fala, ela age de tal forma que, depois de um tempo, ou eu bato nela, ou eu caio em sono profundo. Ela me hipnotizava sem se dar conta, mas eu pensava que quem fazia isso era o agressor, através dela. Eu precisava, portanto, reagir diante disso, dizendo a ela por exemplo: “se continuarmos assim, não consigo pensar direito”…
A rede é de grande ajuda, porque, ao criar vários polos de atração, faz o cérebro funcionar muito mais rápido; mas nos encontros cara a cara, sozinho com a vítima, isso me acontecia. Então, graças a essas experiências pessoais, descobri que, em certos casos, eu podia influir de forma saudável saindo da situação de hipnose: levantando-me, começando a girar, a andar em volta da pessoa e dizendo coisas como: “Realmente, o que eu não sei é se você vem aqui porque quer me pedir uma sugestão ou um conselho; não entendo bem o que você quer…” Em suma, eu fazia a senhora entrar em confusão, de modo que depois eu podia retomar o controle e assim destronar o sultão.
Para lembrar
Cárdenas chama de “trono do sultão” a colonização do centro da obediência da vítima pelo homem violento. Através do relato da mulher, é o agressor que hipnotiza o profissional e o paralisa. Sua resposta: romper a indução levantando-se, movendo-se, semeando confusão, para retomar as rédeas e “destronar o sultão”. Uma leitura próxima do que o site descreve sob o nome de domínio psicológico.
Lembro de outra senhora, com quem também aprendi muito; naquela época, eu estava de partida para Cuba, depois para El Salvador. Essa viúva de classe média, que tinha dois filhos, dois rapazes, havia se juntado a um homem. Ela era proprietária do seu apartamento, e esse homem, que tinha tido sete mulheres antes dela, insistia havia algum tempo para que ela aceitasse a coabitação com outra mulher, ou seja, haveria duas senhoras em sua própria casa. Ele exercia em geral muita violência sobre ela; tinha até um revólver.
Quando ela chegou ao tribunal, tinha deixado o lar com os filhos, levado parte das suas coisas e fugido. O fato de eu ter que partir para Cuba exacerbou minha tendência a abreviar os processos. O barato e o breve também ativam as ideias; por isso tento encurtar os prazos o máximo possível.
A senhora em questão começou a me contar os fatos, e era absolutamente fascinante, porque ela me contava o que tinha acontecido com as sete mulheres anteriores. Ao fim de meia hora, eu estava completamente enfeitiçado pela história, então lhe disse: “Você sabe que me fascina com o seu relato, mas agora não sei mais o que pensar, não posso ajudá-la, porque o que eu quero é que você continue a sua história.” E enquanto falava, eu pensava ao mesmo tempo: isso me lembra muito os contos das Mil e uma noites. Então retomei: “Assim não dá; não me conte mais nada.”
Mas a senhora continuava a me falar, com uma voz lenta, suave, agradável… e eu estava encantado que ela continuasse; mas no fim, eu disse: “Não, pare, chega.”
Comecei a andar em volta dela e iniciei uma contraindução; quando me dei conta de que agora podia lhe dizer algo, e de que tinha realmente alcançado o que chamo de centro da obediência, dei a ela a seguinte instrução: “Se você quer que eu a ajude, venha amanhã às 7h30 da manhã com um advogado, com o seu primo, com o seu cunhado, e eu lhe direi o que você deve fazer.”
No dia seguinte, às 7h30, ela estava lá; recomecei o mesmo trabalho e lhe disse: “Agora, da mesma forma que você fez para sair, você vai voltar para casa” (é preciso esclarecer que ela havia espionado as idas e vindas do companheiro para poder sair). E prossegui: “Mas agora, você deve continuar cuidando dele: você vai encontrar para ele um hotel digno dele e vai pagar um mês adiantado.”
Essa mulher tinha interiorizado que devia cuidar das pessoas, dos bichinhos feridos, de qualquer coisa. Pedi a ela que escolhesse um hotel caro, porque assim eu integrava o seu senso de sacrifício. Depois acrescentei: “Em seguida, você volta para casa, faz a mala dele. Quando ele chegar, você desce, consola ele, leva ele ao hotel… Agora estou indo para Cuba, mas você deve me ligar.”
Nunca digo “você deve me ligar para me dizer como foi”; digo sempre “você deve me ligar para me dizer como foi bem”. No dia seguinte, pouco antes da minha partida em viagem, recebi um cartão em que ela me dizia que em quinze minutos havia aprendido mais do que nos seus quarenta e cinco anos anteriores. Ela também telefonou para a minha secretária pedindo que me dissesse que estava tudo bem.
Alguns meses depois, ela voltou e me disse que não queria me fazer perder tempo, mas que precisava de mais uma consulta. Parece que o homem em questão aparecia de vez em quando e que ela o aconselhava; ela me perguntou então: “Isso é errado?” “Não”, respondi, “é bom, você continua cuidando dele, aconselhando-o; só que faça isso sempre em lugares públicos, nunca o deixe entrar.”
Ela me respondeu que era exatamente isso que fazia e que estava contente que eu confirmasse que estava correto, porque todo mundo lhe dizia para não fazer isso. Era uma mulher inteligente. Ela foi embora e nunca mais voltou.
Esse tipo de experiência, somado ao que aprendi durante minha estada junto a essas famílias e a esses profissionais salvadorenhos, fez nascer em mim a forte convicção de que o procedimento escolhido era o certo, porque breve, eficaz e pouco custoso.
A esse respeito, uma advogada que se forma na fundação me fazia a seguinte observação: e dizer que se passam anos em terapia por questões menores, e essa mulher, destruída, vem e arruma a sua vida em dois ou três atendimentos. E ela acrescentou, corrigindo-se: bom, não é que ela arrume toda a sua vida, mas ela se sente valorizada e pode então decidir empreender as ações que mais lhe convêm para melhorar a sua situação, e isso em muito pouco tempo.
Pessoalmente, trabalho muito a autoestima das pessoas que me consultam; destaco a sua beleza física, a sua silhueta, a sua simpatia, de modo que elas cheguem a conclusões positivas sobre si mesmas e não recaiam em estados anteriores em que se consideravam um fiasco.
E nos casos em que ela ainda não decidiu se vai se separar ou modificar o seu casal, as portas permanecem abertas para ela, porque ela foi reconhecida como pessoa e pode voltar quando quiser para retomar o assunto. Em geral, elas o fazem com toda a tranquilidade, porque nunca lhes digo “você é uma pecadora porque infringe a convenção dos direitos humanos”; aceito o seu passado, as suas circunstâncias, as suas características pessoais e as suas próprias necessidades.
Fundamentalmente, você não vitimiza a vítima. Você evita a discussão ideológica e se atém ao que as consulentes realmente expõem. Desse lugar, respeitoso dos valores e do que a consulente realmente quer, você constrói, a partir da linguagem dela, uma intervenção ericksoniana que produza uma pequena modificação que lhe permita ficar melhor. Ao longo dos seus anos de trabalho, você deve ter visto uma enorme quantidade de pessoas com esse tipo de problema; certamente fez acompanhamentos. Que conclusões você tira da sua casuística?
Estou muito satisfeito por ter encontrado uma abordagem que só percebo claramente desde estes últimos anos, e que ainda pode se aperfeiçoar muito. De fato, a cada dia, me dou conta da forma como se pode melhorá-la. Os resultados, por enquanto e através dos acompanhamentos, são ótimos.
Tenho oitenta casos (2) inteiramente concluídos e gravados em vídeo, e outros tantos em fase de edição.
No que diz respeito à violência, é importante integrá-la como própria do gênero humano e pensar que ela não é extirpável: ela faz parte dos sentimentos humanos e, por conseguinte, da vida dos homens e das mulheres.
Notas do original
(1) O Dr. Cárdenas, ex-juiz de família, é o diretor da Fundación Retoño.
(2) A casuística certamente aumentou muito desde então.
Quem é Eduardo Cárdenas
O Dr. Eduardo Cárdenas, ex-juiz de família na Argentina, é diretor da Fundación Retoño, que fundou em 1992 para formar os profissionais do sistema judiciário nas intervenções terapêuticas em contextos não terapêuticos. É autor, entre outras obras, de Violencia en la pareja. Intervenciones para la paz desde la paz (Granica).
Esta entrevista é a tradução para o português de “Lidiando con la violencia y la indiferencia en contextos no terapéuticos. Entrevista a Eduardo Cárdenas”, publicada pela Red Sistémica (primeira publicação: Perspectivas Sistémicas, n° 53, septembre-octobre 1998). Traduzida e republicada com a autorização da revista.
Ler o artigo originalComo citar este artigo
Des Champs, C. (2022). Enfrentar a violência e a indiferença em contextos não terapêuticos (1ª parte). Entrevista com Eduardo Cárdenas (Complexe Systémique, trad.). Complexe Systémique. https://app.complexe-systemique.com/pt_BR/articles/enfrentar-a-violencia-e-a-indiferenca-em-contextos-nao-terapeuticos-1a-parte-entrevista-com-eduardo-cardenas (Obra original publicada em 1998 em Perspectivas Sistémicas, n° 53, septembre-octobre 1998; republicada em 2022 por Red Sistémica, https://redsistemica.ar/2022/06/28/lidiando-con-la-violencia-y-la-indiferencia-en-contextos-no-terapeuticos-entrevista-a-eduardo-cardenas-1a-parte/)
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