A Tavistock, entre Melanie Klein e os sistemas familiares

Sebastian Kraemer: Você quer que eu fale primeiro da Tavistock?

Sim; depois, farei perguntas sobre o seu trabalho específico.

A Tavistock é a única clínica pública da Inglaterra dedicada à psicanálise, porque a psicanálise, você sabe, é geralmente uma prática privada; mas a Tavistock é exclusivamente pública, é o governo que paga o salário dos psicólogos, dos psiquiatras etc. Quase todo o trabalho é de psicoterapia psicanalítica, ou está ligado a ela… Nos últimos vinte anos, grupos sistêmicos se desenvolveram no departamento infantil. Bom, eu não estava lá desde o início, era então estudante de medicina, mas creio que uma ou duas pessoas de lá foram a Nova York e que, por uma razão ou outra, começaram a formar pessoas em terapia familiar; e houve grandes conflitos, porque elas usavam o vídeo e o espelho unidirecional, e as pessoas perguntavam: “Como vocês podem fazer isso? Os pacientes vão ter fantasias sobre o vídeo e a câmera.” Pois bem, elas fizeram, continuaram, e hoje gozam de grande prestígio na formação em terapia familiar.

Isso vem dos Estados Unidos, ou…?

Tal como vejo, desde 1977, ano em que comecei a fazer terapia familiar com eles, tivemos diferentes influências: Virginia Satir, Harry Aponte, Salvador Minuchin, Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin, de Milão; essa foi a minha educação, do estrutural ao sistêmico. A terapia familiar começa a ser respeitada na Tavistock. No departamento infantil, onde sou psiquiatra, há um grande grupo de terapia familiar, o grupo sistêmico, e um grande grupo de psicoterapeutas psicanalíticos.

Eles também trabalham com famílias?

Não muito; trabalham principalmente em atendimento individual. Também trabalham com famílias, mas não de forma estratégica: trabalham com a contratransferência etc. Acho o grupo psicanalítico do departamento infantil muito interessante, porque eles formam principalmente psicoterapeutas de crianças; há várias disciplinas — assistentes sociais, psiquiatras, psicólogos —, e eles seguem Melanie Klein.

Melanie Klein?

Sim, são as duas grandes partes entre as quais o departamento infantil está dividido: Klein de um lado, os sistemas familiares de outro. O interessante é que ambos trabalham no “aqui e agora”; você sabe, Klein não é historicista, isso é o importante. E o que vejo de mais interessante na minha experiência é que essas duas tradições trabalham bem juntas e têm muito a oferecer uma à outra, embora os estilos sejam diferentes. O estilo kleiniano é sério, não se ri muito, mas é muito imediato… não é uma reconstrução histórica. Temos um pequeno grupo de psicólogos e assistentes sociais formados, que trabalham segundo… bem, na verdade: “Façam o que puderem!”, “Sim, façam o que puderem!” Penso que é um bom modo de trabalhar se a gente consegue se entender com os outros, de modo que não temos escola de pensamento nesse pequeno grupo. Você estava lá hoje de manhã? (Ele se refere às consultas realizadas pelo Dr. Kraemer durante sua estada em Buenos Aires, no âmbito de suas demonstrações didáticas no instituto GUIAS — Grupo Universitario de Intercambio, Interacción y Asistencia en Salud Mental.) Pois bem, tanto de manhã quanto à tarde, os três casos que apresentei eram terapias individuais. No final, todos terminaram em terapias individuais, e para mim isso é perfeitamente sistêmico; em conclusão, a terapia individual é o que convém nesses casos, e não é antissistêmico, porque os sistemas incluem os indivíduos e o trabalho que se faz com eles.

Pensar em vez de sentir

Interessante, mas me fale mais de Melanie Klein e do sistêmico.

Creio que a resposta é que não faço as duas coisas ao mesmo tempo. No aqui e agora sistêmico, você olha as pessoas e o modo como elas se relacionam umas com as outras; no aqui e agora kleiniano, você olha para si mesmo — a transferência é evidentemente o fato mais ativo na sala, e se você é o paciente e eu o terapeuta, estou o tempo todo me perguntando o que você pode estar pensando de mim. Quando trabalho desse modo, sinto-me pouco à vontade, suo, porque o paciente se interessa por mim. Mas quando faço terapia familiar, eles não se interessam por mim; ficam contentes em responder às minhas perguntas, mas eu me asseguro de que se interessem por si mesmos. É diferente, mas falamos sempre do presente; claro, pode-se fazer perguntas sobre a história etc., mas a principal força terapêutica é o que as pessoas pensam agora, o que pensam umas das outras. É outra coisa que liga Melanie Klein à… terapia “melano-sistêmica”, é a ênfase no pensar os problemas e os sentimentos. Creio que, desde W. Bion — que foi paciente de Klein e ficou famoso por seu trabalho com grupos, embora o tenha abandonado em 1948 para continuar fazendo psicanálise individual —, sua contribuição, tal como a vejo de fora, diz respeito ao modo como as pessoas pensam, como pensam seus sentimentos — mas como pensam. Do mesmo modo, se você fala com uma família sobre cada um de seus membros, de uma maneira sistêmica, prefiro perguntar “O que você pensa?” a respeito do papai e da mamãe, em vez de “O que você sente?”.

Por quê?

Porque os sentimentos são algo privado, e as pessoas não sabem explicar o que sentem; dizem “bem”, “mal”, “frio”, “quente”. Mas se você lhes pergunta o que pensam, obterá suas opiniões, e isso é algo tipicamente humano: não se pode perguntar a um animal o que ele pensa, mas se pode imaginar perguntar a um animal como ele se sente; um gato poderia dizer “assustado”, “à vontade”, mas não faz sentido perguntar-lhe o que pensa. Creio que a visão tradicional que se tem da terapia no mundo todo é que… bom, você tem uma pessoa, com certo sentimento, ela chora e pronto; ela chora pela mãe e fica melhor. Penso que isso não é terapia; penso que terapia é quando se pensa o que se sente e quando se faz uma experiência: o terapêutico é um pensamento novo, um pensamento emocional, e penso que essa é a base da mudança em qualquer forma de terapia — uma experiência cognitiva.

A redefinição, base de toda terapia

Em terapia sistêmica, usa-se a redefinição; o que você pensa dessa técnica?

Tal como a compreendo, a redefinição é a base de todas as terapias. A redefinição acontece tanto na psicanálise quanto na terapia familiar sistêmica. Quando alguém vive uma experiência confusa, a respeito de si mesmo ou de outra pessoa, redefinir torna o novo menos confuso. Quero dizer: pode ser mais confuso, mas é novo. Penso que, para ser terapêutica, ela deve estar ligada às fantasias inconscientes; ou seja, não concordo com qualquer redefinição, ela tem a ver com a relação, e a boa redefinição se aproxima das fantasias do mesmo modo na psicanálise, na terapia sistêmica, estratégica, estrutural, mesmo que o terapeuta não o saiba. Do meu ponto de vista, somos todos psicanalistas, mesmo que não usemos nem a transferência nem as outras técnicas psicanalíticas; fazemos a mesma… Não estou falando do MRI: penso que eles são autênticos terapeutas do comportamento, não tenho certeza de compreender o trabalho deles; mas penso nos outros terapeutas que conheço — Minuchin, Palazzoli, Haley etc. —: eles representam uma nova compreensão das relações, de modo que posso combinar, na minha compreensão, o pensamento psicanalítico e o pensamento sistêmico.

Quando você fala de fantasias inconscientes, isso significa que, no seu trabalho, você busca essas fantasias?

Não, aí está a diferença. A técnica, em psicanálise, consiste em buscar essas fantasias inconscientes; o que digo é que, em terapia familiar sistêmica, essas fantasias inconscientes são mobilizadas, mas não buscadas — e esse é o ponto importante. Falamos das experiências, mas não tentamos nos instalar no coração de outra pessoa; falamos diretamente. E é por isso que penso que a terapia sistêmica é uma redefinição da psicanálise, porque se tem uma nova perspectiva sobre uma velha ideia; claro, o método é diferente, mas creio que os princípios da terapia são os mesmos. É, portanto, uma posição diferente, uma atividade diferente, sentimentos diferentes, mas creio que o efeito é o mesmo.

É interessante, porque penso que Bateson ou Milton Erickson não pensaram nisso.

Penso que não. E a razão pela qual penso que não o fizeram é que a psicanálise nos Estados Unidos é bastante primitiva, conservadora, cara; eles não têm psicanálise financiada pelo Estado. A Tavistock, sendo pública, é mais flexível — essa é uma razão; mas creio também que a escola inglesa é mais criativa, talvez porque mistura mais Melanie Klein e Anna Freud e todos os que as seguiram: Bion, Winnicott, Balint etc. Muitos deles passaram pela Tavistock, por exemplo Bion e Balint; Winnicott, não. Por uma razão ou outra, a escola inglesa é mais criativa, mais espontânea. Winnicott e Whitaker têm muito em comum; mas, em geral, os terapeutas americanos não conhecem grande coisa da psicanálise inglesa. Haley, em particular, quando fala de psicanálise, fala de fantasias que são as dele; creio que ele não tem uma ideia muito precisa do que é a psicanálise em sua prática moderna.

Claro, através de seus livros sobre psicoterapia, percebe-se que ele compreende muito bem do que se trata.

Quando você fala de psicanálise moderna, a que se refere?

Bem, falo da psicanálise que conheço em Londres.

A Tavistock?

A Tavistock e…

A psicanálise no aqui e agora…

Sim, é provavelmente uma combinação de muitas coisas: a psicanálise kleiniana, que é aqui e agora; o grupo do meio — Winnicott, Balint etc. —, que é mais flexível, mais brincalhão (no sentido do brincar, N. T.); a psicanálise junguiana, bastante desenvolvida em Londres — minha análise foi junguiana, meu pai era junguiano —, de modo que acho natural ter diferentes influências no meu próprio trabalho.

Você tem a mente muito aberta.

Sim, como um antropólogo. Mas aqui também, você vê que os junguianos de Zurique são diferentes dos de Londres; tudo isso evolui de maneira muito diferente das ideias de origem. Freud não reconheceria o que acontece em Londres hoje, e Jung também não o reconheceria. Outro dia, eu lia que Freud não se considerava um bom terapeuta, enquanto Klein era brilhante, talentosa, natural. Creio que é uma distinção importante: a tradição americana é freudiana, mais rígida, intelectual, prudente e… médica! “Aqui está o tratamento, você o toma, e eu vou lhe falar de você e do seu passado, do que você faz agora…” Bom… A tradição kleiniana é mais… surpreendente, mais chocante; uma boa intervenção kleiniana é irresistível, é muito simples, não se pode evitá-la, é muito evidente.

Como são essas intervenções?

Bem… sobre a inveja, por exemplo. Klein se preocupou muito com a inveja, como força destrutiva. Se você diz a alguém que ele está faminto de algo, que é um estado invejoso, é que ele tem inveja de você. Se é verdade, não há como escapar… é tão evidente ser invejoso. Você tem aí algo muito direto, uma redefinição totalmente imediata.

Então, se você diz que todos os terapeutas redefinem, não concorda com a posição de certos teóricos ou terapeutas sobre uma verdade única.

Creio no conceito de verdade; creio que cada mapa é mais ou menos verdadeiro, o que significa que também é mais ou menos falso. O que quero dizer é que uma redefinição não pode ser qualquer redefinição; ela deve estar ligada a uma experiência.

Uma experiência do paciente.

Sim, na verdade uma experiência do coração, e é por isso que creio que a base psicanalítica é importante, porque ela se refere ao que as pessoas experimentam em seu corpo. No ano passado, eu pensava que a psicanálise trata, na realidade, dos orifícios do corpo. É algo chocante, pensar as experiências intelectuais em termos de bebês; porque creio que a última contribuição de Freud foi remeter esses sintomas ou essas ideias a experiências infantis, e, de certo modo, isso toca nisso, embora sob outro ângulo. Não creio que eles o ignorem, mas duvido que um terapeuta familiar se permita reconhecer sua base psicanalítica; lembre-se, porém, de que Palazzoli e seus colegas se formaram em psicanálise nos Estados Unidos.

Uma pequena tarefa: metas, brevidade e função do sintoma

Quais são as metas da terapia, do seu ponto de vista?

Busco a tarefa principal, que não é que as pessoas fiquem bem, mas descobrir o que eu tenho a fazer; e às vezes o que tenho a fazer é muito pouco. Winnicott — e falo de um psicanalista, não de um sistêmico — se perguntava qual era o mínimo que precisava fazer com as crianças. Penso, portanto, que a meta, não tanto da terapia quanto da atividade clínica, é descobrir o que há a fazer. Nunca tenho uma meta, porque isso parece ambicioso demais, como querer tornar tudo melhor. Tenho simplesmente uma tarefa…

Uma pequena tarefa?

Uma pequena tarefa; por exemplo, com um alcoolista, que ele pare de beber hoje — amanhã é outro dia. Trabalho com o que há a fazer agora e, no final do “agora”, pergunto à pessoa que consulta o que fazemos em seguida, e então nos vemos de novo amanhã ou daqui a um mês.

Gosto de me despedir imediatamente da situação clínica, para me obrigar a pensar por que deveríamos nos ver de novo, para evitar ficar dependente dos pacientes. O trabalho clínico é viciante; a gente revê os pacientes mesmo quando não deseja — por quê? Pergunto sempre: por que você precisa revê-los? Esse é o perigo da psicanálise: ela gera encontros repetitivos e uma dependência da terapia. Uma das principais contribuições da terapia breve e sistêmica é a recusa de continuar indefinidamente.

É sedutor ouvir isso de alguém que está na psicanálise; vai causar forte impressão na Argentina.

Bem, lembre-se de que não faço psicanálise; meu trabalho está fundado na psicanálise, mas não sou psicanalista. Respeito a psicanálise, mas não tenho metas psicanalíticas; não me envolvo demais com meus pacientes, enquanto meus colegas analistas o fazem. Mas… claro, me importo com meus pacientes, e às vezes acordo no meio da noite.

Acho essa história da pequena tarefa próxima do modelo do MRI.

Sim, creio que sim. Eles ignoram as relações do ponto de vista emocional; interessam-se pelos jogos, mas não pelas famílias… Resisto ao termo terapia familiar, é uma armadilha; talvez você não precise fazê-la. Prefiro pensar em termos de sistemas; como disse acima, faço terapia familiar se sou forçado a isso; o que busco é a conexão emocional entre o portador do sintoma e a família, o que, no meu caso, implica evidentemente uma criança e sua família.

Você se refere à função do sintoma?

Absolutamente. Penso nela em termos de sacrifício, uma ideia que tomei de Palazzoli: a criança se sacrifica, tenta ajudar, salvar… E essa ideia não é muito popular entre os terapeutas breves; Steve de Shazer não gosta nada dela. Creio que ele é ingênuo — é brilhante, mas creio que é ingênuo; creio que ignora uma das vias mais poderosas da mudança: a devoção e a lealdade das crianças para com os pais. Creio que é uma ideia central em toda terapia: o que as crianças fazem pelos pais. É um segredo, uma fantasia: “Posso salvar meus pais, mas não devo dizer isso a eles, porque eles me diriam: quem você pensa que é?”

Em geral, você busca o sentido do sintoma?

Exatamente. A ideia freudiana é que o sintoma tem um significado, e creio que os terapeutas sistêmicos substituíram a palavra “significado” por “função”. Creio que essa diferença é feita para evitar pensar em qualquer aliança com a psicanálise. Tenho essa ideia irritante de que a terapia familiar está em luta ética com a psicanálise, de que ela precisa provar que é mais nova, mais poderosa e que não tem nada a ver com Freud; mas não é o caso.

Isso vai ser chocante para os terapeutas sistêmicos! Bom, creio que as suas duas opiniões, sobre a psicanálise e sobre a terapia sistêmica, vão ter um grande impacto. É difícil ver isso na clínica: uma orientação linear, que busca a etiologia, e outra, circular, que não a busca…

Mas o significado não é a etiologia; ele funciona como um acessório psicanalítico ativo. A transferência não é linear, é circular, entre você e mim: o que você pensa de mim, o que eu penso de você, o que você pensa que eu penso de você etc.

Se você fica no presente…

Sim, mas também usamos a transferência para recolher informações sobre o passado. Creio que a transferência é um sistema, um sistema presente; é o que você pensa que eu sou… O que quero dizer é que não se pode necessariamente conduzir as duas formas de trabalho juntas, porque elas têm modos diferentes; mas, intelectualmente, não tenho dificuldade em acessar as duas, e até em usá-las em momentos diferentes. Em uma dada situação, porém, é preciso definir onde se trabalha; claro, é fácil admitir que a contratransferência está sempre em ação; qualquer um que reflita sobre si mesmo pode aceitar que existem influências dos outros. Mas distingo entre uma interpretação a partir da transferência e uma interpretação sistêmica.

Demanda, acompanhamento e leituras

Você trabalha com o que o consulente traz, ou busca algo mais?

Bem… penso que essa distinção é uma fantasia, uma falsa polarização, porque o cliente pede algo, inicia-se uma negociação com o “vendedor” e, ao cabo de meia hora, o cliente pede outra coisa; penso que o trabalho, na consulta de terapia breve, consiste realmente em mudar a natureza do problema. Sinto-me bem em uma consulta que leva meia hora, três quartos de hora ou uma hora, desde que eu saiba por que o cliente está ali.

Você trabalha habitualmente em três ou quatro sessões?

Bem… sim, às vezes trabalho com menos sessões. Também trabalho em um hospital, e lá tento ser o mais breve possível, e muitas vezes com o intervalo mais longo possível: dois meses, três meses. Não sei por quê; não quero ficar envolvido, são eles que devem ficar envolvidos uns com os outros.

Você faz acompanhamentos?

Sim, envio a eles um questionário seis meses ou um ano depois do último encontro; é um questionário muito simples, eles devem indicar se o problema está muito melhor, melhor, sem mudança, pior ou muito pior.

… o problema que você definiu com eles.

Não pergunto qual, apenas “o” problema; envio à família e são eles que decidem qual é o problema. Depois pergunto: vocês tiveram algum problema? Envio a eles um envelope selado…

Eles respondem?

Mais da metade; não é estatisticamente válido, mas satisfaz a curiosidade. Se não respondem, reenvia-se dizendo: “Desculpe, não recebemos sua resposta, talvez você pudesse reenviá-la.” Mas é endereçado à clínica, não ao terapeuta, o que é um ponto importante, porque penso que eles se sentem responsáveis perante o terapeuta; desse modo, não se sentem obrigados a dizer que estão bem.

O que você mais lê?

Leio sobretudo psicanálise. Depois de praticar a terapia sistêmica por mais de dez anos, creio agora que tenho os sistemas no sangue e que não corro o risco de perdê-los; posso, portanto, ler o que quiser — a história da Argentina. Minha mulher deseja tornar-se psicanalista, ela vai à análise todos os dias; devo, portanto, eu também ler seriamente psicanálise, e isso me ajuda a repensar a psicanálise; de fato, prossigo minha própria análise, que eu havia terminado quatro anos antes.

Você acha muito importante que o terapeuta faça análise?

Creio realmente que sim; creio que se pode ter um contato mais rico com as pessoas…

Gostaria de acrescentar algo?

Sou muito grato por ter tido a possibilidade de expressar o que penso.

Nós é que somos gratos a você.