Sept cents cas par an, à Milwaukee

Que faites-vous actuellement ?

Rien de bien nouveau : voilà dix-sept ans que je travaille au Brief Family Therapy Center, à l’Institut d’études familiales du Wisconsin, à Milwaukee. J’y passe le plus clair de mon temps à enseigner et à travailler beaucoup : je reçois sept cents cas par an. Mon monde est donc très largement dominé par mon activité clinique, laquelle s’adresse à une population particulière : la quasi-totalité de mes patients sont des gens pauvres, sans ressources économiques ni sociales… Pour répondre à votre question, je fais surtout de la clinique, et c’est elle qui crée en moi le besoin de penser et d’élaborer les ressources théoriques avec lesquelles j’écris ensuite mes articles et mes livres.

Thérapie brève : ressemblances et différences

Vous êtes ici, au MRI, en visite ; pardonnez-moi si je suis très direct, ou trop franc dans mes interrogations, mais les différences entre le modèle développé par le MRI et ce qui ressort de votre travail ne me paraissent pas toujours claires…

Hummm… Cela me pose des difficultés de définition vraiment trop grandes pour moi… Je voudrais d’abord commencer par ce qu’il y a de commun : je crois que les personnes qui travaillent ici comme moi-même entendons le langage comme la source de nos données. Mais c’est là aussi que l’on peut trouver une différence : je crois que l’équipe clinique du MRI croit davantage à la validité du concept, elle prête plus d’attention à la recherche d’une intention de l’auteur, ou de la personne qui parle. Je pense qu’ils considèrent que nous pouvons découvrir quelle est cette intention, et qu’ils s’en servent alors un peu comme s’il s’agissait d’un compte rendu. Pour ma part, je crois que le langage, ce qui se passe pendant les entretiens, est quelque chose qui évolue entre le consultant et le thérapeute. La création de phénomènes émergents est très importante pour moi : quelque chose de proche de ce que Keeney appelle les « motifs de moiré » (voir la note en fin d’article), des éléments différents qui se mettent en relation et produisent un résultat émergent.

Voyons si nous comprenons bien : pour le MRI, l’intention serait une donnée, et pour vous elle est le résultat de quelque chose qui se produit au cours de l’interaction…

Les données, ce sont les mots eux-mêmes tels qu’ils sont employés en séance, non quelque chose qui se tiendrait en dehors du dialogue thérapeutique. Celui-ci surgit dans, par et à travers l’interaction. Par exemple, la consultation apporte un problème et ce que l’on cherche, c’est à lui donner une forme de solution. Le thérapeute n’enregistre pas ce qui se passe comme le ferait une bande vidéo : il construit quelque chose comme sa propre carte de la solution et se la représente à sa manière, il construit une carte de sa perception de l’interprétation du patient. Il y a donc une carte, l’interprétation du patient, et une autre carte, celle du thérapeute. L’espace, le cadre créé par les différences entre l’une et l’autre interprétation, offre la possibilité de concevoir l’intervention.

L’impression que j’ai parfois recueillie à Buenos Aires, c’est que vous utilisez le langage en mettant davantage l’accent sur la resignification de ce que disent les patients, comme s’il y avait dans votre modèle une plus grande présence d’une psychologie, de processus subjectifs, cognitifs, susceptibles d’être recadrés (reframe).

Non, nous ne faisons pas de reframe (recadrage) en ce sens. Cela tient à la façon dont nous entendons le dialogue thérapeutique. En Occident, nous avons tendance à tout interpréter de manière très linéaire, en raison des limites de notre propre langage, lequel prend d’ailleurs très facilement la place de la réalité. Il est vrai que, pour qu’une famille change, il doit se produire un changement de son point de vue émotionnel ou conceptuel sur ce qui la préoccupe, et il faut aussi que se modifient les règles qui organisent sa façon d’interagir. Il s’agit là de nos différents niveaux conceptuels, de questions qui, dans la pratique, se présentent ensemble : c’est le dialogue clinique et son contexte, et tout cela n’a de sens que là. Ce n’est pas quelqu’un, le thérapeute, qui recadre ou resignifie. Par exemple, une famille, un patient ou un couple exposent leur problème, leur plainte ; l’équipe thérapeutique s’efforcera de décrire ce qu’elle a entendu de telle manière que sa description recadrée lui serve de guide, pour que l’intervention ne s’écarte pas trop du schéma de la description faite par la famille ; laquelle, à son tour, doit être perçue comme coopérant à la tâche, comme ce qu’elle a soutenu jusque-là. Mais ce qui sera dit devra aussi présenter un angle un peu différent : une différence devrait être saisie par la famille. Parfois, ce n’est pas le « nouveau point de vue », mais le fait qu’« autre chose » soit possible, qui favorise le changement…

Vous avez parlé de « la famille entendue comme coopérant »… (cooperating).

Oui, c’est un concept qui m’intéresse ; nous le développons depuis longtemps comme idée. Nous considérons que la famille exprime devant nous une manière particulière de coopérer à la tâche du changement, et que nous devons décrire cette particularité pour pouvoir coopérer avec elle à la réalisation d’un changement. Quand je parlais à l’instant du recadrage, je disais que la tâche de l’équipe était de parvenir à une description que, plus conceptuellement, j’appellerais maintenant isomorphe, homologue à celle de la famille. Ce que cet isomorphisme est aux questions de signification, la coopération l’est aux questions de comportement observable : à ce que nous allons dire et faire.

Ce n’est pas la même chose de se considérer comme partie du système et de chercher à y participer de façon homologue, ou d’être là « du dehors » pour corriger des erreurs dans les schémas de fonctionnement. Ce n’est pas la même chose d’avoir à « choisir » entre « ce qui est à la famille » et « ce qui est à moi », ou de travailler avec ce qui est « à nous » et d’échapper aux explications.

Clinique et langage

Vous êtes fondamentalement un clinicien ; pourtant, vos derniers travaux s’approchent d’aspects assez théoriques du langage, Wittgenstein y apparaît beaucoup… sa théorie du langage… En résumé : qu’êtes-vous allé y chercher, ou qu’y avez-vous trouvé ?

Il faut probablement prendre au sérieux ce que disent les gens, ce que disent celles et ceux qui nous consultent. Ne pas chercher à expliquer, mais à décrire. C’est cela, le travail : décrire, parce que les choses ne peuvent pas s’expliquer… Créer avec eux les conditions pour que le changement puisse advenir.

Vous parlez du langage comme d’un « jeu » producteur de significations…

Oui, c’est cela. La signification émerge dans un ensemble relationnel entre les personnes. La signification des mots dépend, elle émerge du contexte ; elle est intimement liée à la manière dont les personnes emploient les mots dans chaque interaction. Wittgenstein m’a été très important pour confirmer mon approche et pour trouver de nouvelles voies à ma pensée.

Dans beaucoup de lieux où se fait de la recherche clinique, et même chez de nombreux cliniciens, on trouve l’idée de parvenir à un modèle intégré : intégrer dans un métamodèle diverses variantes techniques et des éléments apparentés, fussent-ils issus d’épistémologies différentes ; une recherche d’intégration théorique et technique pour la psychologie clinique. Croyez-vous que nous allions vers cela ?

C’est du temps perdu. Les différences les plus intéressantes entre les modèles, nous devons les conserver. Ce serait comme vouloir effacer les frontières nationales. Les frontières qui existent entre des modèles épistémologiques différents sont parfois aussi artificielles que celles qui séparent les pays ; mais dans la connaissance, la connaissance naît des différences.

Psychothérapie et engagement

Pour passer à un autre sujet : vous nous avez dit que vous travaillez avec des gens pauvres. Est-ce quelque chose que vous avez choisi ? Et si oui, pour quoi faire ?

Je trouve que les cas sont plus intéressants. Ces personnes viennent avec leurs problèmes, mais ces problèmes sont entourés de problèmes de la vie réelle : le contexte est plus riche… D’autres ne voient pas que ces gens possèdent une quantité énorme de savoir-faire que personne ne connaît. Des savoir-faire, des ressources dont personne ne sait ni ne reconnaît qu’ils les possèdent, et que bien souvent ils ignorent eux-mêmes…

Dans cette logique, comment vous situez-vous personnellement, comme agent de santé travaillant avec des gens pauvres ? Quel est votre engagement ?

Il est politique.

Votre réponse me surprend : on a beaucoup dit que nos modèles étaient formels, qu’ils tendaient à formaliser les relations humaines et qu’ils étaient peu engagés politiquement.

Le modèle ne l’est pas, mais nos consultants, eux, le sont…

Nous venons d’un pays où les engagements politiques face aux situations sociales sont parfois très forts, où le rôle du thérapeute se mêle à des notions comme le contrôle social et le pouvoir…

Dans mon cas, il s’agit de gens qui n’ont pas d’assurance maladie, ni aucune autre forme d’aide de l’État. Quel que soit le dispositif de couverture médicale que le gouvernement met en place, il exclut un bon pourcentage des usagers. L’essentiel s’échappe par les fissures du système.

Quelle est la vertu principale d’un thérapeute, ce vers quoi devrait tendre quelqu’un qui débute ?

Apprendre à écouter les gens et à prendre au sérieux ce qu’ils disent. S’ils disent qu’ils ont un gros problème, même si vous pensez qu’il est petit, vous devez le considérer comme un gros problème. Et s’ils disent que ce n’est pas un gros problème, ou qu’il est petit, ou qu’il n’y a pas de problème, nous devons écouter et prendre au sérieux ce qu’ils nous disent, parce que c’est cela qu’ils veulent dire.