Setecentos casos por ano, em Milwaukee

O que você está fazendo atualmente?

Nada de muito novo: há dezessete anos trabalho no Brief Family Therapy Center, no Instituto de Estudos Familiares do Wisconsin, em Milwaukee. Passo ali a maior parte do meu tempo ensinando e trabalhando muito: atendo setecentos casos por ano. Meu mundo é, portanto, largamente dominado pela minha atividade clínica, que se dirige a uma população particular: quase todos os meus clientes são pessoas pobres, sem recursos econômicos nem sociais… Respondendo à sua pergunta, faço sobretudo clínica, e é ela que cria em mim a necessidade de pensar e de elaborar os recursos teóricos com os quais escrevo depois meus artigos e meus livros.

Terapia breve: semelhanças e diferenças

Você está aqui, no MRI, de visita; perdoe-me se sou muito direto, ou franco demais nas minhas perguntas, mas as diferenças entre o modelo desenvolvido pelo MRI e o que se depreende do seu trabalho nem sempre me parecem claras…

Hummm… Isso me coloca dificuldades de definição realmente grandes demais para mim… Eu gostaria de começar pelo que há de comum: acredito que as pessoas que trabalham aqui e eu mesmo entendemos a linguagem como a fonte dos nossos dados. Mas é aí também que se pode encontrar uma diferença: acredito que a equipe clínica do MRI acredita mais na validade do conceito, presta mais atenção à busca de uma intenção do autor, ou da pessoa que fala. Penso que eles consideram que podemos descobrir qual é essa intenção, e que então a utilizam um pouco como se fosse um relatório. De minha parte, acredito que a linguagem, o que se passa durante as sessões, é algo que evolui entre o cliente e o terapeuta. A criação de fenômenos emergentes é muito importante para mim: algo próximo do que Keeney chama de “padrões de moiré” (ver a nota no fim do artigo), elementos diferentes que se põem em relação e produzem um resultado emergente.

Vejamos se entendemos bem: para o MRI, a intenção seria um dado, e para você ela é o resultado de algo que se produz no curso da interação…

Os dados são as próprias palavras tal como são empregadas na sessão, não algo que se sustentaria fora do diálogo terapêutico. Este surge na, pela e através da interação. Por exemplo, a consulta traz um problema e o que se busca é dar-lhe uma forma de solução. O terapeuta não registra o que se passa como faria uma fita de vídeo: ele constrói algo como o seu próprio mapa da solução e o representa à sua maneira, constrói um mapa da sua percepção da interpretação do cliente. Há, portanto, um mapa, a interpretação do cliente, e outro mapa, o do terapeuta. O espaço, o enquadre criado pelas diferenças entre uma e outra interpretação, oferece a possibilidade de conceber a intervenção.

A impressão que às vezes tive em Buenos Aires é que você utiliza a linguagem pondo mais ênfase na ressignificação do que os clientes dizem, como se houvesse no seu modelo uma presença maior de uma psicologia, de processos subjetivos, cognitivos, passíveis de serem reenquadrados (reframe).

Não, não fazemos reframe (reenquadramento) nesse sentido. Isso tem a ver com o modo como entendemos o diálogo terapêutico. No Ocidente, temos a tendência a interpretar tudo de maneira muito linear, por causa dos limites da nossa própria linguagem, que aliás toma facilmente o lugar da realidade. É verdade que, para que uma família mude, precisa produzir-se uma mudança do seu ponto de vista emocional ou conceitual sobre aquilo que a preocupa, e é preciso também que se modifiquem as regras que organizam o seu modo de interagir. Trata-se aí dos nossos diferentes níveis conceituais, de questões que, na prática, se apresentam juntas: é o diálogo clínico e o seu contexto, e tudo isso só faz sentido ali. Não é alguém, o terapeuta, que reenquadra ou ressignifica. Por exemplo, uma família, um paciente ou um casal expõem o seu problema, a sua queixa; a equipe terapêutica se esforçará por descrever o que ouviu de tal maneira que a sua descrição reenquadrada lhe sirva de guia, para que a intervenção não se afaste demais do esquema da descrição feita pela família; a qual, por sua vez, deve ser percebida como cooperando com a tarefa, como aquilo que ela sustentou até então. Mas o que for dito deverá também apresentar um ângulo um pouco diferente: uma diferença deveria ser apreendida pela família. Às vezes não é o “novo ponto de vista”, mas o fato de que “outra coisa” seja possível, que favorece a mudança…

Você falou da “família entendida como cooperando”… (cooperating).

Sim, é um conceito que me interessa; nós o desenvolvemos há muito tempo como ideia. Consideramos que a família expressa diante de nós uma maneira particular de cooperar com a tarefa da mudança, e que devemos descrever essa particularidade para poder cooperar com ela na realização de uma mudança. Quando eu falava há pouco do reenquadramento, dizia que a tarefa da equipe era chegar a uma descrição que, mais conceitualmente, eu chamaria agora de isomórfica, homóloga à da família. O que esse isomorfismo é para as questões de significação, a cooperação o é para as questões de comportamento observável: para o que vamos dizer e fazer.

Não é a mesma coisa considerar-se parte do sistema e procurar dele participar de modo homólogo, ou estar ali “de fora” para corrigir erros nos esquemas de funcionamento. Não é a mesma coisa ter de “escolher” entre “o que é da família” e “o que é meu”, ou trabalhar com aquilo que é “nosso” e escapar das explicações.

Clínica e linguagem

Você é fundamentalmente um clínico; no entanto, seus últimos trabalhos se aproximam de aspectos bastante teóricos da linguagem, Wittgenstein aparece muito neles… sua teoria da linguagem… Em resumo: o que você foi buscar ali, ou o que encontrou ali?

Provavelmente é preciso levar a sério o que as pessoas dizem, o que dizem aqueles e aquelas que nos consultam. Não procurar explicar, mas descrever. É isso, o trabalho: descrever, porque as coisas não podem ser explicadas… Criar com eles as condições para que a mudança possa acontecer.

Você fala da linguagem como de um “jogo” produtor de significações…

Sim, é isso. A significação emerge em um conjunto relacional entre as pessoas. O significado das palavras depende, emerge do contexto; está intimamente ligado à maneira como as pessoas empregam as palavras em cada interação. Wittgenstein foi muito importante para mim, para confirmar a minha abordagem e para encontrar novos caminhos para o meu pensamento.

Em muitos lugares onde se faz pesquisa clínica, e mesmo entre numerosos clínicos, encontra-se a ideia de chegar a um modelo integrado: integrar em um metamodelo diversas variantes técnicas e elementos aparentados, ainda que oriundos de epistemologias diferentes; uma busca de integração teórica e técnica para a psicologia clínica. Você acredita que caminhamos para isso?

É perda de tempo. As diferenças mais interessantes entre os modelos, devemos conservá-las. Seria como querer apagar as fronteiras nacionais. As fronteiras que existem entre modelos epistemológicos diferentes são às vezes tão artificiais quanto as que separam os países; mas no conhecimento, o conhecimento nasce das diferenças.

Psicoterapia e compromisso

Passando a outro assunto: você nos disse que trabalha com pessoas pobres. Isso é algo que você escolheu? E, se sim, para quê?

Acho os casos mais interessantes. Essas pessoas chegam com os seus problemas, mas esses problemas estão cercados de problemas da vida real: o contexto é mais rico… Outros não veem que essas pessoas possuem uma quantidade enorme de saber-fazer que ninguém conhece. Saberes, recursos que ninguém sabe nem reconhece que elas possuem, e que muitas vezes elas próprias ignoram…

Nessa lógica, como você se situa pessoalmente, como agente de saúde que trabalha com pessoas pobres? Qual é o seu compromisso?

Ele é político.

Sua resposta me surpreende: disse-se muito que os nossos modelos eram formais, que tendiam a formalizar as relações humanas e que eram pouco comprometidos politicamente.

O modelo não é, mas os nossos clientes, esses são…

Viemos de um país onde os compromissos políticos diante das situações sociais são às vezes muito fortes, onde o papel do terapeuta se mistura a noções como o controle social e o poder…

No meu caso, trata-se de pessoas que não têm plano de saúde, nem nenhuma outra forma de ajuda do Estado. Qualquer que seja o dispositivo de cobertura médica que o governo implante, ele exclui uma boa porcentagem dos usuários. O essencial escapa pelas frestas do sistema.

Qual é a principal virtude de um terapeuta, aquilo para o que deveria tender quem está começando?

Aprender a escutar as pessoas e a levar a sério o que elas dizem. Se elas dizem que têm um problema grande, mesmo que você ache que ele é pequeno, você deve tratá-lo como um problema grande. E se elas dizem que não é um problema grande, ou que é pequeno, ou que não há problema, devemos escutar e levar a sério o que nos dizem, porque é isso que elas querem dizer.