1. Introdução: sobre o Dr. Paul Gibney

A carreira de Paul Gibney se estende por décadas no serviço social, na terapia e na universidade. Depois de se formar em serviço social pela Universidade de Queensland em 1979, trabalhou como assistente social em psiquiatria em Brisbane de 1980 até setembro de 1988, adquirindo uma experiência valiosa em instituições psiquiátricas de curta, média e longa permanência.

Nesse período, Paul fez uma extensa formação profissional, primeiro como gestalt-terapeuta e depois como terapeuta familiar. Também concluiu quatro anos de formação supervisionada em trabalho de caso psicanalítico com Frank Pavlin. Sua dedicação à compreensão teórica culminou num doutorado em 1993, com pesquisa sobre a interseção entre terapia familiar, psicanálise e a visão de mundo emergente da ciência pós-moderna.

Paul passou para a clínica privada, começando em tempo parcial em 1986 e passando ao tempo integral em 1988. Mais tarde, contribuiu para a vida acadêmica como docente na Escola de Serviço Social da Universidade de Queensland, de 2001 a 2005. Lá, ensinou “A Systemic Intersubjective Approach to Casework” (uma abordagem sistêmica e intersubjetiva do trabalho de caso) e coordenou uma linha de formação em terapia familiar com Peta Briner.

Em sua prática atual, Paul oferece atendimento terapêutico a indivíduos, casais e famílias. É também um consultor muito procurado, que oferece supervisão profissional, serviços de supervisão em grupo para instituições e formação continuada em prática terapêutica, supervisão e organização de serviços. Autor prolífico, Paul tem mais de 20 trabalhos publicados, entre eles o livro The Pragmatics of Therapeutic Practice (2003), e apresenta-se regularmente em congressos profissionais em toda a Austrália.

2. Contexto da entrevista

Esta entrevista se baseia num encontro virtual realizado em dezembro de 2025, com o objetivo de refletir sobre as contribuições de Paul para o campo da terapia familiar até hoje e de registrar sua abordagem singular do trabalho para as futuras gerações da prática, em todos os campos.

Meu primeiro encontro com Paul Gibney aconteceu há mais de 20 anos, no meu quarto ano do curso de serviço social. Na época, Paul ministrava, no último ano, uma disciplina sobre teorias e práticas terapêuticas. Lembro-me nitidamente dessa experiência como um momento decisivo no início do meu desenvolvimento profissional, pois ela permitiu a integração crucial da prática do serviço social com o aconselhamento e a terapia. Isso incluiu uma exploração valiosa do pensamento sistêmico e da evolução dos conceitos terapêuticos, da psicanálise à teoria dos sistemas e, depois, às abordagens pós-modernas. Essa experiência renovou meu foco acadêmico: em seguida, cursei um eixo de quatro disciplinas em terapia familiar, também ministradas por Paul, como parte da minha pós-graduação. Dada a conhecida paixão de Paul pelo trabalho junguiano e pela sincronicidade, talvez seja apropriado que hoje eu dê aula justamente numa das disciplinas que ele me ensinou. Depois dessas experiências de ensino, Paul e eu mantivemos uma ligação profissional. Participei de várias de suas oficinas de formação e recorri a ele para supervisão profissional em momentos-chave da minha carreira. A síntese singular que Paul faz do pensamento psicanalítico e sistêmico continua a me inspirar, assim como sua abordagem pragmática do trabalho com pessoas de origens diversas e com quadros variados. Por isso, convidei Paul para esta entrevista, para registrar e compartilhar suas perspectivas e experiências singulares no campo da terapia familiar.

4. A conversa

ME: Oi, Paul, agradeço por você reservar um tempo para esta entrevista. Tenho curiosidade de saber se, ao longo do seu tempo de prática, já mais de 45 anos, você notou mudanças na forma como as famílias chegam. O que você realmente viu na sala.

PG: Hum. Seria parcial da minha parte dizer que sim, porque o que eu vejo no meu consultório são pessoas que deliberadamente… quando atendo famílias no meu consultório, em geral são pessoas que me procuram, que estão dispostas a vir para a terapia e a pagar pela própria terapia. É um quadro diferente do que se vê nos serviços de saúde mental da infância e da juventude ou no departamento de proteção à criança. Mas, nas vezes em que prestei consultoria e ensinei terapia familiar em hospitais infantis e em saúde mental da infância e da juventude, na última década… eu diria que, num nível muito básico, não. As famílias são muito parecidas. Famílias muito marginalizadas muitas vezes chegam com quadros muito caóticos. Mas acho que hoje se fala muito mais de neurodiversidade, e as pessoas também estão muito mais conscientes da diversidade cultural. Mas os padrões em si, acho, continuam muito parecidos.

ME: Sei que você deu muita formação, e sei também que você ensinou terapia familiar durante um tempo.

PG: Sim, é verdade. Adoro ensinar teoria da terapia familiar, isso é certo, mas sempre fico encantado e surpreso com as inovações que surgem quando as pessoas trabalham em equipe, e com o processo de feedback, o que funciona e o que não funciona com diferentes famílias. E muitas vezes é bem surpreendente ver qual contribuição da equipe parece produzir a mudança mais benéfica, e muitas vezes não é a que se imaginaria.

ME: Você tem um exemplo disso?

PG: Ah, você faz uma equipe reflexiva com alguém e, sabe, uns quatro membros da equipe de observação saem, se sentam e compartilham suas reflexões diante da família (Andersen 1991; Chang 2010). E você acha que uma das pessoas está saindo completamente pela tangente, você pensa: “Ah, não, pegou o ponto errado, isso não ajuda em nada”. Aí a família volta, e a pessoa terapeuta que conduz a entrevista pergunta: “Vocês têm alguma reflexão sobre o que a equipe reflexiva disse?”. E um dos pais começa a chorar e diz que foi só quando aquela pessoa, a que você achava que estava saindo pela tangente, disse aquilo, que veio, enfim, a sensação de compreensão verdadeira. Uma emoção profunda: finalmente alguém tinha entendido. E você pensa: “Nossa, eu estava claramente fora de sintonia com o que realmente importava naquela situação”. É uma lição de humildade, e muito enriquecedora.

ME: Acho que esse processo de equipe reflexiva acrescenta muito ao processo terapêutico, não só para a família, mas também para a pessoa terapeuta principal. E, de certa forma, é uma pena que, na prática, não seja possível em mais contextos.

PG: Sim, acho isso muito, muito verdadeiro. Acho que não é formação em terapia familiar, e que não há formação como terapeuta familiar, enquanto não se fizerem dezenas e centenas de horas de entrevista em equipe. Acho que é uma epistemologia encarnada, que só ganha vida de verdade quando se tem a experiência de múltiplos níveis de feedback influenciando interações complexas. E ler sobre isso, estudar isso, não reproduz a experiência extraordinária. E acho que pode ser uma experiência extraordinária, de um esplendor quase alarmante, e às vezes é só banal, é atravessar a hora com a família e a equipe, e mesmo assim as pessoas parecem se beneficiar enormemente.

ME: Fale um pouco da sua compreensão sobre a construção de um referencial de prática, em resumo, do que isso envolve.

PG: Era uma obsessão no serviço social. Edna Chamberlain, que dava aula lá, era apaixonada pela prática reflexiva, e o “referencial de prática” era o trabalho final do quarto ano. Várias instituições acabaram me pedindo para ensinar isso, e em 2007 reuni minhas ideias. É preciso ter ideias padronizadas; não ajuda simplesmente dizer: “Sou eclético”. Minha abordagem inclui suas origens teóricas, seus princípios orientadores, sua área de preocupação profissional, seu propósito específico, seus processos principais e suas técnicas em ação. Suas origens e princípios informam suas técnicas, mas você pode pegar uma técnica e depois reestudar suas raízes teóricas. Esse processo informa constantemente os diferentes níveis e muda conforme a população com que você trabalha. As outras duas peças que acrescento são as áreas de falta, pesquisas futuras ou dilemas atuais, as coisas com que você está lutando no momento, e as anomalias formuladas, coisas que nunca se acomodam bem e em que é preciso conviver com o paradoxo. Alguém numa oficina disse uma vez que as peças de fora “o mantêm honesto”. As pessoas muitas vezes apresentam referenciais tão impermeáveis e tão superficiais, como se pudessem dar conta de qualquer dilema clínico, mas não acho que seja assim. Se você está crescendo, sempre vai se deparar com coisas diante das quais pensa: “Não faço ideia de como isso se encaixa no jeito como eu sempre pensei”. É isso que faz você continuar se desenvolvendo e o empurra de volta para o aprendizado.

ME: Eu gosto de pensar os referenciais também em termos de teoria dos sistemas, pensando naquele equilíbrio entre querer alguma estrutura, alguma consistência, mas também alguma flexibilidade, alguma abertura a ideias novas. Então acho que você tem razão, não dá para construir um referencial que dê conta de cada quadro, de cada tipo de pessoa atendida ou de família. Mas também não dá para se abrir a tudo o que existe debaixo do sol a ponto de cair no ecletismo, sem nada que amarre o conjunto.

PG: Concordo totalmente. E uma das áreas da minha prática seguiu, sem querer, por assim dizer, desde 1988: fui convidado a fazer um trabalho de supervisão de equipes em serviços de acolhimento residencial. Isso tem sido um tema importante da minha prática desde sempre, e ainda trabalho com várias instituições, ensinando, fazendo coaching, conduzindo supervisões em grupo. E isso mudou ao longo dos anos. Por exemplo, usando o caso do “referencial de prática”, antes a questão seria: como formar as equipes para ter sensibilidade cultural ao atender jovens acolhidos vindos de outras culturas? Hoje, sabe, conduzo uma oficina de competência cultural para algumas instituições, e os membros da equipe vêm de 17 culturas diferentes. E aí você lida com questões de jovens que atacam a equipe por questões raciais. E isso faz pensar: “Certo, como pensamos a competência cultural? Como pensamos o desenvolvimento de sensibilidades em todos os níveis?”. Sabe, é uma área real de mudança que me fez pensar muito.

ME: Então parece que, sobretudo do ponto de vista da formação, você notou mudanças na sua abordagem. E quanto ao seu referencial de prática? Você acha que ele evoluiu com o tempo?

PG: Tenho uma resposta muito engraçada para isso. Imagino que sim, muitas vezes em resposta às pessoas que atendo. Mas também, às vezes leio literatura nova, e alguma ideia nova que está saindo pode me interessar, mas muitas vezes volto a textos clássicos que li anos atrás, ou a textos clássicos que comprei anos atrás e nunca li, e leio algum trabalho psicanalítico, ou alguma terapia familiar clássica, ou alguma variação de material junguiano, e depois passo um tempo, claro, refletindo sobre “como isso afeta a minha prática?”, ou “em que isso é parecido ou diferente da minha prática?”, e discuto com colegas ou com as pessoas que supervisiono, e essas conversas continuam a enriquecer, espero, o meu pensamento, e espero que o delas. Então não acho que seja sempre preciso estar por dentro dos desenvolvimentos mais recentes, alguns dos quais são movidos por interesses financeiros, acho. Mas muitas vezes se trata, na verdade, de mergulhar de novo em leituras interessantes e refletir sobre como elas falam ou não falam com a sua prática, e onde você diverge delas. Acho que, para mim, essa é a parte da prática reflexiva.

ME: Há algo em particular que realmente se destaca no seu referencial neste momento?

PG: Seria justo dizer que tenho um modelo de terapia muito conversacional. E que procuro entrelaçar a atenção e o interesse terapêuticos e as questões específicas da pessoa atendida com temas mais amplos que ocorreram a mim e a ela. E que estou, neste exato momento, vivendo um renascimento junguiano, relendo muito material junguiano. E sempre trabalhei com os sonhos das pessoas, individualmente e às vezes com casais e famílias, e acho isso fascinante.

ME: Esse estilo conversacional me atrai. É fácil se deixar levar por intervenções “vistosas”, mas 90% do trabalho não é essencialmente uma conversa significativa e deliberada?

PG: Concordo, e digo isso quando ensino supervisão profissional para o nosso órgão governamental daqui. É uma discussão técnica no contexto de uma conversa normal, e acho que é assim que deveria ser na terapia também. É específica, é direcionada, tem propósito, mas se encaixa no processo de uma conversa comum. E acho que é isso que as pessoas acham útil. Sabe, muitas vezes você conversa com alguém que já se consultou com outra pessoa profissional com quem teve um bom resultado, ou que talvez tenha parado de atender, e a pessoa diz: “O que eu adorava em (ela diz o nome) é que nunca me trataram como paciente ou cliente. Sempre houve acolhimento e apoio”, e, no fundo, a pessoa teve conversas muito boas com alguém muito útil e com propósito, sentindo-se à vontade. E isso é capacidade terapêutica de verdade, na minha opinião.

ME: Então me fale mais dessa integração das primeiras ideias psicanalíticas junguianas com a influência sistêmica. De certa forma, é uma combinação bem única na prática.

PG: Bom, para ser sincero, quer dizer, para mim, minha tese de doutorado, que tinha um título esquisito, A Postmodern Science Description of the Therapeutic Domain (Gibney 1993), nasceu de uma crise epistemológica: eu estava lendo e me interessava muito por terapia breve. Lia terapia psicanalítica breve, lia terapia breve estratégica e sistêmica, e lia task-centred casework, o trabalho de caso centrado em tarefas, que é terapia breve do ponto de vista do serviço social. E isso me levou a um estado de verdadeira angústia, tentando ver como tudo aquilo se encaixava. Então, finalmente encontrei um jeito de encaixar tudo recorrendo a vários modelos disponíveis na ciência pós-quântica. E depois me interessei muito pela questão: existem formas amplas de descrever toda terapia, em que se possam encaixar todas as terapias num modelo geral? Foi o que encontrei e sobre o que escrevi. Então não vejo uma diferença incrível entre os modelos terapêuticos. Alguns enfatizam o comportamento, outros o sentido, outros, sabe, os roteiros ou os esquemas. Mas, no fim das contas, sabe, Bradford Keeney dizia: “tudo o que uma pessoa terapeuta oferece é ruído significativo” (Keeney and Ross 1985). E acho que é isso… oferecemos, pela conversa, reenquadramentos que podem ou não ser úteis para a pessoa atendida e para a família. E esses reenquadramentos podem vir de várias origens teóricas, ou da conversa comum e da sabedoria comum que as pessoas captam e usam. Então todas as teorias terapêuticas são, essencialmente, reenquadramentos muito amplos sobre o propósito humano, a interação humana e o comportamento humano. A questão é só quais se encaixam melhor em cada momento.

ME: Sei que Jung falava com frequência das ficções curativas que oferecemos (Rabkin 1977). Gregory Bateson falava das descrições duplas (Bateson 1979).

PG: Com certeza. E acho que isso está no cerne da questão. Está mesmo, de verdade. E uma das coisas que tornam os reenquadramentos psicanalíticos tão importantes é que introduzem a ideia de uma compreensão muito, muito complexa e matizada da relação terapêutica. Às vezes não é preciso uma compreensão complexa e matizada da relação terapêutica, mas às vezes é, e a psicanálise a descreve melhor do que qualquer outra. E devo dizer, de passagem, que Mary Ellen Richmond, a mãe do serviço social americano, disse, por volta de 1915, que muitas vezes quem atuava no serviço social ou na clínica precisava crescer e se desenvolver emocional e psicologicamente para poder atender às necessidades da pessoa atendida (Richmond 1917). Então ela tinha essa ideia de intersubjetividade e mutualidade muito antes de boa parte da teoria terapêutica.

ME: Acho que você escreveu sobre ideias parecidas num artigo antigo também, essa ideia de coevoluir com as famílias ao longo do trabalho. Isso reflete a perspectiva da cibernética de segunda ordem: não estamos apenas do lado de fora, observando e estudando, mas agora fazemos parte desse sistema. Nós o influenciamos e, por isso, ele também nos influencia.

PG: Sim, e esse artigo a que você se refere se chama “Coevolving with Anorectic Families: Difference as a Singular Moment” [Coevoluir com famílias anoréxicas: a diferença como momento singular] (Gibney 1987). Talvez eu mudasse o título se o escrevesse hoje. Mas era sobre usar diferentes modelos de terapia com diferentes famílias que tinham, tipicamente, naquela época, filhas com anorexia nervosa, e descobrir que algo que tinha funcionado muito bem com as três famílias anteriores não funcionava com aquela família, e que tínhamos de repensar como abordar a situação, e muitas vezes era outro modelo de terapia que nos dava uma ideia diferente, que tornava tudo mais útil, entende o que quero dizer? Ao passo que, acho, se você tem só um jeito de ver, isso pode ser muito limitante.

ME: Isso me lembra outra coisa que sei que você já comentou, essa ideia de que a teoria funciona, no fim das contas, como diferentes portas de entrada para a relação terapêutica, e de que isso é o coração do trabalho. Acho que isso se liga à ideia da própria teoria como um reenquadramento.

PG: Ah, totalmente. Minha fantasia, o que chamo de domínio terapêutico, uma das minhas fantasias sobre ele, é que o domínio terapêutico, esse espaço em que tentamos ser úteis aos outros, é como uma sala. E cada teoria é como uma janela ou uma porta para essa sala, e quando você olha para dentro da sala a partir daquela janela, daquela porta, vê uma certa quantidade de coisas do domínio terapêutico. Mas se você olha só por uma janela ou uma porta, vai ter uma visão limitada. Se olhar por diferentes aberturas em diferentes momentos, vai perceber as variações do que ajuda. E isso remete também àquela ideia da terapia familiar sobre a mudança descontínua (Hoffman 1979). Quero dizer, há vezes em que você atende famílias e, ao longo de um período, vendo-as uma vez a cada duas semanas durante 18 meses, elas mudam devagar, mas com segurança. Isso é ótimo. E há outras vezes em que, com duas sessões, algo mudou de verdade porque houve um salto descontínuo na compreensão de alguém. Então é preciso ter modelos de prática capazes de descrever, como a terapia familiar e a terapia sistêmica, a mudança descontínua, a mudança de primeira e de segunda ordem, e é preciso ter teorias capazes de descrever a mudança gradual, como o comportamentalismo. Mas, se você não tiver as duas, vai perder isso. Vai perder o momento decisivo da mudança quando ele acontecer, ou quando não acontecer.

ME: Para mim, isso faz a ligação com outra área em que sei que você passou bastante tempo dando oficinas. Você pode resumir sua ideia de “segunda prática da psicoterapia” e de criatividade na prática?

PG: Ela vem do compositor Monteverdi, que foi criticado por não seguir as regras musicais da geração anterior. Ele respondeu que não fazia a primeira prática da composição, mas a seconda prattica: ajustar a música ao texto, em vez de ajustar as palavras à música (Dolinšek 2022). Acredito que isso acontece quando alguém pratica há muito tempo e tem uma competência real em vários modelos. Chega-se a um ponto em que é possível ajustar as teorias ao “texto” da pessoa atendida, em vez de espremer a experiência dela num único modelo.

ME: Sim, e havia uma parte bonita sobre isso, eu me lembro, que questionava ou confrontava essa ideia de criatividade na prática: criatividade não quer dizer só criatividade artística ou musical, mas talvez essa ideia de conseguir ligar pontos aparentemente desconexos.

PG: Acredito que isso está correto. Muitas vezes pensamos na criatividade e a reduzimos à arte, ao teatro ou à música. Mas é, na verdade, a criatividade de conseguir ouvir a história da pessoa atendida, responder como pessoa, responder a partir do lugar clínico, escutar reenquadramentos teóricos, discuti-los com a pessoa de tal forma que isso acabe trazendo sentido e propósito para a sala, e talvez uma direção. E isso é criatividade.

ME: Isso me lembra como Bradford Keeney dizia que as escolas de terapia não deveriam ficar dentro das escolas de ciências humanas ou de ciências do comportamento, mas nas escolas de artes criativas (Keeney 1991). Você falou de honrar os pensamentos aleatórios ou os instintos que surgem na sala. Como isso se manifesta no trabalho com famílias?

PG: É uma questão delicada. Já vi, na clínica, pessoas seguirem a intuição com resultados magníficos, e outras vezes em que isso não levou a lugar nenhum. Wilfred Bion tinha uma ótima frase: “Os pensamentos procuram mentes que os pensem” (paráfrase de R. W. Bion 1967). Às vezes surge um pensamento aleatório que parece não ter nada a ver com a sessão. Os gestaltistas chamam isso de “teoria de campo”; os analistas, de “contratransferência”. O ápice da prática é captar esses pensamentos ou sentimentos e devolvê-los à família de um jeito que ela possa usar. No meu caso, pode me vir à cabeça uma citação de Bob Dylan. Leva anos para confiar nisso e não parecer simplesmente desequilibrado, mas encontrar um jeito de dizer que seja realmente útil.

ME: Acho que isso volta à questão da prática reflexiva, não? Não é só perceber aquele pensamento, aquela intuição, mas, no momento, conseguir refletir: “de onde vem isso, isso tem algum valor potencial, e como posso inseri-lo neste momento?”.

PG: É um equilíbrio. E, claro, sabe, há modelos de terapia que dizem… Salvador Minuchin disse, sabe: a pessoa terapeuta se junta à família e continua a fazer parte daquele sistema até que a família possa assumir essas funções por conta própria. E às vezes a função de terapeuta é ser quem consegue pensar os pensamentos que a família não consegue pensar, ou captar sentimentos que a família não consegue discutir, ou encontrar formas de introduzir assuntos que as pessoas evitam. Sabe, pensar de repente: “Como é que ninguém menciona o luto aqui?”, ou “Como é que ninguém menciona o sentimento de abandono que está na sala?”, ou “Por que me sinto tão abandonado quando estou com essas pessoas? É disso que se trata?”. A pessoa terapeuta capta coisas que a família não consegue discutir. E aí o seu trabalho é encontrar um jeito de trazer isso para a sala, como você disse.

ME: Então, na sua prática atual, você tem uma boa mistura, acho, entre indivíduos, casais e famílias. O que você acha mais gratificante no trabalho?

PG: E também faço muita supervisão profissional. Acho, sabe, correndo o risco de soar clichê, que são os desafios de encontrar pessoas diferentes, que trazem problemas diferentes, níveis diferentes de complexidade e jeitos diferentes de se relacionar emocionalmente, e descobrir, intuitiva ou cognitivamente, com o tempo: como me relaciono com esta pessoa, ou com esta família, de um jeito que seja útil? E, sabe, é uma daquelas coisas muito simples, mas Jung dizia, sabe, que quem faz terapia nunca deveria cometer o erro de supor que a pessoa tem a mesma psicologia que a sua. E eu lia isso e pensava: tudo bem, é justo. Mas, com os anos, entendi de um jeito muito profundo, sabe, que as pessoas, e as famílias, podem ter valores completamente diferentes, orientações, esperanças e metas completamente diferentes das que você, ou as pessoas com quem você cresceu, jamais teriam tido. E pensar de repente: “Certo, estou deixando passar algo aqui. Como entendo o que é importante para estas pessoas, para este grupo? E o que se espera aqui para as crianças, ou de uns para os outros, ou para si? O que estou deixando de ver? Como chego a esse nível de pensamento e de conexão?”. Ainda acho isso fascinante.

ME: Você ainda fica nervoso antes de conhecer famílias novas?

PG: Sim, até certo ponto. Fico pensando em como vai ser. Não fico nervoso como teria ficado em 1978, quando entrevistei uma família pela primeira vez. Mas com certeza penso: ah, isso deve ser… Curioso? Vamos ver como é. Por outro lado, quando atendo pessoas por um período estabelecido, se vejo o nome delas na agenda, ou se elas vêm me ver e eu me sinto ansioso, ou numa espécie de antecipação, “Ah, lá vamos nós”, então penso: “O que é isso, em termos contratransferenciais? O que torna difícil para mim atender essas pessoas? O que nelas tem a ver comigo? O que está acontecendo aqui?”. Fico curioso sobre o que sinto em relação à próxima sessão e me pergunto se isso pode me informar de alguma forma.

ME: Lembro-me da citação que diz: “A psicanálise é uma conversa entre duas pessoas, uma das quais é um pouco menos ansiosa que a outra”.

PG: Foi Wilfred Bion quem disse isso, sim: a psicanálise é uma conversa entre duas pessoas ansiosas, uma só um pouco mais ansiosa que a outra (W. R. Bion 1961). Mas, voltando a outro ponto que você mencionou antes, é uma frase bonita que Matthew Bambling, de quem sou amigo, me conta: o Dr. Freud, na Clark University, quando alguém lhe perguntou, em 1909, na América, como deveria ser a psicanálise, respondeu que ela deveria ser como uma conversa honesta entre duas pessoas amigas. Que extraordinário, sabe, esse aspecto conversacional. Ela não deveria parecer uma esquisitice afetada. Deveria parecer uma conversa confortável, ainda que às vezes estejamos lidando com temas bem sensíveis.

ME: O que você acha mais desafiador no trabalho?

PG: Vou ficar psicanalítico por um minuto. Trabalhar com pessoas muito, muito defendidas, profundamente empenhadas em não refletir sobre as próprias práticas ou os próprios comportamentos, que usam os mecanismos de defesa primitivos da negação, da cisão e da projeção, e para quem “a culpa é de todo mundo”. E então atender pessoas assim em terapia individual, ou em casal ou em família, tentando criar um espaço em que alguém possa dizer: “Ah, estou vendo como contribuo para isso”. Em vez de dizer: “Isso não tem nada a ver comigo, e além disso, deixe-me dizer umas coisas de que, claramente, ninguém mais na sala se lembra desse jeito”. Sabe, trabalhar com pessoas rigidamente defendidas. Isso sim é trabalho duro. E acho que há também um equilíbrio, não há? É um belo equilíbrio que buscamos na terapia. Como ajudar pessoas que foram traumatizadas ou realmente feridas pelas experiências da vida? Às vezes as pessoas dizem: “Bem, não posso fazer nada por causa disso”. Como ter empatia com o que aconteceu com elas, ajudá-las a aceitar o que aconteceu e ajudá-las a seguir em frente? Ou então há pessoas que dizem: “Não vou mexer nisso, vou seguir em frente”, mas justamente por nunca terem lidado com isso a vida delas não avança. Então, como apoiar o desejo de seguir em frente, mas também a necessidade de considerar as tristezas do que aconteceu, e acertar esse equilíbrio? Já falei disso inúmeras vezes, da justaposição entre sentido e estratégia. A terapia deveria ser, acho, para mim, ou a estética de que gosto na terapia, é ajudar as pessoas a pensar no sentido de algo, mas também a planejar estrategicamente. Como podemos seguir em frente? Como podemos nos desenvolver para além disso? Em vez de seguir em frente. Como podemos nos desenvolver para além disso? Mas, ao mesmo tempo, acho que isso se faz de forma mais significativa se pensamos no sentido do que aconteceu na nossa vida, em quais foram as restrições do contexto, em quais são as oportunidades do contexto, para pensar no sentido e justapô-lo à estratégia.

ME: É um equilíbrio diferente para cada pessoa atendida e cada família, não é? Algumas buscam mais construção de sentido, outras mais estratégia ou praticidade.

PG: Exatamente, e isso chega à questão que me fascina, e sei que fascina você também, a do nível de engajamento. Sei que você escreveu sobre isso recentemente (Ellwood 2024). E é uma coisa muito importante, não é? Sabe, pessoas diferentes querem se engajar em níveis diferentes. E às vezes é útil simplesmente entrar e se engajar exatamente no nível desejado, mas às vezes esse não é o nível que vai gerar mais crescimento. Ou mais capacidade para essas pessoas. Então isso é interessante por si só.

ME: Com certeza. Anos atrás, uma pessoa da minha equipe usava esta metáfora, não sei dizer a fonte, mas essa pessoa descrevia como, com cada pessoa, família ou casal que atendemos, no fim das contas estamos olhando para esta santíssima trindade: insight, motivação e recursos. E que, de certa forma, talvez a pessoa ou a família ideal seja aquela que tem os três. E, no entanto, invariavelmente, vamos trabalhar com pessoas que têm dificuldade em um ou mais deles.

PG: Concordo. Acho uma ideia muito bonita, essa que você acabou de dizer.

ME: Então quero falar um pouco do Paul terapeuta. Sei, pelos anos em que acompanhei suas formações e seu ensino, e por colegas que também acompanharam, que às vezes você pode ser visto de formas bem polarizadas. Algumas pessoas adoram trabalhar com você, outras se sentem bastante confrontadas. Na verdade, lembro que num dos seus primeiros escritos você chegou a se descrever como “l’enfant terrible” (Gibney 1999). E acho que você reconhecia que às vezes isso é deliberado, e às vezes talvez mais inconsciente. Você acha que isso se traduz também na sua prática com famílias? Que as pessoas às vezes o acham bastante confrontador e outras vezes muito acessível e muito acolhedor? Qual é a sua reflexão sobre isso?

PG: Bem, que pergunta enorme. Obrigado por trazer isso. Só que não! Sabe, escrevi recentemente um texto em que acho que a pessoa terapeuta… acredito sinceramente que a pessoa terapeuta tem uma obrigação iconoclasta, mas acho que uma pessoa terapeuta que lê a literatura atual ainda precisa ter uma obrigação iconoclasta: “Eu acredito mesmo nisso? Isso não é meio exagerado? Isso não é só uma reciclagem de tudo o que já foi dito? Deixe-me pensar nisso, em vez de abraçar cada novo entusiasmo”. Da mesma forma, temos uma obrigação iconoclasta para com nós mesmos, de pensar: “Algumas das coisas que considero sagradas e corretas, será que as supervalorizei, ou será que elas me impedem de ver outras coisas?”. Da mesma forma, quando se trabalha com uma família, é como: certo, esta família, por exemplo, esse tipo de família de que os Associados de Milão falavam com frequência, o profundo compromisso dessa família com a lealdade, que ela venera, na verdade está fazendo membros da família se sentirem limitados e angustiados, e comprometendo gravemente outros. Então, como eu, como terapeuta, convido essa família a pensar que esse valor de lealdade, tão arraigado, na verdade está adoecendo pessoas? Então acho que o nosso trabalho, de certa forma, é sem dúvida ter empatia. O primeiro porto de escala é a atenção e o interesse em se juntar à família. Isso é terapia familiar clássica. Mas depois, claro, a tarefa acaba sendo ajudar as pessoas a pensar no que continua impensado, ou a abordar questões para as quais, naquele momento, ainda faltam habilidades. E isso pode parecer muito confrontador. É uma coisa interessante. Não acho que adotar deliberadamente o confronto ou a provocação seja, em geral, uma boa estratégia, sabe, “ser só um brincalhão maluco que diz o que lhe dá na telha e, se as pessoas se incomodarem, e daí?”. Isso simplesmente não é uma boa técnica terapêutica. É brutal e não é inteligente. Mas isso também tem a ver com os níveis de engajamento. Se você faz este trabalho há muitíssimo tempo, o que pode achar muito fácil de dizer e… sabe, você acha que é só uma observação comum, as pessoas que se esconderam dessa observação por 30 anos vão achá-la muito confrontadora.

ME: É uma questão de perspectiva, não é?

PG: Sim. Se você diz: “Parece que sua mãe era uma mulher muito difícil”, ou “Parece que seu pai, embora ame você, é bastante tirânico”, se as pessoas fugiram desse pensamento a vida toda, a reação vai ser: “Foi tão confrontador quando você disse isso”, e você pensa: “É bem óbvio”.

ME: Hum, “mas não acredito que você disse isso”.

PG: É, exatamente. Então, com certeza eu não partiria para ser deliberadamente provocador ou confrontador. Mas tenho certeza de que às vezes todo mundo diz coisas que as pessoas vão achar confrontadoras quando todo o esforço delas foi não ver aquilo.

ME: Sim, e vejo nuances, não sei o quanto você conhece o trabalho dele, da abordagem de Terry Real de nomear diretamente as dinâmicas desde a primeiríssima sessão. E, de novo, acho que é um conceito parecido: começamos com uma relação de respeito, empatia e confiança, mas depois, dentro dela, obtemos permissão, de forma mais explícita, para dizer: “Podemos adotar uma abordagem um pouco mais direta aqui?”, sabe? “Vamos dar nome aos bois. Você não me enrola, eu não enrolo você. Vamos ir um pouco mais direto ao ponto.”

PG: Sim, acho que isso é verdade. E acho também que terapeutas que fizeram muito este trabalho, e quero dizer, tipo, sabe, 20, 30 horas por semana, sabe, décadas seguidas, 48 semanas por ano, acabam chegando a esse ponto, sem querer, tipo, sabe, vamos ter uma conversa séria aqui. Se me permite dizer, isto e aquilo. Acho que chega um momento em que levar, sabe, 15 horas para dizer algo que poderia ser dito na terceira hora é meio bobo.

ME: E acho que algumas famílias, aberta ou sutilmente, também buscam isso. Buscam aquele olhar de fora, que pode trazer uma perspectiva diferente e talvez nomear coisas que elas vêm tendo dificuldade de nomear, mas, obviamente, daquele jeito respeitoso e empático também.

PG: A citação de Bob Dylan de que precisamos aqui é aquela que convida a não falar mais com falsidade, porque a hora está ficando tarde. Porque muitas vezes as pessoas chegam quando algo está realmente problemático. E, sabe, passar muito tempo andando em círculos sem chegar ao cerne da questão não é um bom uso do tempo. As falsidades já ficaram para trás, na verdade. Estamos realmente no fio da navalha agora. Vamos ter uma conversa séria. De um jeito respeitoso, empático, com conotação positiva, e não acho que a conotação positiva seja necessariamente só uma manobra estratégica. Na verdade é… as pessoas já foram muito expostas ao domínio terapêutico. Não, a grande maioria das pessoas está fazendo o melhor que pode com os recursos disponíveis, como você disse, com o insight disponível, com as estratégias disponíveis. Todo mundo está fazendo o melhor possível, não há por que julgar com dureza. Você pode ter uma empatia profunda e, ao mesmo tempo, dizer: ei, vamos olhar isso de um jeito mais amplo.

ME: Então, começando a encerrar, para onde você se vê indo na prática nos próximos anos?

PG: Vou colocar assim: um analista muito experiente que conheço, um homem encantador, me disse recentemente, ele está com uns 75 anos. Ele disse: “Quando pessoas de fora da nossa área me perguntam: o que você faz? E eu digo: estou trabalhando, e elas perguntam: quantas pessoas você atende? E aí eu faço 30 sessões por semana. As pessoas dizem: ‘Por que diabos você não se aposentou? Por que diabos você ainda está trabalhando e atendendo tanta gente?’”. Ele disse: “As pessoas da nossa área dizem: bem, por que não?”. Sabe, se a sua cognição ainda está lá, e se você ainda tem algum entusiasmo, sabe, você continua trabalhando. Gosto de fazer isso. Também tenho experiências muito boas em que organizações não governamentais, instituições, me contratam como consultor para ajudar a enriquecer sua cultura geral de prática, e tenho algumas situações em que faço isso de forma bem regular, estruturo a formação delas, os processos de supervisão em grupo e de supervisão, e ajudo uma organização a desenvolver sua prática terapêutica. Adoro fazer isso. Então isso realmente me dá outro interesse, uma descrição dupla do trabalho que faço aqui.

ME: Tenho uma teoria, já conversamos sobre ela, mas vendo tantos grandes nomes, Aaron Beck, Sal Minuchin, Irv Yalom, que ainda ensinavam e atendiam depois dos 90 anos, talvez haja aí uma chave para a longevidade.

PG: É, acho que pode haver uma verdade real nisso: o fascínio intelectual pela possibilidade de novas conversas nos mantém com vida, acho.

ME: Então, minha última pergunta para encerrar nosso tempo juntos. Você tem algum conselho para terapeutas de família em início de percurso, pessoas que estão começando a entrar neste campo e a acender a própria paixão e o próprio interesse por ele?

PG: Acho que eu daria três conselhos. O primeiro seria ler a literatura, e concordo com você: seria ler parte da literatura clássica que você mencionou, das primeiras figuras do campo, concordo com isso. Ler e tentar aplicar à própria prática. Segundo, atender famílias. Acho que é preciso realmente mergulhar nisso, com coragem e curiosidade, e ter conversas com famílias. Mas a terceira coisa que eu realmente recomendaria é, se tiver a chance, trabalhar numa equipe de terapia familiar. Seja um grupo de pessoas do seu trabalho que se reúne toda terça à tarde, quatro de vocês atendendo duas famílias, duas pessoas observando e duas pessoas terapeutas conduzindo a entrevista. Ou você se junta a um grupo de colegas da clínica privada e forma uma equipe de terapia familiar em que três ou quatro de vocês atendem famílias em formato de equipe. Eu, Peta Briner e Clive Duffy fizemos isso durante alguns anos. Esse processo de estar numa equipe de terapia familiar e participar de entrevistas em equipe vai realmente enriquecer sua prática, mesmo quando você atender famílias sem equipe. Porque ele apresenta a você uma epistemologia cibernética de um modo muito profundo.

ME: Ótimo conselho, e um ótimo lugar para terminar. Agradeço muito pelo seu tempo, pelas suas ideias e por compartilhar suas experiências, Paul. Isso não tem preço.