Em julho de 1995, tivemos a ocasião de assistir a uma conferência de terapia breve realizada em São Paulo, Brasil (1). Ali pudemos dialogar com algumas figuras de destaque da terapia familiar desse país, além da presença de convidados estrangeiros de renome, como Gianfranco Cecchin, Jay Haley e Humberto Maturana, Haim Omer (Israel), Michael Mahoney e outros, cujas entrevistas exclusivas apresentaremos nos próximos números. Nessa ocasião, Rosa Macedo, Ivan Capelato, Ovidio Waldemar e Carlos Molina Loza (2) compartilharam conosco seus pontos de vista sobre o panorama atual da terapia familiar no Brasil, sua inserção nas universidades, sua integração com outras teorias e a marca de sua cultura.

Dando continuidade à seção inaugurada no número anterior, propusemos às pessoas entrevistadas as perguntas sobre a mudança e sobre o futuro da psicoterapia, em uma “perspectiva brasileira”.

A organização desse evento, que foi um sucesso, esteve a cargo de José Carlos Vitor Gomes (Workshopsy) e do D^r Jeffrey Zeig, presidente da Milton Erickson Foundation.

Rosa Macedo, a experiência construtiva

Como você chegou à terapia breve e sistêmica, e como essas correntes chegam ao Brasil?

A terapia sistêmica chegou ao Brasil há pouco tempo, ao menos de forma institucionalizada. A terapia breve, em contrapartida, é praticada aqui há muito tempo em uma base psicodinâmica, na esteira de Bleger, de Pichon-Rivière (com seu conceito de grupo operativo) e de toda a leva argentina que veio para cá nos anos 1960 e 1970.

A psicologia desenvolvida nas universidades foi durante muito tempo psicodinâmica; ensinava-se a psicanálise como uma teoria da personalidade. A formação clínica se dava nos institutos de formação em psicanálise, instituições que têm a característica de ser muito fechadas.

Nesse contexto, muitas outras tendências em psicologia e em psicoterapia se desenvolveram, precisamente por causa dessa atitude da psicanálise.

Por exemplo, a gestalt-terapia e o psicodrama, a corrente que, acredito, tem o maior número de adeptos e de pessoas formadas. Isso se fazia fora do âmbito dos institutos de psicanálise e fora do âmbito acadêmico das universidades. Todas essas correntes encontraram uma demanda muito forte de aperfeiçoamento por parte dos psicólogos que queriam dedicar-se à prática clínica.

Um marco muito importante nesse processo foi a criação oficial dos cursos de pós-graduação nas universidades, nos anos 1970. Uma característica dos trabalhos de mestrado e de doutorado foi justamente o diálogo entre teoria e prática, entre pesquisa e formação clínica.

De minha parte, trabalho na PUC (Pontifícia Universidade Católica de São Paulo) desde 1957, onde comecei como assistente de pesquisa. Minha área de especialização era a psicologia do desenvolvimento humano.

Durante muitos anos empreguei o modelo tradicional: diagnóstico, orientação dos pais, questões de crianças, de adolescentes e de famílias.

Eu fazia uma parte do trabalho e encaminhava a criança ou o adolescente para outra pessoa que fazia o trabalho de terapia individual. Então começavam as histórias bem conhecidas: assim que a criança melhorava, a família ia embora. Eu me encontrava em um impasse quanto à minha maneira de trabalhar, porque as respostas eram ineficazes. Nesse momento chegou a São Paulo um psiquiatra que havia feito em Topeka um curso sobre terapia familiar com Rappaport, e fui fazer um seminário com ele. Isso foi em 1979. A partir desse momento, comecei a comprar os livros de Minuchin. Comecei a ler, a receber informações sobre os cursos de teoria sistêmica, e me dei conta de que essa orientação era coerente com a concepção piagetiana do desenvolvimento que era a minha. Toda a minha vida trabalhei com o construtivismo, com o conceito de desenvolvimento como processo e não como resultado; pensei então que seria um caminho muito útil e coerente com a minha maneira de pensar. Foi então que fiz a viagem a Massachusetts para fazer um curso intensivo coordenado por Carlos Sluzki no Family Center of the Berkshires, em Pittsfield. Havia nesse curso, além de Carlos Sluzki, Salvador Minuchin, Celia Falicov, Ignacio Maldonado, Braulio Montalvo etc. Encontrei o que procurava. A partir daí, continuei os cursos e os seminários sem interrupção.

Como você descreveria hoje seu modelo de trabalho clínico?

Em nossa equipe docente de sete pessoas, algumas das quais fizeram o próprio doutorado aqui, todo o trabalho desses anos consistiu em desenvolver um universo de discurso comum, a fim de poder conduzir o curso sem divergências na maneira de pensar; e como a teoria sistêmica e a terapia familiar evoluem e se transformam, acompanhamos essa evolução.

Não tenho nenhuma dúvida de que, assim como existem várias psicanálises, existem também vários modelos sistêmicos; eu diria portanto que temos um pensamento sistêmico e que aceitamos, como posição diante do mundo, uma posição construtivista. Dito isso, na prática, existem diferenças entre nós. De modo que não transmitimos um modelo fechado de terapia familiar: mostramos antes como a terapia familiar evolui, tendo o cuidado de comparar a definição do problema, a definição do sintoma, a teoria da mudança de cada uma das correntes. Discutimos muito essas questões para que cada pessoa possa integrá-las de acordo com sua própria formação.

Assim, cada integrante da equipe tem uma linha predominante. Eu diria que sou mais construtivista, próxima das ideias de Maturana e do próprio Prigogine.

Nestes últimos tempos, temos trabalhado muito – inclusive orientando algumas teses de doutorado – sobre o tema da produção de significado na terapia: como se constrói o significado na terapia, em torno do diálogo entre construtivismo e construcionismo social. Acredito que uma das coisas interessantes de nosso campo é precisamente o fato de que ele está mudando o tempo todo.

A propósito, que espaço essas ideias novas encontram no Brasil, em relação a outros modelos de psicoterapia mais ortodoxos?

Acredito que elas ganham rapidamente um espaço cada vez maior. Já existem no Brasil novos núcleos de produção em centros que formam opinião.

Além disso, trabalhamos muito no plano político, na difusão dessas ideias. Em 1994 fundamos a Associação Paulista de Terapia Familiar, que não é necessariamente sistêmica, porque num primeiro momento se queria atrair todas as linhas, sem predominância de nenhuma delas, com forte presença do psicodrama, por exemplo. E há agora todo um movimento no Brasil de formação de centros regionais, com a intenção de oficializar a Associação Brasileira de Terapia Familiar por ocasião do congresso que vai acontecer em Gramado no início do mês de agosto, com a possibilidade de formar redes, de conhecer pessoas, de trocar conhecimentos.

O trabalho da universidade, por meio das pesquisas e das teses de doutorado, tem um valor muito grande, uma vez que nele se mostram efetivamente resultados de trabalho em outros domínios interdisciplinares. Apresentamos muitas teses propondo modelos sistêmicos de funcionamento para as varas de família, a medicina legal, a violência, mostrando de maneira sistematizada que é possível trabalhar de outro modo; que quem atua na psicologia da vara de família não precisa continuar a ser a pessoa a quem o juízo pede um parecer, parecer que lhe é devolvido com um resultado que não consegue compreender. Introduzindo justamente o que chamamos de diagnóstico contextualizado, buscamos modificar o sistema de trabalho de forma sistêmica: convocando as pessoas, oferecendo ao juízo um parecer circunstanciado, com a posição das diferentes pessoas envolvidas, das famílias ou das redes etc.

Fazemos isso igualmente com o hospital, aproveitando as poucas pessoas que trabalham no sistema público.

O que se entende por “mudança”? Como podemos vê-la?

Esse é um dos pontos centrais e mais discutidos. Acredito que os sistemas têm uma flexibilidade, uma capacidade de modificação, de adaptação em função do que ocorre no contexto, e isso se produz permanentemente. A questão é saber como transformar a experiência em conhecimento; como aproveitar as transformações, as mudanças que se produzem sob o efeito das inter-relações, do contexto que muda; como aproveitar a percepção desses acontecimentos para utilizá-la como conhecimento em situações futuras semelhantes.

Acredito firmemente na capacidade evolutiva das pessoas e acredito que as pessoas mudam continuamente; mas há mudanças que são ajustes, adaptações, pequenas conquistas, e há outras que são fundamentais, saltos qualitativos em certas conjunturas em que intervêm vários fatores. Desde a minha época de psicóloga do desenvolvimento, acredito nisso. O esquema de assimilação-acomodação de Piaget é um esquema simples que está na base dessas questões: um processo contínuo de assimilação de informações, de gestos, de sentimentos, que em determinado momento encontra um ponto de interseção tal que se produz algo novo…

Esses pontos de bifurcação de que fala Prigogine…

Exatamente: algo novo aparece, um salto ou uma mudança qualitativa. E não é uma coisa que acontece de uma vez, de maneira mágica: é um processo que não é unicausal, que não é linear; é antes que, dada a confluência dos múltiplos fatores da natureza mais diversa que se reúnem e se influenciam mutuamente, chega um momento em que isso muda, em que se passa a outro nível de funcionamento. E acredito que isso se produz tanto no nível das pessoas quanto no dos sistemas.

E a questão é trabalhar e conseguir compreender cada vez melhor esse processo, para poder tornar as pessoas conscientes de que isso pode acontecer e aproveitar quando acontece.

Para onde vai a psicoterapia? Como será a psicoterapia do futuro?

Muito claramente: neste mundo que vivemos, feito de transformações tão rápidas, de mutações que constituem verdadeiras rupturas entre as gerações, a psicoterapia vai continuar a ser uma prática necessária. Mas acredito que ela vai ter de sair cada vez mais da prática privada do consultório; a terapia precisa encontrar modelos cada vez mais acessíveis e dinâmicos, cada vez mais focados no problema, mais breves e menos custosos. Acredito também que é muito importante – e nossa produção científica visa a esse objetivo – que o trabalho tenha dois aspectos: um aspecto de intervenção profilática e um aspecto de intervenção terapêutica. Cartilhas educativas, grupos de pais, grupos de jovens, e a aplicação dos conhecimentos de nosso campo a todos os outros domínios que não estão tradicionalmente incluídos na terapia: para citar apenas alguns, os processos de luto, o fenômeno da aids etc. E, por outro lado, não negligenciar, não fechar o diálogo com outras correntes, com outros domínios, a fim de ampliar as possibilidades de ação conforme as necessidades.

Ivan Capelato, a cultura do cuidado

Você poderia nos dizer como é o seu modelo de trabalho?

Trabalho seguindo duas vertentes: uma linha de pensamento psicanalítico não ortodoxo, de acordo com as ideias de Françoise Dolto, e uma linha aparentada ao pensamento de Gregory Bateson, Weakland, Virginia Satir, isto é, a teoria da comunicação, dos duplos vínculos, do paciente identificado etc. E fui, além disso, aluno de Ronald Laing.

Dedico-me a situações de alto risco, isto é, jovens e crianças que apresentam psicoses, psicopatias, transtornos limítrofes etc. Meu trabalho inclui a família: trabalho sempre com os pais. Primeiro faço com que os pais se unam de certa maneira a mim, coloco-me como referência para os pais; e nesse momento, quando consigo fazer com que o sofrimento deles se centre em mim, começo um trabalho de orientação que se chama “maternagem” (mothering, em inglês), no qual intervenho sobre os pais para que os pais, por sua vez, intervenham sobre os filhos a fim de tirá-los da fase em que o desenvolvimento parou. A maternagem significa que essa mãe vai de novo cuidar de seu filho, tocá-lo, diminuir a verbalização, aumentar o contato físico e construir – e aqui o pensamento construtivista está inteiramente em jogo – alternativas para que essa criança passe à fase seguinte. Quando consigo que os pais façam esse trabalho, quando avalio que os pais estão em condições de entrar no modelo do mothering, chamo a criança ou o jovem e começo com essa pessoa um trabalho psicanalítico, mantendo ao mesmo tempo os pais no trabalho de maternagem.

Em uma das conferências, você fez referência a uma experiência antropológica junto a uma comunidade indígena, os Krahô…

Os Krahô são uma tribo do Brasil hoje quase destruída, mas que, nos anos 1980, quando fui até lá, quase não tinha contato com o homem branco. Vivi na tribo, fui batizado por ela e fui introduzido em um sistema de maternagem que é o deles, espontâneo, culturalmente organizado.

A estrutura krahô era uma estrutura hierárquica em que alguém sempre cuida de alguém: o chefe cuida dos adultos, que por sua vez cuidam das crianças. Essa estrutura é uma estrutura muito bela, que não faz aparecer nem os problemas da separação nem os da perda. Uma criança perde a mãe por morte, e a tribo já está organizada de tal forma que qualquer mulher da tribo se torna a mãe de qualquer criança. O adulto é, portanto, o cuidador: a mulher tem função de mãe, o homem tem função de pai, inclusive sem ser pai ou mãe. A criança, na vida dos Krahô, tem o direito de tomar qualquer adulto e chamá-lo de pai ou de mãe, e essa pessoa se comporta imediatamente como um pai ou uma mãe, interrompe o que está fazendo e se dispõe a cuidar. Assim, se a mãe real não está presente, a criança vai chamar de “mãe” a mulher que está mais próxima, ou aquela por quem tem mais simpatia.

O processo inverso da adoção em nossa cultura, em que são os pais que escolhem a criança que vão adotar…

Exatamente o contrário. É portanto a criança que faz a escolha: se ela precisa de um pai para lhe pedir alguma coisa, porque por exemplo seu pai foi caçar, então ela escolhe um adulto do sexo masculino e o chama de “pai”, e esse homem deixa tudo o que estava fazendo e cuida da criança. Os Krahô têm a mesma estrutura que os Cheyenne da América do Norte (“cheyenne” significa “ser humano” e “krahô” significa “a gente”, a gente que caminha, que pensa, que vive). Para os Krahô como para os Cheyenne, a criança é o que há de mais importante no mundo, porque ela significa o futuro: se não for bem cuidada agora, o futuro fica comprometido. Os Krahô têm uma noção que é exatamente a que trabalho com as famílias, a noção de “limite”, de estabelecimento de limites. Quando os Krahô precisam levar a criança para se banhar, eles a tomam pela mão e a levam; não explicam, cuidam.

Em uma passagem de um de seus livros, Watzlawick comenta os problemas dos pais que tentam convencer os filhos da obrigação de ir à escola por meio de argumentos (“porque a escola é boa”, ou “isso vai lhe servir no futuro” etc.), em vez de colocar certos limites dizendo: à escola você tem de ir porque é preciso ir, a escola não agrada a ninguém mas é preciso ir. Uma situação claramente de duplo vínculo…

Exatamente. Aqui, no Brasil, temos um problema muito grave nas escolas. A taxa de evasão escolar é muito elevada. Vivemos uma fase em que, também na universidade, se abandonam os estudos. E isso é em parte consequência do desejo de duplo vínculo dos pais: “A escola deve lhe agradar.” Raros são os jovens que conseguem manter a escola com um sabor agradável, e são precisamente os jovens cuja família é próxima: “Eu sei que a escola não lhe agrada, não é necessário que ela lhe agrade, mas você tem de ir; não quero que a escola lhe agrade, quero que você termine os estudos.” Eis um desejo divorciado do duplo vínculo.

Essa experiência de vida com os Krahô, durante dez anos, reforçou portanto em mim a ideia da maternagem e a certeza de que todo ser humano precisa de cuidado até alcançar a autonomia. Uma das coisas que mais me angustiam em meu país é a taxa altíssima de suicídios entre jovens (quinze suicídios por dia), o uso altíssimo de drogas e de álcool, a depressão entre jovens e crianças, os problemas psicossomáticos, câncer gástrico e intestinal, anorexia, bulimia; e atribuo isso ao fato de que jovens e crianças não encontram mais nem pai nem mãe. Na volta da escola, a casa está vazia; quando o pai e a mãe chegam, a criança não encontra um pai e uma mãe, mas duas pessoas iguais a ela, como numa irmandade; porque o pai é tão queixoso que não consegue cuidar, porque ele mesmo não tem nem continência nem referências; e não há tampouco ninguém que cuide dele: o governo não cuida, as instituições não cuidam. Vivemos portanto em um grande orfanato, e as consequências disso são os problemas de que falávamos acima.

Falei muito da necessidade de que a escola se torne uma referência, de que a escola faça “maternagem”, de que o corpo docente seja formado nisso. Existe uma espécie de negligência generalizada, e a maternagem é uma resposta a isso: que as instituições retomem essa função perdida do cuidado, para que os pais possam reassumir suas funções: estar presentes, colocar limites, acompanhar na escola etc.

Como você conseguiu tornar compatíveis as ideias sistêmicas, a noção batesoniana da mente como fenômeno social, com as ideias da psicanálise, o aparelho psíquico etc.?

Deixei a instituição psicanalítica e me desliguei do grupo. Comecei a fazer esse trabalho sozinho. Mas o trabalho de Dolto permite essa integração. Consegui conservar as estruturas e acrescentei a elas o trabalho com as formulações da antipsiquiatria, os estudos sobre o duplo vínculo etc. Tenho a ideia de que o trabalho psicanalítico é facilitado quando a família está do seu lado. Uma das coisas que sempre me preocuparam é que, quando o trabalho psicanalítico avança bem com a criança ou com o jovem, a família interrompe o acompanhamento, porque o sofrimento da criança é o sofrimento da família. Quando se faz a maternagem da família, ela se torna cúmplice do tratamento e não antagonista. Mas foi um trabalho solitário. Recebi muitas críticas.

Carlos Molina, a metáfora permanente

Como você vê o panorama da terapia familiar sistêmica no Brasil?

Como estamos em um congresso que trouxe celebridades, minha resposta é marcada por esse fato. Ouvindo o que elas dizem e vendo a reação do público, penso que a terapia no Brasil vai muito bem. Acredito que há um passado, inclusive uma relação com Buenos Aires, que acarreta em nossos colegas uma autoimagem desvalorizada: o valor do próprio trabalho lhes escapa.

Desde o encontro organizado na Bahia há oito anos, em que houve uma apresentação formal entre terapeutas do Sul e do Norte, houve mais intercâmbios, o que permitiu que as diferenças regionais desaparecessem.

Não apenas por um aumento da informação, mas porque nos demos conta de que fazíamos coisas semelhantes. Segundo meu balanço, houve portanto um aumento da comunicação, um crescimento da publicação e da discussão de livros.

O que ainda falta, a meu ver, é compreender que o jogo não consiste apenas em receber, mas em dialogar: nós também temos coisas a dizer e a acrescentar. Por exemplo, se eu for a Buenos Aires, não vou preparar um asado: nisso vocês sabem muito mais do que eu, vou aprender a preparar um asado (e espero que vocês o façam bem para que eu aproveite). Mas se me convidarem a cozinhar, posso fazer uma feijoada, que vai encantar vocês.

Voltando à terapia no Brasil, penso que estamos reinventando em função de uma realidade que tem uma demanda diferente, singular. Por exemplo, se quisermos falar do tratamento sistêmico de famílias de influência afro-brasileira, somos as melhores autoridades na matéria. O que descobrimos e trabalhamos sobre esse tema não se encontra nos outros livros. Acredito que isso eu aprendi de uma pessoa estrangeira, Edith Illmans. Ela nos dizia que, nos Estados Unidos e na Europa, se trabalha para aprender a fazer metáforas, a pensar, a perceber e a intervir metaforicamente; e nos dizia que nós vivíamos metaforicamente e que éramos uma metáfora permanente. Por exemplo, quando em um curso teórico dizemos que vamos ver o que é uma metáfora, voltamo-nos imediatamente para a literatura e os refinamentos; ora, uma metáfora é dizer “estou acabado”. No Brasil há muitas expressões, e as metáforas estruturam constantemente nossa vida.

Mas quando entramos no consultório, pensamos que a metáfora é uma construção gramatical ou poética, e aí complicamos as coisas. Acredito que a grande descoberta que estamos fazendo é a de utilizar com as famílias essa maneira de viver “fácil”, que não é pensada, que simplesmente acontece. Por exemplo, acredito que não há nada pior do que enfrentar um casal que procura esse terceiro (que pode ser Deus) para que ele tome partido de um lado e mude o outro membro do casal. O que fazer para escapar da questão do gênero – “como homem, vejo as coisas assim” – e poder vê-las de outro modo? Vou dar um exemplo: ao casal que me consulta, digo que quero lhe dar uma pequena tarefa: “Quero que vocês imaginem que o marido é um animal, um corvo, e que imaginem que a mulher é outro animal, uma víbora, e peço que façam uma história do encontro entre o corvo e a víbora, mas sem pensar nas pessoas.” Quando fazem a história, peço-lhes que não tenham nenhum compromisso com a literatura, com a estética formal, porque é aí que surge uma estética mais espontânea.

Quando me trazem a história, ela possui elementos significativos utilizados por esse casal: “Vejo realmente que às vezes você me vê assim, às vezes você me vê como se eu fosse um corvo, mas às vezes eu me vejo como se eu fosse uma víbora.” Acredito, como Maturana, que o pensar é uma elaboração de um sentir e de um emocionar-se. Se permitimos que o sentir e o emocionar-se de um casal se transformem em uma pequena história (que não precisa ter um fim nem ser uma parábola, apenas um conto), entrega-se a eles uma metaforização sem ter de dizer “isso significa que”, o que provoca uma confusão salutar e faz com que esse casal nos traga mais elementos no nível dessas elaborações metafóricas. Não tento propor um tipo de tratamento fundado nisso, mas um recurso. Digo que somos bons nesse terreno, porque toda vez que minhas tarefas de formação incluem tarefas metafóricas, o resultado é muito rico.

Sei que isso dá muito medo; no entanto, esse exercício de construção sem compromisso faz com que, quando se está diante das pessoas atendidas, se possa soltar a fantasia, como dizia Whitaker: “Tudo o que me aparece na alma e na fantasia não é apenas meu, é nosso, porque se produziu entre nós, e nos pertence.” Acredito que essa utilização metafórica, a utilização de si mesmo em uma expressão metafórica, essa confrontação, nos ajuda a enfrentar situações difíceis, por exemplo com o casal.

O que você chama de mudança?

Identifico-me com as vertentes estratégicas de Erickson e com as experiências de Whitaker, e gosto de falar de crescimento. Não se trata apenas de ser capaz de resolver as dificuldades específicas que enfrentamos, mas de crescer de tal forma que essa dificuldade seja resolvida e que a pessoa seja capaz de resolver outras situações. Ocupei-me do seguimento como se faz em Palo Alto, mas quero ver não apenas se o problema que motivou a consulta encontrou uma solução, mas também se houve, diante de outras dificuldades, uma atitude de superação. Se for o caso, houve mudança. Utilizo também como influência a pessoa do terapeuta. Preocupo-me mais com a minha própria mudança do que com a mudança das pessoas. Se me preocupo muito com elas, ocupo o lugar de preocupação que as pessoas deveriam ter consigo mesmas; se me preocupo com o meu espaço como pessoa nessa relação, modelo essa relação de tal maneira que as pessoas se preocupem com o seu próprio espaço como pessoas nessa relação.

Para onde você pensa que a terapia evolui? Como será a terapia do futuro?

Tenho algumas experiências de trabalho em forma de palestras com grupos de pais preocupados com seus filhos na escola. Acredito que, sem falar de uma terapia de prevenção, o que imagino, por exemplo para sair desse terrível trio que se forma com o casal, seria o grupo de casais. Nesse grupo, os casais não deveriam necessariamente ter problemas semelhantes, nem se reunir todas as semanas. Isso continua sendo um contexto terapêutico. É um fator multiplicador de processos de crescimento, mas que não deve ser tomado como um acompanhante permanente ao longo de processos longos. Eis a minha fantasia a respeito da terapia do futuro.

Ovidio Waldemar, a arte e a técnica

Para onde você pensa que se dirige a psicoterapia?

Tradicionalmente, sublinha-se o vínculo da psicoterapia com a arte e com a técnica; ela tem sempre um pouco das duas. Conforme as épocas, colocou-se a ênfase mais nas questões técnicas do que nas questões artísticas. A parte artística eu ligo ao trabalho, à pessoa do terapeuta, à intuição e à sensibilidade.

Durante muito tempo, a terapia familiar colocou a ênfase na figura do terapeuta-técnico; Haley foi dessa corrente. Isso se opõe à psicanálise, por exemplo, que coloca a ênfase na pessoa do terapeuta, mas unicamente no artístico, no intuitivo. Diante desse aspecto fundamental da psicanálise – trabalhar muito sobre a pessoa do terapeuta, sendo o que a pessoa terapeuta sentia a realidade, a contratransferência –, acredito que a terapia familiar respondeu com uma reação em sentido contrário. Atualmente, nos institutos de formação em terapia sistêmica, tende-se a trabalhar mais com a pessoa do terapeuta; está-se recuperando isso. Ensina-se cada vez mais que a formação deve ser contínua e que não pode caber em um, dois ou três anos: são necessários, segundo Andolfi, dez anos para alcançar a maturidade como terapeuta. Parece-me que hoje devemos viver cada vez mais com esse equilíbrio entre técnica e arte, no sentido de trabalhar a pessoa do terapeuta, a intuição. Os fatores gerais de psicoterapia, dos quais se diz que são comuns a todas as escolas, têm a ver com os fatores que mantêm a relação terapêutica em todas as psicoterapias. A base da psicoterapia é a relação terapêutica. O que quero dizer com tudo isso é que a terapia familiar se comporta de maneira mais humilde, porque se deu conta dos limites que há em sublinhar apenas os aspectos técnicos. Existem avanços importantes no plano técnico, mas isso é limitado e depende cada vez mais do trabalho multidisciplinar.

A partir daí, o que vejo para o futuro é um potencial muito grande e, ao mesmo tempo, grandes perigos. Continuamos na encruzilhada. O potencial, acredito, é que já sabemos o suficiente, em terapia, sobre a maneira de ajudar as pessoas. A pesquisa é importante, mas pode-se fazer uma comparação com outro domínio: já sabemos como produzir alimento, já sabemos como combater a poluição, já sabemos como trabalhar de maneira preventiva, já temos os conhecimentos para ajudar a humanidade a viver melhor; mas não temos a organização social que nos permitiria aplicar esses conhecimentos para produzir o bem-estar comum. Parece-me portanto que a terapia sistêmica deve hoje dedicar boa parte de seu trabalho ao que está fora da psicoterapia, no plano cidadão e político. É assim porque isso conduz a uma tomada de consciência em que, para que a parte evolua, o todo deve mudar. Fritjof Capra (*) fala do novo paradigma, no qual não se pensa mais hoje da parte para o todo mas, ao contrário, do todo para a parte.

Na terapia familiar em particular, boa parte da profissão está fechada na psicoterapia dentro do consultório privado, e perde uma visão totalizante do social.

O potencial é portanto que há ocasiões e conhecimentos já disponíveis para serem aplicados; o perigo é que as pessoas continuem a buscar cada vez mais técnicas.

Em relação a outros tipos de modelos terapêuticos – as terapias cognitivas, a terapia biológica –, como o sistêmico poderia inserir-se neles?

Na ideia de que já temos muitos conhecimentos, parece-me que o ideal seria que trabalhássemos em equipes multidisciplinares; idealmente, ninguém deveria trabalhar isoladamente; deveríamos nos reunir mensalmente entre colegas para discutir os casos difíceis, que são os que necessitam de um trabalho de grupo. Evidentemente, os casos psiquiátricos mais graves precisam de uma equipe desde o início: a psiquiatria, uma terapia familiar ou individual, uma terapia ocupacional, um serviço de proteção (assistência social).

A colaboração é portanto necessária; hoje, quem afirma conhecer o caminho não o conhece. Os fatos são multideterminados, e é preciso ser humilde e saber quais são os seus limites e quando se precisa trabalhar com os outros.

Mas, de novo, a organização social nos impede. Só o Estado pode dispor do dinheiro necessário para favorecer esse tipo de colaboração multidisciplinar nos casos mais graves.

Finalmente, o que acontece é que as pessoas se veem obrigadas a trabalhar sozinhas, porque não é apenas uma questão de vontade: são condições diferentes que se criam. Bleger dizia que o trabalho isolado é uma maneira de estragar o próprio narcisismo, por falta de tomar consciência de nossos limites.

O que você chama de mudança clínica?

Penso que deve haver um consenso mínimo entre a família e a terapia, que permita concluir que o que foi obtido até agora é suficiente. Porque às vezes a família acredita que está melhor e vai embora, e, do lado terapêutico, se acredita que não é suficiente. Outras vezes, do lado terapêutico, se acredita que a pessoa atendida ou a família melhoraram, mas elas não estão satisfeitas.

Fundamentalmente, acredito que é preciso ver a terapia como um desenvolvimento por etapas, e que em cada uma delas há objetivos determinados. Principalmente, a terapia familiar sistêmica vê a mudança como uma melhora sintomática e focal que faz consenso no sistema terapêutico. Eu não entraria na ideia de uma mudança de estrutura. Penso que nesse ponto ainda há muita confusão em nosso campo.

Essa seria a descrição da mudança do ponto de vista clínico; e do ponto de vista teórico, como a mudança se produz, como se chega a essas metas definidas clinicamente no contrato?

Penso que o sistema terapêutico cria novas alternativas, para além das da pessoa atendida.

Esta tem os seus limites, que a pessoa terapeuta não tem. Nesse novo sistema, colocando o seu ritmo e recebendo o ritmo da família – o que Whitaker chamava de “dança da família” –, a pessoa terapeuta cria um novo ritmo que torna possíveis alternativas que não existiam antes ou que, se existiam, estavam bloqueadas.

Vejo a mudança como uma mudança de contexto que torna possível o aparecimento de alternativas.