Roma, anos 1970: entre psicanálise e sistêmica

Quando você começou a se interessar pela terapia familiar?

Nos anos 1970, a terapia familiar na Itália era impulsionada pelos movimentos antipsiquiátricos, e eu me interessei por ela porque significava a revalorização do contexto ambiental, a ênfase no sintoma e o descentramento do paciente identificado. Com Carmine Saccu, começamos no serviço de neuropsiquiatria infantil da universidade. Minuchin ainda nem tinha sido traduzido! Em 1975, organizamos o primeiro congresso de terapia familiar da Europa. Esse congresso criou uma divisão, e meu grupo acabou composto por Saccu, Menghi, Andolfi e eu; começamos a trabalhar com a esquizofrenia e chegamos a um acordo sobre a necessidade de utilizar novas técnicas. Foi assim que o grupo se aventurou na provocação.

Eu representava a ala do grupo mais aberta às emoções. Estava em análise pessoal e comecei a explorar essas duas linhas que pareciam pouco integráveis: a psicanálise e a sistêmica; a influência intrapsíquica dos afetos me levou a me interessar pela metáfora, e por isso me concentrei mais no estudo dela do que na provocação.

O recurso à metáfora tem o mesmo propósito que em Erickson?

Não exatamente; eu era influenciada pelo trabalho de Whitaker e de Bateson, que foi o autor que mais despertou meu interesse. Entre os membros do grupo, eu era a que mais prestava atenção aos aspectos simbólicos da dimensão interpessoal, tanto na família quanto no indivíduo ou no grupo. A maneira como o sintoma pode representar um símbolo – seja no interior do funcionamento do indivíduo, seja como dimensão simbólica de um mundo não comunicado pela família – podia encontrar no objeto metafórico um veículo de expressão. Operava-se uma tradução entre duas linguagens: por um lado, da linguagem do indivíduo para o sistema; por outro, da linguagem patológica, incompreensível como tal, para a linguagem comunicada pela família, que é compartilhada.

E, como tal, qual é a sua incidência no plano dos afetos…?

Para mim, hoje, ela é extremamente alta.

Mas, daquela época até hoje, tanto o modelo sistêmico quanto o modelo psicanalítico evoluíram. O que você pensa a respeito…?

Sem dúvida. Com o impacto revolucionário da abordagem sistêmica, mudanças muito importantes ocorreram ao longo dos anos; alguns temas foram recolocados em discussão, como a atenção centrada no comportamento ou no sintoma, ou o fato de não observar a continuidade histórica; a história da família, a dimensão pluridimensional, ganhou, portanto, muita importância.

Bateson não deu importância apenas à comunicação e à linguagem, mas também ao jogo, à metáfora e à dimensão das emoções, aspectos muitas vezes relegados.

E no campo psicanalítico?

Pelo menos, o que aconteceu na Europa e também nos Estados Unidos foi uma série de trabalhos centrados no aqui e agora, em que os aspectos relacionais adquirem grande importância; perderam-se aqueles aspectos clássicos da psicanálise que faziam dela um modelo fora de moda. Para mim, a relação entre o analista e o paciente no aqui e agora é muito importante, e a intervenção nasce dessa relação. Existem hoje correntes que falam da fantasia compartilhada do par analista-paciente, e até a própria interpretação acaba se estruturando no interior do trabalho dessa relação. Isso me parece uma “grossa”, uma grande transformação da perspectiva da psicanálise.

Anna, você também adota os conceitos de transferência e de contratransferência?

Existem duas maneiras de conceber esses dois conceitos: a maneira clássica, como transposição do passado para o presente do sujeito – penso que é uma concepção restritiva. Existe outra posição, que vê a transferência como uma situação global, ou seja, no interior da transferência pode-se observar tudo o que pertence à relação terapêutica. Podemos imaginar que cada um é portador de modelos relacionais: desde o nascimento, o ser humano decodifica, aprende cada experiência sucessiva da realidade. Por exemplo: uma mãe leva o filho para o primeiro dia na creche. É uma experiência importante, porque nela se pode ver como a separação é enfrentada. Ela poderá levá-lo com o pai, ou deixá-lo rapidamente, poderá se emocionar diante do choro da criança; outra mãe lhe dirá que ele já é grande e que não deve chorar. A criança aprenderá com essa experiência, que terá um efeito não apenas no plano cognitivo, mas também no plano emocional; esses afetos, essa maneira de codificar a realidade, marcarão portanto o resto de sua vida – mas não de forma rígida, porque aprendemos com muitas experiências.

O terapeuta como elemento transformador

E como o aprendizado dessas experiências entra em jogo no sistema terapêutico?

Quando o sistema terapêutico se constitui, o terapeuta, o paciente, a família repropõem modelos relacionais e contraem um novo modo de funcionamento relacional. Por exemplo, uma família tenta colocar o terapeuta na função relacional que lhe é complementar, e o terapeuta pode se tornar um elemento transformador para a família na medida em que é capaz de decodificar em si mesmo a função que a família quer lhe atribuir, e que ele tentará modificar, tanto no sentido do seu ser no aqui e agora quanto no plano cognitivo, ou seja, elaborando a experiência com a família.

Como essa posição se traduziria através de um exemplo…?

Uma família me liga com urgência: “Você precisa me atender com toda a urgência, porque está me acontecendo uma coisa terrível…”; a primeira pergunta que me faço é se devo reagir à urgência com urgência, ou marcar uma sessão depois de certo prazo. Desde o primeiro encontro, observo como essa família se apresenta: ela poderá focalizar o problema, pedir-me coisas precisas que posso considerar não urgentes. Penso ter dado uma resposta ao adiar a sessão, mas também posso pensar que isso não basta, que é preciso relacionar isso a uma análise do que vejo; ou posso fazer uma intervenção depois de ouvir a família, assinalando-lhe “que, na casa deles, só se pode ser ouvido quando as coisas são graves ou urgentes”. O importante é sempre acompanhar esse estudo da angústia e da defesa que a família apresenta, desenvolvendo-o no aqui e agora da sessão. Devo, portanto, intervir em dois níveis: um com a minha resposta na atitude terapêutica, o outro com a explicação do que vejo.

Ressonâncias: “Cada um joga o jogo do outro sem se dar conta”

É evidente que em toda relação humana, em maior ou menor grau, o afeto circula. Que diferença você vê em relação ao conceito de “ressonâncias” proposto por Mony Elkaïm?

Penso que podemos mudar o nome de muitas coisas, mas as coisas nem sempre são isso; o importante é que compreendamos o conceito. Refiro-me a uma complementaridade natural que nasce nas relações humanas, em que cada um é portador de modelos relacionais que são postos em ato na interação com os outros, os quais respondem por sua vez com seus próprios modelos.

As escolhas não seriam, portanto, fruto do acaso…

Num casamento, não é por acaso que uma pessoa escolhe outra, em função de suas necessidades, de suas exigências; a escolha de um parceiro é uma escolha de complementaridade inconsciente, é por isso que a escolha não é fortuita: é um contrato inconsciente que se realiza, uma dimensão de acordo recíproco. Laing assinalava que “cada um joga o jogo do outro sem se dar conta”. De um lado, é um jogo comunicativo explícito, e de outro um jogo implícito, constituído de projeções recíprocas, de fantasias, de medos, de sentimentos. O conceito de “ressonâncias” me evoca claramente a contratransferência. Os terapeutas familiares frequentemente falaram mais desse conceito do que do de transferência, porque ele é mais fácil de delimitar. Existe uma dimensão geral das emoções que o terapeuta experimenta durante a sessão; ao decodificá-la, compreende-se qual é o problema, o conflito, a emoção do membro da família que está se comunicando, e isso se efetua através do terapeuta, pois a personalidade é como um órgão de percepção e deve ser utilizada como tal.

O que entendo é que, na sua opinião, não haveria diferença…

Para mim, não; mas me parece que Mony sublinha (“sottolinea”)… De qualquer forma, penso que é extremamente interessante que os terapeutas familiares se aproximem desse conceito. Eu poderia acrescentar outra ideia: acredito que o potencial de muitos terapeutas familiares sistêmicos que teorizam sobre os aspectos prescritivos ou colocam a ênfase na linguagem reside em sua personalidade. No meu grupo, tínhamos convidado muitos formadores, por exemplo Minuchin, Whitaker, e o que era extraordinário nesses terapeutas era o impacto emocional. A terapia não é constituída apenas de conceituações teóricas, mas também de emotividade e de capacidade de modificar as situações problemáticas. O que tento compreender é essa dimensão do impacto emocional.

Interpretação ou construção?

Poderíamos pensar, numa perspectiva construtivista, que a interpretação se torna eficaz porque o terapeuta introduz no sistema cognitivo do paciente uma informação nova que redimensiona sua realidade, em vez de pensar que seu efeito consiste em tornar consciente o inconsciente?

Certamente, é isso mesmo. Acredito que a conceituação da interpretação como revelação de algo oculto, revelação do inconsciente, nenhum psicanalista no mundo a confirma mais. A interpretação é uma hipótese que o analista formula em torno de uma narrativa construída, por um lado, com o que o paciente conta e, por outro, com o que foi contado durante a sessão através do processo terapêutico, em função do comportamento do paciente no decorrer dela. Essa hipótese, que é discutível, é oferecida, e nasce da relação terapeuta-paciente.

Evidentemente, oferece-se outra maneira de conceituar não apenas o problema, mas também a teoria que o paciente tem de si mesmo e de seu funcionamento com o mundo; busca-se também reconceituá-la num contexto diferente: o contexto terapêutico.

É importante não apenas oferecer um instrumento cognitivo, mas que este seja vivido de uma maneira diferente na relação; por exemplo, cada família vem com seu mito, mas só poderei conhecê-lo na medida em que cada membro me conte um pedaço dele; o produto final será o resultado da minha coconstrução do mito com os outros, que será sempre diferente do mito original; este não me interessa, porque em si mesmo não é cognoscível. Construo algo velho, mas que se coloca de uma maneira nova; cada construção, coconstrução ou reconstrução traz algo de novo; a operação pela qual construo um novo mito reconceitua o mito antigo e provoca na família a abertura de uma nova possibilidade, de um olhar diferente sobre o mito de que são portadores. O passado em si mesmo não é cognoscível.

Então, onde está a psicanálise, se a interpretação não revela o inconsciente e se o passado não é importante…?

Para mim, o passado está sempre presente e se manifesta no aqui e agora sob uma forma transformada; somos portadores do nosso passado e o reatualizamos sem cessar. É assim que existem momentos da nossa vida em que, graças às nossas experiências particulares, podemos reconceituar e nos lembrar de coisas cuja existência nem sequer conhecíamos antes, e que nos permitem olhar a partir de uma nova perspectiva. O inconsciente é uma teoria; nunca foi demonstrado no plano neurofisiológico, é um construto. A palavra inconsciente significa o que não é conhecido; é evidente que somos portadores de muitas coisas de que não temos conhecimento, que estão depositadas em nós e que se ativam em certos momentos e não em outros; ou então pode-se passar a vida inteira sem tomar consciência delas, ou elas podem estar depositadas numa espécie de memória familiar. Por exemplo, o conceito de transgeracional: existem aspectos ou características que passam de uma geração a outra, dos quais não somos conscientes, mas dos quais somos portadores.

Posso repropor a modalidade que era a da minha mãe sem ter conhecimento disso; no entanto, eu a coloco em jogo. Trata-se de uma concepção diferente, em que o inconsciente é concebido como um grande saco onde se guardam coisas. Ele é composto de lembranças e de estilos relacionais que mudam continuamente, que se modelam e se modificam.

A psicanálise freudiana do início do século era certamente muito diferente… O que você pensa dessa divisão tão estruturada entre a observação das famílias numa ótica sistêmica e numa visão psicanalítica?

Reconstituí um pouco a história do meu grupo porque a oposição que tivemos no início, quando a terapia familiar se definia entre a psicanálise e o mundo sistêmico, não era uma oposição à epistemologia sistêmica, mas ao que considerávamos sua versão behaviorista. Aquela não diz em lugar nenhum que não existem afetos nem dimensões que desconhecemos totalmente. O behaviorismo, em contrapartida, fala da caixa preta e afirma que só podemos conhecer as interações visíveis – principalmente em alguns terapeutas de orientação estratégica, que sustentavam que só se podia agir sobre as interações observáveis, o que se podia ver na fita de vídeo e comentar…

Se falamos de afetos, de emoções, de ressonâncias, estamos diante de interações não visíveis; existem múltiplas interações imperceptíveis que passam entre as pessoas. O importante é que consigamos observar que, na realidade, existem diversos níveis de leitura.

Quais seriam eles…?

Os níveis de leitura são numerosos, todos estão presentes e todos são válidos; o problema é adotar uma epistemologia de maior complexidade que leve a integrá-los. Um nível poderia ser o da interação comunicativa visível, a terapia familiar clássica, tal como a ensinou em parte a “pragmática da comunicação humana”. Outro seria conceber a família através das fronteiras e das hierarquias, do estudo das alianças e das coalizões etc. Lembro-me de um artigo de Sluzki que recomenda, no tratamento de um casal com seu filho, observar quem olha para o marido enquanto o terapeuta fala com a esposa, e se existe uma coalizão ou uma aliança expressa de maneira visível; o nível da redundância não verbal é muito importante, pois nos permite ver um primeiro desenho do sistema e de suas regras.

Onde você situa, nesses níveis de leitura, o plano dos afetos?

Seria um segundo nível; por exemplo, a angústia que cada um carrega em si.

Existem famílias que se constituem com base numa angústia de separação, ou no luto que marcou os pais, na defesa contra esse luto, com a qual “disso não se fala”, ou então, quando se fala de separação, eles fazem como se tudo estivesse bem. Mas na realidade há, de um lado, a angústia propriamente dita e, de outro, a angústia que se diversifica em cada um dos membros, que a coloca em ato de uma maneira diferente. A família poderá se defender grupal ou individualmente. Isso poderá ser visto no processo terapêutico: quando se falar de separação, a família se defenderá da angústia que daí resulta; é um segundo nível de interação não visível, que se expressa no analógico do enquadre (o “setting”), na fantasia, no vivido, nas associações livres, nos sonhos.

A quem pertence o sonho do sonhador?

Você integra a técnica da interpretação dos sonhos no seu trabalho?

Sim, trabalho muito com os sonhos da família. Cada membro da família associa sobre o sonho que um deles apresenta. Tento ver quais são os sonhos complementares comuns da família, que coisas são compartilhadas e quais são as defesas que cada um tem de maneira diferenciada.

No sonho, você trabalha no plano do simbólico, do metafórico?

Sim, mas não apenas: trabalho também a maneira como ele se constrói. Escrevi há pouco um artigo intitulado “A quem pertence o sonho do sonhador?”, que apresentava o caso muito interessante de uma paciente obesa, que contava um sonho que a aterrorizava, cujo conteúdo principal eram serpentes que saíam de baixo da cama e queriam mordê-la… Paralelamente, havia o sonho do pai dela, que dizia que alguém lhe dava um cesto de onde saíam serpentes que se agitavam com o calor de suas mãos. O sonho era mais longo, mas o interessante é que a angústia era a mesma no pai e na filha. Esse pai sustentava não ter nenhum problema quanto à individuação da filha, já que ela tinha começado a morar sozinha, que era autônoma. Na realidade, existia uma grande complementaridade, expressa no sonho em níveis incestuosos, que a levava a não conseguir viver seu corpo de mulher como um corpo excitante, erótico, sexuado. O sintoma torna-se a metáfora de um problema que envolve toda a família; falei apenas do pai e da filha, mas outros membros estão incluídos.

Segundo a sua linha de trabalho, o passado e o presente são contínuos, a interpretação não revela o inconsciente, e também não se trata de encontrar o efeito presente nas causas do passado. Onde está, então, a epistemologia linear em todo o seu modelo psicanalítico?

Exatamente! Não existe epistemologia linear; mas não sou a única a dizer isso, quarenta anos se passaram, muitos pensam assim, por exemplo Bion. Penso que a história é importante, já que somos constituídos segundo a experiência do nosso passado e o contexto em que agimos no presente.

Cada um de nós pode ter traumas no sentido linear; no entanto, não podemos falar simplesmente de trauma, devemos falar de responsabilidade, de resposta subjetiva, do fato de que nossa história está organizada de certa maneira, de que somos fruto da interação com a nossa família, de que existe um nível de especularidade entre o funcionamento individual e o funcionamento familiar. Somos portadores da nossa família interna, que é a transformação subjetiva da nossa família real. Somos portadores de um passado assim como de sua transformação. A patologia bloqueia a possibilidade de transformação, ela entrava a capacidade normal de aprender coisas novas com a experiência, que leva à modificação.

No nosso passado se encontram nossos modelos relacionais familiares, mas também outros modelos, e no encontro nós os modificamos pouco a pouco.

Para terminar, você integra no seu trabalho as prescrições de comportamento? De modo geral, qual é a sua forma de intervenção?

Meu estilo se baseia na relação terapêutica e na possibilidade de utilizar a interpretação. Como, na família, dinâmicas primitivas se ativam, não utilizo apenas essa técnica. Por exemplo, trabalho com as confrontações dos conteúdos que cada membro da família possui, e faço circular essa informação por toda a família. Atualmente, não utilizo mais prescrições.