O respeito pelas nossas vozes

Em 1986, descobri seu trabalho graças a uma das visitas do Dr. Carlos Sluzki. Desde então, sempre fiquei impressionado com a possibilidade de trabalhar em terapia “rompendo” com o espelho unidirecional. Fiquei tão impressionado naquele momento que, acredito, meu trabalho clínico atual deve muito a essa ruptura. Por isso tentei transmitir o que você faz aos meus alunos na universidade e aos terapeutas que formo. Por outro lado, desde o primeiro instante, pensei que esse uso particular do espelho e a constituição de uma equipe reflexiva nos permitiriam democratizar a clínica, sobretudo num país que atravessou tantos governos ditatoriais. Em geral, nós, terapeutas, sempre dissemos às pessoas o que elas pensavam, o que sentiam, o que deviam fazer… Gostaria de saber se você compartilha essa ideia de que essa modalidade de trabalho é uma maneira mais democrática de fazer terapia.

Não vivi em Estados opressivos. No entanto, viajei muito ultimamente por países do Leste Europeu que conheceram uma história de opressão, e vi que essa nova maneira de fazer terapia lhes agrada muito. Isso se encontra precisamente com o que você diz. Penso que cada ser humano deveria ter todas as chances possíveis de ser feliz, para além das circunstâncias políticas ou outras. Cada um de nós deveria ter a possibilidade de que sua voz fosse ouvida e respeitada.

Mas também é importante ser a pessoa que escuta os outros, e isso é uma responsabilidade.

Como você concebeu essa maneira de trabalhar com as famílias?

Sempre fui inclinado a ver as coisas em termos de justiça e injustiça, um tema que sempre me preocupou. Também não posso deixar de mencionar a influência que teve sobre mim a experiência do meu pai. Ele era professor primário na Noruega e, durante a Segunda Guerra Mundial, por ter se recusado a ensinar a história nazista que lhe era imposta, foi deportado com oitocentos outros professores para a fronteira russa, onde foram muito maltratados. Nunca mais foi feliz: adoeceu e, depois de um ano de agonia, morreu. Além disso, nunca me pareceu natural ir oprimir as pessoas.

Acredito que minha maneira de trabalhar se deve a uma forma emocional de ver o mundo. Mas considero também que essa perspectiva é produto das minhas próprias experiências pessoais, que me levaram a me sentir mais à vontade quando comecei a trabalhar assim.

Uma relação, mais do que uma técnica

Como você definiria seu estilo terapêutico?

A palavra “terapia” não é um termo que me agrada. O que se define como terapia é para mim, antes de tudo, um tipo de relação. Tem a ver com a ética, e também com a estética, com a arte. Para mim, não se trata de uma questão técnica, pois as técnicas correm o risco de se tornarem rapidamente algo mecânico.

Qual é o centro do seu trabalho neste momento?

O centro atual do meu trabalho é o resultado de muitas mudanças e de movimentos em diferentes direções. Há dez anos, eu procurava nas famílias as constelações, as relações, os padrões da vida cotidiana, de uma maneira estrutural. Conversávamos então demais sobre a maneira de conversar. Eu também tentava procurar o que havia dentro das pessoas, e saber quais eram os sentimentos e as motivações da família. Agora, ao contrário, centro-me na conversa em si e na linguagem que nela é utilizada. Interesso-me muito mais pelo papel que o corpo desempenha na criação de sentido. De modo que me pus a questionar certas premissas freudianas segundo as quais existiria um núcleo interno, um self interno ou uma estrutura interna, biológica ou psicológica, a partir da qual falamos e agimos. Ninguém conseguiu provar que essa estrutura existe realmente. No entanto, ficamos convencidos por tanto tempo de que devia haver algo lá dentro que começamos a falar e a agir como se essa coisa existisse.

Por isso, recentemente, cheguei à conclusão de que essa estrutura interna de que havíamos falado por tanto tempo não existia.

Minha premissa é que a única coisa que temos é o corpo, a fisiologia e as conversas. Nada prova a existência de construções psicológicas como o eu, o superego, o inconsciente etc.

Essas construções de que tanto falamos, como se existissem realmente, são um produto da linguagem, de um tipo de linguagem muito praticado. Se a gente se põe a falar demais de alguma coisa, acaba acreditando que ela existe realmente.

Como esse tipo de conclusão modificou seu trabalho?

Para mim, tudo se centra agora na conversa e na maneira como as pessoas que dela participam são transformadas e mudadas pela própria conversa. As mudanças se produzem pelo fato de estar em conversa.

Quando você pode dizer que as pessoas mudaram na conversa? Quais são os sinais?

Acho que não prestei muita atenção a esse tipo de sinal, pois o que realmente me preocupou enormemente foi dar às pessoas a possibilidade de falar das mesmas coisas de uma maneira diferente. Falando de uma maneira diferente, as pessoas podem também começar a pensar de uma maneira diferente, e a agir e a viver de uma forma diferente. Tudo isso significa poder estar presente na vida de uma maneira diferente.

Terminar uma terapia, nomear sua epistemologia

Como você aborda com os pacientes a questão de pôr fim a uma terapia?

Viajei tanto ultimamente que na realidade só tenho alguns raros casos que posso acompanhar. Mas devo dizer que o fim de uma terapia é um tema a debater com o paciente. Pergunto a ele como é para ele continuar vindo, se ainda vale a pena, se ainda é um encontro do qual ele pode tirar alguma coisa, ou se sente que pode dispensar esses debates ou essas conversas.

Acredito que tudo deveria ser discutido em terapia. Não posso saber quando o paciente não precisa mais vir à consulta. Com essa modalidade, sinto-me mais à vontade quando trabalho.

Qual é o seu quadro epistemológico atualmente?

Bem… não tenho muita certeza. Parece-me que devemos ser muito prudentes quando falamos dessas questões ou desses termos como “construtivismo”, “cibernética de segunda ordem”, “construcionismo social”. Por isso tento não usar essa terminologia, e digo antes que o que faço é tentar conversar com as pessoas, para conhecê-las, para trabalhar com elas.

Da mesma forma, em vez de usar a palavra “supervisão”, prefiro dizer – e gosto de dizer – que converso e trabalho com meus colegas. É claro que prefiro também dizer que converso e discuto com meus alunos, em vez de dizer que os ensino ou que os educo. Em definitivo, o que faço e o que prefiro é conversar com as pessoas sobre coisas de que tanto elas quanto eu podemos falar. E devo também levar a mim mesmo em conta. Eu não deveria conversar sobre questões de que não posso falar. Aconteceu-me uma vez, em Los Angeles, de ter que conversar com uma mulher enquanto várias pessoas observavam. Fiz a essa mulher uma pergunta a respeito de algo que ela acabara de mencionar, mas depois me dei conta de que se tratava de um tema que não devia ser tratado em tais circunstâncias, com tanta gente observando. Infelizmente, perguntei o nome de um homem, e a mulher me esclareceu que não devíamos falar dele. Tentei então pegar outro tema, falar de outra coisa, mas o nome dele apareceu uma segunda vez. Tentei de novo prosseguir com outra questão, mas o nome surgiu então uma terceira vez. Tive então que tomar uma decisão, e assumi a responsabilidade de dizer: “Não podemos conversar aqui.” Os terapeutas locais se sentiram questionados, culpados; disse a eles que lamentava muito, mas que não podíamos continuar conversando ali, diante de todo mundo. Depois de me desculpar, nos retiramos e procuramos outra sala onde continuar. Foi muito importante para essa mulher poder falar então desse homem.

Para mim, é fundamental não me forçar a prosseguir o encontro se surge um momento em que sinto que não posso continuar ou que não sei o que fazer. A única coisa que posso fazer nessas ocasiões é dizer que lamento muito e não prosseguir a sessão. Antes de entrar, tento sempre me lembrar de que devo me autorizar a dizer “não posso fazer isso” quando isso acontece. Seria perigoso que eu adotasse a posição do “eu devo, eu vou conseguir fazer tudo, eu tenho que conseguir e mostrar a eles como sou bom”.

A conversa interna e a conversa externa: caminhar dentro das palavras

Nós não temos uma língua: estamos na língua, estamos cercados pela linguagem. Por isso quero explorar mais a linguagem.

Antigamente, eu pensava que movimentos se produziam dentro de nós; agora, ao contrário, acredito que estamos no movimento, na linguagem, e que não temos a língua dentro de nós.

Estamos nas relações, na natureza.

Quando as pessoas falam, posso ver algo em seu rosto que me diz que a palavra que estão usando é importante. Muitas vezes, digo às pessoas, enquanto falam, que notei que mencionaram uma certa palavra, e peço então que examinem essa palavra e me digam se há outras palavras dentro dessa palavra.

Em geral, pergunto a elas se a palavra que acabaram de mencionar é pequena ou grande. Uma vez, uma paciente me disse que era grande; propus-lhe então caminhar dentro da palavra e me dizer o que ela podia ver e ouvir ali. Essa senhora ouviu música. Perguntei-lhe então que música ela ouvia. Ela me respondeu e começou a chorar. Perguntei-lhe em seguida se preferia escutar essa música sozinha ou na companhia de outras pessoas. Foi um trabalho muito rico, porque as próprias palavras são muito ricas.

É claro que é preciso ir muito devagar para fazer esse tipo de trabalho. Por isso digo primeiro: “Você acaba de mencionar esta palavra…”, e vejo se a resposta me permite fazer uma nova pergunta. Depois pergunto: “É a palavra que costuma vir à sua mente quando você fala ou quando pensa?”

Todas essas perguntas preparam o caminho para começar a explorar o interior das palavras.

Há sempre mais a ver e a ouvir nas palavras do que aquilo que se vê de imediato. Prefiro sempre me demorar um momento naquilo que parece significativo para as pessoas, e depois entrar nele.

Depois desse tipo de trabalho, os consulentes saem diferentes, mesmo aos olhos dos outros. E dessa maneira, as pessoas começam também a escutar de uma maneira diferente.