Os preconceitos sistêmicos

Você poderia desenvolver sua ideia dos preconceitos na visão sistêmica e o modo como eles funcionam?

É impossível não olhar a realidade através de lentes, e essas lentes são uma série de preconceitos que a gente aprende ao longo dos anos: experiências pessoais, experiências da família, da escola, que começam a se tornar o modo como olhamos a realidade. Quando somos crianças, aprendemos a olhar com essas lentes, a saber o que é bom e o que é ruim, o que é útil, o que é inútil, para distinguir a realidade. Essa distinção é construída pelo nosso cérebro. Mas ela não é precisa, nossa máquina não é precisa; nós apenas interpretamos o que vemos, damos-lhe um significado. Uma das características dos seres humanos é que atribuímos sentido às coisas. Se eu toco isto e todo mundo toca, provavelmente concordaremos que isso existe; mas o significado é individual, vem de cada um. É claro que aprendemos a interpretar a vida na conversa com outras pessoas. Por isso, muitas vezes, os preconceitos não são pessoais: são os do grupo.

E quanto aos “preconceitos sistêmicos”?

São, essencialmente, os preconceitos que usamos para fazer terapia de maneira sistêmica. Não pensar em sistema implica pensar em termos de causa e efeito, procurar qual é a causa de alguma coisa, a verdade ou a realidade. Se adotamos os “preconceitos sistêmicos”, deixamos de acreditar que podemos encontrar a realidade; a única coisa que encontramos são padrões, relações, o modo como as pessoas se relacionam umas com as outras, e também sua maneira de ver as coisas. O preconceito é o único modo de olhar as coisas, de olhar a realidade, de maneira a refletir as relações entre as coisas na reação de cada um.

Esses preconceitos sistêmicos estão no mesmo nível de preconceito que os outros? Por exemplo, a epistemologia linear, ou a epistemologia que acredita na verdade, está no mesmo nível que uma epistemologia que postula que seus próprios preconceitos são temporários?

Os preconceitos com os quais as pessoas veem a realidade não se chamam preconceitos, na maior parte das vezes. As pessoas os chamam de “eu sei”. Quando falamos de preconceitos, assumimos ao mesmo tempo que eles são temporários, que provêm de nossa própria experiência, que não são reais. Um preconceito é algo que a gente tem na cabeça; é um juízo prévio, anterior ao fato de ver as coisas.

É por isso que você emprega denominações tão provocadoras?

É uma mensagem, para mim e para os outros: não é esse o verdadeiro modo de olhar as coisas. Para a maioria das pessoas, sua maneira de olhar a realidade é a correta. Mas, se você a chama de “preconceito”, já aceita que se trata de algo pessoal. E isso pode às vezes ser desagradável, negativo. Por exemplo, você decide que todos os negros são maus. E então você não consegue perceber que essas pessoas são excluídas porque você pensa dessa maneira. De modo que é o próprio preconceito que cria o problema.

O preconceito do preconceito frente à “curiosidade”

Será que esses preconceitos são preconceitos de segunda ordem? Já que são preconceitos sobre preconceitos…

Sim, eu acho que sim. Trata-se de uma metaexplicação. O nome, em si mesmo, é uma maneira de remeter a uma segunda ordem, de modo reflexivo.

Você disse durante a conferência que um desses preconceitos, na visão sistêmica, consiste em prestar atenção ao modo como o sistema funciona, e que a curiosidade é o meio pelo qual entramos nesse funcionamento. Como funciona a curiosidade?

Primeiro, se vemos a realidade como um sistema auto-organizado, autopoiético, então nos mantemos a distância da ideia de mudança cada vez que vemos um sistema. A única coisa que podemos fazer é trocar com ele, interagir com ele, mostrar-nos curiosos a seu respeito. Assim, em vez de pretender a neutralidade em que se acreditava antigamente, sabemos que vamos interferir, e o fazemos observando, tocando, estando ali. A única posição que, para mim, faz sentido é aquela que consiste em ser curioso. E ser curioso produz um efeito: é interferir na realidade. A gente é tomado pela curiosidade de saber como as pessoas funcionam, sem procurar o que é bom e o que é ruim, mas vendo como é. Somos, portanto, sistêmicos se respeitamos os sistemas; se queremos mudá-los, não os respeitamos: pensamos que eles deveriam ser diferentes e, além disso, acreditamos saber qual é o sistema correto. E isso é impossível, porque fazemos parte dos sistemas, não podemos inventar um sistema. Só Deus pode, se ele existe… Pensar que podemos controlar os sistemas é um erro epistemológico. A única coisa que podemos fazer é estar conscientes, observar, ser curiosos e ter respeito pelo que o sistema é: um “respeito sistêmico”.

O dilema da mudança na terapia sistêmica

A noção de mudança foi muito importante na história da visão sistêmica. Você afirma que a posição do terapeuta, ao menos no início, deve ser a de não tentar mudar o sistema. Mais uma ideia provocadora…

Esse é outro preconceito: a mudança acontece sempre. Tudo muda: a família, a sociedade, o mundo físico; tudo está em movimento permanente. O problema aparece quando o sistema deixa de se mover. É então que as pessoas vêm nos procurar; muitas vezes, as pessoas têm condutas repetitivas, repetem padrões de comportamento, e isso as faz sofrer porque não é natural. E nosso trabalho consiste em fazê-las se mover de novo. Depois, a mudança vem sozinha. A mudança é a consequência do movimento. Não procuro a mudança: procuro que as pessoas não fiquem imóveis, que voltem a se mover. A mudança é a pessoa que a produz, não eu.

Como você faz para obter esse movimento?

Se seguimos essa teoria, a primeira coisa é que, se manifestamos interesse e curiosidade por elas, isso já é uma intervenção, porque as pessoas precisam se assegurar de que o que fazem tem sentido; portanto, se mostramos interesse, se conotamos positivamente o que elas estão fazendo, há chances de sermos incluídos, de não ficarmos de fora. Nós conhecemos a culpa. Sabemos que culpar os outros ou culpar a si mesmo é uma maneira de ficar imóvel. A ideia, então, é baixar o nível de culpa, e a curiosidade quanto ao modo como as coisas funcionam pode ajudar nisso. A curiosidade e a conotação positiva em relação ao sistema tal como ele é fazem com que esses movimentos aconteçam. Isso é teoria; em última instância, ainda é um preconceito pensar que a culpa favorece a imobilidade. A culpa não é uma ideia sistêmica, porque a gente não se responsabiliza: joga a culpa na esposa, no marido, nos pais, na sociedade; é sempre um outro que é responsável. Nunca se pode, então, participar da criação do sistema em movimento: participa-se bloqueando o movimento. Se jogamos a culpa em outra pessoa, então nada acontece.

As perguntas circulares são uma intervenção poderosa…

Sim, é verdade. Um elemento é a curiosidade; outro é baixar o nível de culpa; e outro ainda, a pergunta circular, que tem por efeito ligar tudo, porque uma das ideias não sistêmicas é que as pessoas estão separadas das outras, que cada uma é uma individualidade separada das demais; o pai, a mãe, todos são personalidades diferentes que se encontram juntas por engano… As perguntas circulares, ao contrário, ligam uns aos outros no presente, no passado, no futuro. Isso faz as coisas circularem. A conexão é o que há de mais natural, porque é assim que o sistema funciona. As perguntas circulares mostram essas coisas, tornam as pessoas conscientes das conexões.

Você afirma que a culpa é uma das questões que produzem sofrimento. A ideia de culpa implica que alguém está errado dentro do sistema. E quando se acredita que alguém está errado, geralmente se joga a culpa nele…

Isso implica também tornar alguém responsável pelo que acontece ao sistema e, portanto, livrar você de sua própria responsabilidade. Culpar significa atribuir responsabilidades, considerar que alguém é a causa de alguma coisa. A ideia sistêmica é: “para que serve a você perder seu tempo jogando a culpa nos outros?”. Podemos fazer perguntas do tipo: “quanto tempo você passa culpando? O que as pessoas pensam de você quando você joga a culpa nos outros? Que efeitos isso produz?” E a pessoa se dá conta.

Você tem uma definição do que é uma pergunta circular?

“Circular” não é a palavra certa. Precisaríamos de outra palavra. São perguntas que criam conexões. Criamos conexões através dessas perguntas, sem fazer afirmações. E, fundamentalmente, não esperamos respostas: pouco importa que respondam a você ou não.

“Por que a terapia não termina, doutor Cecchin?”

É muito interessante. As pessoas ficam muito bravas quando se pede a elas que falem na primeira pessoa, que digam “eu”. Torna-se então muito difícil jogar a culpa nos outros. Como você lida com as situações em que os pacientes pedem mudanças em uma parte do sistema?

Tomemos por exemplo uma mãe que pede ao filho que mude. Perguntamos então a ela: “quando você começou a pedir a ele o tempo todo que fizesse isto ou aquilo?” E perguntamos ao filho: “quando você decidiu desobedecer à sua mãe?” Damos assim a responsabilidade à criança: foi ela que decidiu desobedecer. E à mãe: “quando você decidiu nunca desistir de conseguir alguma coisa?” Eu me interesso pela interação, não quero que ele mude; não se deve ficar obcecado com a mudança. Suponhamos que não consigamos que ele mude: o que acontece? Fundamentalmente, a verdadeira mudança é conseguir que a mãe pare de pedir ao filho que mude. É a mesma questão: não temos de pretender que eles mudem. O problema é que os filhos pretendem que os pais mudem, e que os pais pretendem que os filhos mudem. Na realidade, em certas terapias, introduzimos o preconceito sistêmico na cabeça do paciente. Não se pode mudar as pessoas; deve-se respeitá-las. Se tentamos mudar alguém, não percebemos que estamos contribuindo para que ele não mude.

É possível introduzir esse processo, esse preconceito sistêmico, em uma terapia breve?

Sim, a menos que você fique obcecado com a ideia de que as pessoas mudam depressa. Estamos em uma posição confortável, porque podemos dizer a elas: “volte daqui a seis meses, volte daqui a um ano”. Mas, conforme esse preconceito, a mobilidade acontece habitualmente muito rápido. Nem sempre: às vezes leva mais tempo, porque cometemos erros, porque jogamos a culpa em alguém, ou porque pressionamos demais alguém; em outras palavras, somos nós mesmos que imobilizamos a situação. Mas, se somos curiosos, se nos interessamos pelas conexões, então há grandes chances de que a terapia breve funcione. Só que não se deve ficar obcecado com a ideia de que ela deve ser breve, porque então não nos pagarão mais…

É preciso levar tempo para ser breve…

Sim, é confortável. Tomemos por exemplo um caso que tive: a mulher vinha havia dois anos, seu filho era esquizofrênico e já estava melhor, e o grupo de estudantes me perguntou: “por que você não termina a terapia?” Respondi a eles: “não consigo descobrir como. Vamos pedir que eles venham.” Chamamos então a família, colocamo-la atrás do espelho, e um dos membros do grupo lhes disse: “meu colega tem um problema. Por que ele não termina a terapia? O que está acontecendo?” Começamos então a interagir com essa ideia, e meu colega perguntou: “o que Cecchin está fazendo de errado, para não conseguir terminar a terapia?” O problema é que meu colega vinha estudar terapia breve… A mulher, por sua vez, dizia: “não, eu preciso falar”. O problema surge quando nos tornamos parte do sistema. É aí que o grupo ajuda. Eu lhes disse: “tenho um problema com essa terapia que nunca acaba”, porque nossa teoria diz que, se não acaba, é porque alguma coisa não vai bem. Podemos discutir isso, não é mesmo? Podemos largar por um ano e depois recomeçar com outra terapia breve…

Temporalidade e diagnóstico

O tempo é uma variável muito importante nesse esquema…

Claro. Há terapias breves, há terapias longas; depende do tempo de que você precisa para melhorar. Você tem de se punir… Mas quantos anos de punição você acha que merece? Dois anos, três anos? Se você acha que são dois anos, posso ajudá-lo a sofrer durante esses dois anos (risos)… Não, falando sério… Muitas vezes, o paciente sofre realmente durante dois anos. Parece loucura sofrer durante dois anos, mas… Se eles riem, é porque na verdade estão melhorando. O humor é muito importante.

Eu gostaria que você comentasse algo que disse durante a conferência, quando, em um caso, você disse àquela mulher: “eu acredito em você: você será uma mãe incompetente durante os próximos cinco meses”.

A ideia é: “eu acredito em você. Você me demonstrou até aqui que era incompetente, você se comportou de maneira incompetente.” Por conseguinte, eu acredito em você. Dei-lhe alguns meses; agora eu acredito em você, acredito que você é incompetente. Você me convenceu. Parabéns. É você a responsável por ter me feito acreditar nisso. Você ainda está em tempo de parar de se comportar de maneira incompetente e de fazer outra coisa. E eu sou responsável por acreditar. Existem, portanto, duas responsabilidades. Não estou aqui para curar você; cada um tem a responsabilidade que lhe cabe. É uma conexão interessante. O tempo é importante: três ou quatro meses, por exemplo. A ideia de uma temporalidade é importante para o preconceito. Tenho aqui um caso real de abuso, ou de violência, ou de suicídio: por ora, portanto, eu acredito nisso. Assumo a responsabilidade, mas é temporário, porque depois vou discutir isso. Se eu ficar para sempre nesse diagnóstico, então me torno perigoso, não é?

“Ser livres…”

É um bom conceito para os terapeutas…

É ser livres. Não acreditar que, quando descobrimos alguma coisa, será sempre assim. O problema, na terapia, é que quando fazemos o diagnóstico no início, tendemos a conservar a mesma ideia até o fim.