Micropolítica e poética da mudança

O título do seu workshop era “Poética e micropolítica da mudança: desenhando conversas terapêuticas”. A que se refere esse título?

Esse título tenta captar um interesse por dois aspectos da mudança terapêutica. O primeiro é o que chamo de aspectos micropolíticos, ou seja, aqueles que dizem respeito a tudo o que fazemos para dar uma chance de definir as realidades de um modo diferente no campo em que operam os atores — pacientes, redes sociais etc. — com os quais estamos trabalhando naquele momento. Muitas vezes, esses aspectos se realizam fazendo coisas que, na tradição da psicoterapia, não são muito bem vistas, porque se considera que são da alçada de um assistente social e não de uma pessoa do mundo “psi”. Em outras palavras, o que tradicionalmente se supõe legítimo para um terapeuta é trabalhar sobre o estritamente mental; acontece que boa parte do que é mental diz respeito a questões sociais e políticas, ligadas a definições da realidade sobre as quais é preciso operar de um modo ou de outro. Esse aspecto micropolítico é, portanto, uma tentativa de legitimar, como parte autêntica do trabalho terapêutico, o fato de que fazer todas essas coisas faz parte do que devemos fazer; e, ao mesmo tempo, uma advertência para evitar cair naquilo em que se cai frequentemente, que consiste em dizer: “Bem, eu saberia fazer muitas coisas nesta situação, mas infelizmente não posso, porque há problemas contextuais que me impedem de fazer o que eu deveria fazer como psicoterapeuta.”

Em vez disso, eu afirmo: “Não se enganem, essas coisas não fazem parte do contexto da terapia, elas fazem parte do texto da terapia.” É isso o mental, em muitas situações: o tipo de ações que constituem uma parte legítima do trabalho terapêutico — dar os telefonemas, facilitar os contatos com os diferentes sistemas, ativar as partes inativas das redes sociais etc. É micropolítica no sentido de que é uma política local, na localidade em que se trabalha. Não é política no sentido tradicional da macropolítica ou da política da sociedade em sentido amplo. Mas é política, se entendermos por política a atualização do poder como ocasião de definir realidades.

Em segundo lugar, a outra palavra, poética, remete a um interesse por aqueles momentos do trabalho terapêutico em que se produzem mudanças descontínuas. Ou seja, há momentos do processo terapêutico em que se faz um trabalho que apresenta certa continuidade: certas transformações se produzem pouco a pouco, usam-se diferentes lentes interpretativas para olhar o que acontece, ao mesmo tempo em que se trabalha micropoliticamente. Em contraposição, há outros momentos, descontínuos, generativos, que chamo de poéticos (no sentido etimológico de poético como produtor ou generativo), que são seguidos por outros momentos interpretativos, de tal modo que se produz uma desarticulação da continuidade que abre novas possibilidades.

Tenho me interessado muito pelo estudo desses momentos singulares do processo terapêutico, que escapam tanto às interpretações que se faziam das coisas até então quanto ao fato de que não são determinados pelos modelos aos quais dizemos aderir e que informam o que fazemos, mas por outras fontes de aprendizagem; eles estão ligados a algo que usamos com frequência na comunicação cotidiana, as metáforas generativas, mas não se esgotam nelas nem as incluem necessariamente. Durante um tempo, usei os conceitos de Donald Schön para pensar essa questão, depois comecei a elaborar outros desenvolvimentos para compreender esses aspectos e esses momentos expressivos, que têm um sentido pleno embora não possam ser domesticados em um significado claro e distinto que pudéssemos identificar e articular. Tratar teoricamente esses momentos os distingue e nos confronta com os paradoxos da teorização do singular que ocuparam Roland Barthes.

Voltando à micropolítica, penso que a sua proposta está ligada aos condicionamentos culturais, ideológicos, de papéis de gênero etc., que agem sobre os terapeutas. Muitos deles compreendem que isso está aí, mas não sabem como trazê-lo para a terapia sem que ela se transforme em uma espécie de “comício” em que se promovem certas ideologias.

Sim, de fato, esse é o desafio. Ele se situa entre um extremo, que consiste em considerar que isso é do contexto, que não é mental e que, portanto, não é legítimo ocupar-se disso em terapia, e o outro extremo, que implica que o mental, tal como o entendemos de modo restritivo, não existe: só existem as forças ideológico-políticas, e a terapia se transforma então em uma base ideológica. Entre esses dois polos está o desafio de fazer algo no local como terapeuta, mas ao mesmo tempo usar a terapia para conduzir certa reflexão crítica sobre o modo como todas essas forças dão forma às escolhas que faço na minha vida.

Qual é o papel de falar explicitamente desses fenômenos sociais em terapia?

Explorar de onde vêm essas ideias sobre o que se deve ou não fazer tem um papel: perguntar-se por que é tão difícil não seguir essas ideias e até onde se tem escolha. Tudo isso é uma reflexão crítica, e a terapia é um lugar legítimo para conduzi-la.

Entre o mental e o social: sujeição e subjetivação

Se a psicoterapia tradicionalmente abordou o mental, o interno, considerando que os outros aspectos ficavam de fora, você não acha que hoje, por reação, certos modelos de terapia podem ter caído no outro extremo?

Na verdade, houve uma enorme elaboração teórica, no pós-estruturalismo e no pós-modernismo, sobre a subjetividade e os determinantes sociais aos quais ela está sujeita. Foucault, por exemplo, ocupou-se da complexidade dessa relação entre o subjetivo, constituído pelo social mas excedendo-o. É uma relação difícil de navegar na prática, entre os dois extremos: livrar-se do social e ter uma visão um pouco ingênua e restrita dos fenômenos mentais; e, no outro extremo, esquecer que existe a subjetividade, a qual não é assimilável à individualidade, à homogeneidade ou à identidade — é aí que reside a complexidade da questão. Para mim, a chave é ver como a terapia pode ser um formato social que permita uma reflexão que não esteja fundada em uma imagem associal de si mesmo (como o Pensador de Rodin, que se põe a pensar para dentro e descobre as coisas sozinho), mas uma reflexão crítica sobre si mesmo através dos outros. Uma prática social crítica, através de uma micropolítica que desafia os determinantes sociais e os processos de formação da identidade pelos quais nos constituímos — ou seja, os mecanismos de sujeição —, e uma prática poética que, através de eventos singulares, gera ocasiões de subjetivação. Micropolítica e poética, operando sobre as duas faces do fenômeno que chamamos de subjetividade: a sujeição e a subjetivação.

Na sua experiência de trabalho, onde você encontra que essas propostas têm mais aceitação ou mais rejeição?

Essas ideias podem encontrar mais aceitação ou rejeição conforme a abertura de cada um aos conceitos políticos que se põem em prática. Muitas vezes, é mais adequado permanecer implícito na hora de fazer esses movimentos, para evitar o confronto e não afastar as pessoas, porque, se a gente confronta, isso pode dar lugar a uma discussão sobre princípios, e é melhor discutir situações concretas, já que na prática temos de conviver. O outro perigo é a aceitação que essas ideias podem suscitar. Se forem aceitas demais e se transformarem em uma nova ortodoxia, perdem a força crítica que podem ter. Ser rejeitado é um problema, mas ser aceito demais também é um problema.

A poética e a micropolítica são os seus temas de trabalho privilegiados no momento?

Sim. O que me interessa é explorar, através de conceitos desenvolvidos na filosofia e na epistemologia contemporâneas, toda a questão da mudança descontínua e do que chamo de momentos poéticos generativos, e sua relação com os outros momentos. Mas, sobretudo, quero ver se é possível dizer algo mais sobre o que tem sido um ponto de atenção misterioso para muitos pensadores. De um lado, se é possível teorizar o singular; de outro, se é possível formar profissionais que têm uma prática social a fim de aumentar suas possibilidades de gerar, em sua prática, esses momentos singulares poéticos de mudança descontínua — ou se, ao contrário, devemos abandonar esse projeto como um projeto impossível, ocupar-nos apenas do que pode ser conceitualizado e deixar isso para a intuição ou o estilo pessoal. É um interesse pelo que a vida e as circunstâncias fazem de nós e pelo que fazemos da vida e das circunstâncias, entre a determinação e a liberdade, entre a sujeição e a subjetivação para além da identidade social, centrado em pontos de indeterminação. O micropolítico, que trabalha de modo crítico criando espaços virtuais, e o poético, que lhes dá conteúdo. Desenvolvo tudo isso em um livro cujo subtítulo é justamente Poética e micropolítica da mudança. Nele exploro como as palavras tocam as pessoas em um sentido físico que pode ser traumático e também poético — as palavras visando não o já-dito, mas o dizer, como queria Emmanuel Levinas. Ocupo-me também da dimensão material e corporal da voz, do olhar, do papel das imagens e do visual em seu entrelaçamento com o textual, nas intervenções terapêuticas e nesses eventos poéticos que eu mencionava.

Formar terapeutas para o imprevisível

Geralmente se pensa que há habilidades que se tem ou não se tem, mas você sustenta que é possível treinar e adquiri-las.

Há coisas a dizer sobre esses momentos singulares e sobre esses elementos que eu mencionava como pertinentes quando nos interessamos por tudo o que nos toca em um sentido corporal, e que merecem ser reconhecidos e legitimados como momentos importantes e autênticos dos processos de mudança. E é possível ter um processo de formação que aumente as chances de que ocorram esse tipo de situações — que não são extraordinárias, mas cotidianas, embora bloqueadas pela nossa própria formação profissional. Na formação do terapeuta, é preciso aprender as teorias e as habilidades que constituem a tradição da terapia. Ao mesmo tempo, é preciso ter prática crítica suficiente para evitar, na medida do possível, que esses mesmos modelos e teorias inibam as possibilidades de criar momentos determinados por coisas que estão além da teoria. São momentos gerados sistemicamente, mas de um modo que não se pode conceitualizar sistemicamente.

Isso me lembra a última publicação de Gianfranco Cecchin sobre a irreverência, ou seja, a atitude que consiste em ser capaz de rever e questionar aquilo em que se acredita habitualmente.

De fato, esse trabalho de Gianfranco Cecchin tem muito a ver com evitar ficar prisioneiro do poder restritivo das teorias. A atitude constantemente irônica que Cecchin tinha em sua prática tem muito a ver com isso. Creio que tanto a ironia quanto o cinismo são necessários para rever os próprios modelos ou teorias que já não funcionam; o aspecto cínico é um pouco mais antipático, e o irônico um pouco mais divertido.

No seu workshop, você sustentava que os futuros terapeutas sistêmicos devem aprender não só as técnicas, mas também a ver a si mesmos em contexto. Como podem consegui-lo?

O projeto de ser um pensador sistêmico é um pouco impossível; ainda assim, vale a pena tentar. É impossível porque, em última instância, não podemos estar fora dos sistemas dentro dos quais pensamos os sistemas; existe, no entanto, uma diferença muito nítida entre tentar e não tentar. A diferença é que nós, os profissionais que temos uma vocação sistêmica, tentamos — e é precisamente isso a aprendizagem. Mas essa tentativa deve evitar alienar tudo em um modelo fixo que nos constranja e nos cegue.

Quando você expõe suas ideias sobre essa atitude segundo a qual não se deve estar totalmente preso a nenhuma ideia nem teoria, há pessoas que o contestam argumentando que existem ideias ou opções que, em si, são melhores do que outras?

Sim, mas de fato creio que é verdade que todos tomamos decisões e que tentamos ir em direções que escolhemos com base nos diferentes valores que temos. Mas, justamente, tomamos essas decisões em momentos em que todas as categorias que usamos para transformar as situações em situações que se podem resolver em termos matemáticos não funcionam bem; daí a importância do conceito de Heinz von Foerster segundo o qual só podemos decidir nas situações que são indecidíveis — ou, como prefiro chamá-las, dilemáticas. A terapia é um lugar muito interessante para mostrar que se podem gerar situações indecidíveis, porque é isso que nos coloca, a nós, seres humanos, em posição de tomar uma decisão, ou seja, de ser éticos. Se algo já está fixado, se há uma solução, isso já não depende de nós; o que depende de nós é o que não tem solução, o que não é decidível seguindo um procedimento formal, e é nesses casos que nos cabe ser éticos. Ser ético quer dizer correr um risco; cada intervenção no sentido poético generativo é um risco que se corre. É a isso que eu me referia ao dizer que a outra face do poético é o traumático. Realmente não se sabe se vai ser generativo ou se vai ser paralisante e traumático. O trabalho micropolítico cria espaços virtuais ali onde as determinações sociais, políticas, discursivas bloqueiam o campo do possível. E o faz como um trabalho de crítica social que evidencia e amplifica pontos de indeterminação sobre os quais o poético, quando advém, produz núcleos do que, seguindo e traindo Alain Badiou, podemos chamar de metapolítico.

Protocolos, mestres e percursos

O que você acha de mais interessante nos últimos desenvolvimentos da terapia familiar sistêmica?

Para ser honesto, fora conversas concretas com terapeutas, não acompanhei muito a produção intelectual no campo da terapia. Parece-me que ela ficou girando em círculos, sem tentar usar conceitos novos ou desenvolvidos no campo da filosofia, da história ou da sociologia para pensar as coisas cotidianas, e que não avançou muito nesse sentido. Na verdade, dediquei-me mais a isso do que a explorar o que acontecia em terapia. Meu contato se deve ao meu papel de revisor de artigos para algumas publicações. Não leio muitas teorias do campo da terapia; alimento-me mais de leituras vindas de fora do campo da terapia, para fazer o que chamo de “pensar a clínica”.

Entre os modelos mais populares dos últimos tempos figuram, de um lado, as abordagens narrativas e, de outro, a terapia breve e a concepção de protocolos de intervenção muito concretos para aliviar os sintomas em poucas sessões. Pela sua experiência, esses modelos também estão em ascensão nos Estados Unidos, onde você trabalha?

Depende da área. Nos Estados Unidos, no campo da saúde mental comunitária, a experiência cotidiana do terapeuta tem a ver com a influência que as políticas das companhias de seguro exercem sobre o seu trabalho, por exemplo sobre os procedimentos a seguir. Isso é hoje uma grande sujeição. A globalização devastou o campo do possível em terapia, e os procedimentos substituíram, em larga medida, as teorias, o que é um problema em si. Os protocolos são como um modo sutil de contrabandear ideologias; são o contrário da terapia como lugar de pensamento crítico, de reflexão e de mudança compreendida como uma “paixão de ser de outro modo”, como subjetivação, em uma concepção ética da mudança. Nesse sentido, vejo aí um problema. Assim como existe a literatura e existem os best-sellers, existe a terapia como lugar onde refletir sobre a vida, e a terapia protocolar é o equivalente do best-seller. Acho muito honroso que outros se ocupem disso como profissão, mas não é o que me interessa.

Como você começou seu trabalho no modelo sistêmico, tanto na sua vertente mais prática quanto na dimensão mais abstrata da epistemologia?

Nunca me dediquei prioritariamente ao trabalho universitário. Isso me condenou a não ter alguns dos privilégios do mundo acadêmico, mas também me permitiu não ter algumas de suas carências, já que me lançou no campo de batalha: enfrentar situações sociais complexas de dentro, como participante. No entanto, como eu tinha ao mesmo tempo outro interesse, pelas ideias, pelos conceitos, pela abstração, sempre usei de um modo ou de outro a prática clínica para pensar esses conceitos abstratos, e usei esses conceitos abstratos para refletir sobre a clínica. Nesse sentido, sempre tentei negociar entre essas duas raízes.

Quem foram os seus mestres, seja porque você trabalhou pessoalmente com eles, seja porque suas obras influenciaram o seu pensamento?

Tive mestres precoces. Quando era residente de psiquiatria na Argentina, no velho Hospital de Crianças de Buenos Aires, tive um instrutor fantástico, com quem aprendi muito, chamado Alfredo García. Ele me ensinou a abertura de pensamento e o pensamento crítico. Depois, tive interlocutores, como Carlos Sluzki, com quem ainda interajo com frequência, e tive a sorte de estar próximo, durante certo tempo, do trabalho de Gianfranco Cecchin. Hoje tenho um diálogo permanente com Pietro Barbetta, um terapeuta de Bérgamo. Além disso, no plano teórico, no campo da cibernética, tive durante anos um contato bastante próximo com Heinz von Foerster. Minhas conversas em casa sobre as coisas da vida com a minha companheira, Chus Arrojo, também são centrais. Todos fazem parte dos interlocutores internos que tenho sobre todas essas questões. Mas é sempre injusto nomear certas pessoas, de tão numerosas que são as influências que a gente recolhe.

Violência de gênero e violência humana

Aqui na Espanha há temas candentes, como a questão do trabalho em situações de violência de gênero, e o modo de combinar aspectos do modelo sistêmico com as posições feministas. Pela sua experiência, qual é a chave para abordar esse problema?

O movimento que tornou visível o problema da violência de gênero foi muito importante. Esse impulso de base provavelmente não veio do campo da terapia; teve mais a ver com o avanço do discurso dos direitos humanos, com o avanço do movimento feminista, com a inter-relação desses discursos com os progressos da democratização, com todas as problemáticas não resolvidas do que é um Estado democrático. A pesquisa, a sociologia, as ciências sociais e a comunicação somaram-se a todo esse movimento. O papel da terapia não foi central, mas ela faz parte das forças sociais que podem fazer algo a respeito, e não creio que haja uma abordagem privilegiada para ajudar nesse tipo de situação; creio que a prática crítica, mais uma vez, é muito importante. Deve ser uma prática aberta à observação e à reflexão sobre o modo como as forças sociais nos constituem como certo tipo de sujeitos, constituem o gênero, as expectativas de papel; mas deve também ser crítica das próprias sujeições que provêm da institucionalização de modos constituídos de pensar a questão.

Você acha que a violência familiar é hoje mais frequente, ou simplesmente mais visível?

Lendo os documentos históricos, vê-se que este planeta sempre foi muito violento; o que acontece é que a preocupação com essa violência, como algo que requer reflexão e legislação, difundiu-se muito mais desde a modernidade. Mas parece-me que somos uma espécie selvagem, não pelo que temos de mais primitivo, mas pelo que temos de mais desenvolvido. O próprio da violência humana é que ela tem a Razão a seu favor: um leão é agressivo porque está programado para isso, nós somos agressivos por “razões”; boa parte do nosso problema provém do que temos de mais evoluído. Um prêmio Nobel de literatura, Kertész, dedicou-se a tematizar isso e disse que, infelizmente, em certo sentido, a lógica nazista triunfou: foi um triunfo dos piores aspectos da razão. O terrível do nazismo não era o que ele tinha de inumano, mas o que tinha de humano em si — os monstros da Razão de Goya. Eu também creio que o problema humano reside no que temos de mais desenvolvido; de certo modo, a linguagem tem algo de desmedido, somos uma espécie jovem para possuir esse instrumento. Uma vez que temos a linguagem e que podemos, graças a ela, nos desligar do absolutamente material, podemos fazer projetos, sonhar… e, como espécie jovem, somos como uma criança dotada de um poder terrível.

Imigração e globalização

Outro tema atual é o da imigração, que, aqui na Espanha, é bem mais recente do que nos Estados Unidos, mas que está cada vez mais presente no trabalho psicoterapêutico. Pela sua experiência, o que ajuda para que esse processo de imigração seja menos traumático e haja menos choque entre as pessoas imigrantes e a nova cultura?

Um tema que me interessou é pensar toda essa problemática em termos de fronteiras culturais. Chamo de fronteiras culturais as zonas de contato entre grupos sociais, subculturas ou etnias oriundos de tradições diferentes; podem ser fronteiras entre os grupos dominantes da sociedade e minorias, ou entre extracomunitários e intracomunitários, ou qualquer outra coisa. Um dos problemas que se colocam através dessas fronteiras é que está em jogo uma dupla cegueira. Uma se deve ao fato de que é difícil perceber coisas das outras culturas porque não temos os receptores para percebê-las, e não os temos porque fomos socializados em outra tradição. Há, portanto, coisas que não vemos, não porque sejamos maus, mas porque não podemos vê-las. A outra é a cegueira em relação à própria cultura: navegamos dentro da nossa cultura, mas isso não quer dizer que vejamos a nossa cultura nem que sejamos capazes de refletir sobre ela. De fato, só começamos a ver a nossa cultura no exato momento em que entramos em contato com outra cultura. De certo modo, produz-se uma situação paradoxal, na qual se começa a ver algo a partir dessa dupla cegueira. As fronteiras culturais são, portanto, pontos de contato entre dois grupos, cada um dos quais é duplamente cego. Dessa dupla cegueira resulta com certa facilidade que o outro se transforme em inimigo, e numerosos estudos mostram como esse processo ocorre. A esse respeito, uma coisa interessante é que isso não é algo que se possa resolver apenas com conhecimentos. Existe a ideia, a meu ver um pouco ingênua, de que, se soubéssemos mais sobre o outro, o aceitaríamos mais. É a ideia da competência cultural: se aprendemos coisas sobre o outro, nos entendemos melhor. Na minha opinião, o processo é bem mais complexo, e não é algo que se possa resolver unicamente pela competência cultural. A base que, a meu ver, dá lugar a um processo, às vezes longo e doloroso, de acomodação mútua, é justamente a convivência e o desencontro. É dessa combinação que surgem experiências sobre as quais é preciso refletir, e a terapia é um lugar legítimo para refletir sobre essas coisas. Por exemplo, às vezes se produz uma “vizinhança de costas”, na qual há uma interação que consiste precisamente em não interagir com o outro. E é importante refletir sobre isso em terapia. Em todo caso, não acho que haja casos culturais e casos não culturais, já que todos os casos são culturais e, em todos, é preciso conduzir uma reflexão sobre o cultural. Quando a gente se acostuma a trabalhar em terapia conduzindo uma reflexão crítica sobre a cultura, obviamente a conduz para os casos de fronteira cultural, mas também para todos os outros.

Você tem experiência como consultor e docente em muitos países diferentes — Europa, América do Sul, China, Estados Unidos. Você vê diferenças significativas nos problemas abordados em terapia? Ou as problemáticas também estão se globalizando?

Suponho que, por causa da globalização, certas coisas se reproduzem, embora com certas diferenças; por exemplo, em culturas em desenvolvimento, como a China, a epidemia de obesidade, típica das sociedades em enriquecimento rápido. Parece haver uma correlação bastante nítida entre o enriquecimento e a mudança de regime alimentar, e isso leva a um diabetes epidêmico. Há também formas de violência doméstica que, embora já existissem, adquirem um caráter mais epidêmico. Vê-se isso em lugares diversos. A gente se pergunta de que modo o contato intercultural é benéfico ou constitui um problema. Estamos também em um momento em que nos encontramos diante de questões políticas universais, como o medo das pandemias, do terrorismo… há certos medos que determinam o horizonte de possibilidades com o qual muitas sociedades se confrontam, e que fazem parte do cenário em que se desenrola a terapia familiar. Na janela para a sociedade e a cultura que é toda família, há tudo isso, e portanto isso também se encontra no texto das conversas que se têm em terapia.