Nota de tradução. Internalized Other Interviewing (IOI) é traduzido por “entrevista do outro internalizado” (EOI), internalized other (IO) por “outro internalizado” (OI) e distributed self (DS) por “eu distribuído” (ED). A expressão bring forth, herdada de Humberto Maturana, é traduzida por “fazer emergir”.

1. Introdução

A entrevista do outro internalizado (EOI) consiste em fazer perguntas a uma pessoa que encarna a experiência internalizada de outra pessoa e fala a partir dela. Embora esse método de entrevista possa ser empregado em diversos contextos, como coaching, supervisão e formação, este artigo se concentra em sua aplicação na terapia sistêmica. A terapia se dirige ao outro internalizado (OI) encarnado na pessoa atendida para fazer emergir aspectos selecionados da experiência do OI, a fim de possibilitar a cura relacional e o bem-estar. O OI costuma ser alguém bem conhecido de quem busca a terapia, vindo da família, das amizades ou do ambiente de trabalho. Assim, a pessoa entrevistada geralmente dispõe de uma história significativa na qual se apoiar ao responder com a voz do outro internalizado.

Tomemos como exemplo George¹, encaminhado para terapia individual porque grita e berra quando tenta educar a filha adolescente, Bonnie. Ele percebe que seus acessos de raiva não são adequados, mas não consegue se conter quando a vivencia como tão desrespeitosa e rebelde. Quanto mais o pai pressiona a filha para que obedeça, mais ela resiste; e quanto mais ela resiste, mais ele tenta obrigá-la a obedecer. Um dos focos da terapia poderia ser, então, desconstruir o padrão interacional patologizante (PIP; Tomm et al. 2014) do pai que exige obediência acoplado à filha que resiste e se rebela. Para ajudar a romper esse ciclo, George poderia ser convidado a falar a partir da posição do eu de Bonnie, que existe como um OI na memória e na imaginação de George. George é incentivado a responder às perguntas dirigidas ao OI a partir de suas intuições sobre a experiência interior de Bonnie: “Bonnie, o que você sente por dentro quando seu pai levanta a voz e insiste para que você o escute? … E quando você se sente assim, fica com mais, ou com menos, vontade de fazer o que ele diz?” Quanto mais honesto George for em suas respostas intuitivas como Bonnie, mais os prováveis sentimentos de medo, raiva e/ou indignação da filha se tornarão acessíveis a ele internamente, ajudando-o a abrandar o hábito de gritar e berrar. As perguntas dirigidas ao OI constituem um convite mais forte à compreensão empática do que perguntas de percepção interpessoal feitas a George, como “Como você acha que ela se sente com seus gritos?”, que também podem ser úteis, mas tendem a permanecer mais intelectuais.

Outro foco da EOI poderia ser coconstruir mais bem-estar na relação. Uma pergunta possível ao OI seria: “Bonnie, o que seu pai poderia fazer de diferente que a deixaria mais disposta a cooperar? … O que mais ele poderia tentar, Bonnie?” Durante a entrevista, o nome de Bonnie é usado repetidamente para se dirigir ao OI na conversa com George, para ajudá-lo a permanecer ancorado em sua experiência da experiência da filha. A EOI não é concebida como um role-play em que as respostas de George manifestariam a superfície do comportamento de Bonnie (repetindo suas palavras, por exemplo). A intenção é fazer emergir a experiência interior de Bonnie, tão profundamente quanto George for capaz de ir. Ao responder a essas perguntas, George recorre a interações passadas e antecipadas entre ele e Bonnie, a histórias que ouviu sobre ela e a suas impressões gerais sobre os pensamentos, sentimentos, intenções e esperanças de Bonnie. As perguntas específicas feitas na sessão podem influenciar a compreensão que George tem de Bonnie, a compreensão que tem de si mesmo a partir da perspectiva da filha e a compreensão de sua própria compreensão da relação entre eles.

O processo de entrevistar a Bonnie internalizada em George também poderia ser realizado com Bonnie fisicamente presente, observando. Se ela testemunhasse uma entrevista assim, teria a oportunidade de encontrar uma versão de seu eu distribuído (ED), isto é, de como ela existe no pai, e talvez de ouvir seu ED dizer coisas como: “Não suporto quando ele fica tão controlador! … Isso me deixa furiosa!” Testemunhar algo assim costuma ser uma experiência fascinante para quem observa e pode ter sobre ela diversos efeitos. Nossas identidades são em parte construídas pela maneira como os outros nos devolvem quem somos. Versões de nós mesmos estão distribuídas em todas as pessoas que nos conhecem (inclusive nas que nos conhecem de reputação). No mínimo, ouvir George responder com a voz de Bonnie dá à Bonnie que observa a oportunidade de refletir sobre suas próprias reações às perguntas feitas, de compará-las e de notar quando as respostas de George-como-Bonnie se ajustam ou não a ela. Além disso, as perguntas dirigidas à Bonnie internalizada em George podem desencadear mudanças diretamente na Bonnie que observa (e que não está contribuindo ativamente para a conversa naquele momento). De fato, é possível fazer deliberadamente certas perguntas ao outro internalizado com a intenção de embutir uma sugestão para o outro real que observa: “Então, Bonnie, imagine que depois você contasse ao seu pai o quanto ficou apavorada quando ele gritou com você; você consegue imaginar que ele pensaria duas vezes, da próxima vez, sobre a maneira de falar com você?” Algumas das nuances envolvidas na entrevista do ED serão exploradas mais adiante. Basta dizer aqui que todo outro internalizado é o eu distribuído de outra pessoa, e que o processo de EOI é consideravelmente mais complexo quando George e Bonnie estão ambos fisicamente presentes.

O uso criterioso desse método incomum de entrevista pode ter efeitos surpreendentemente benéficos, sobretudo quando uma terapia chega a um impasse. O que é extremamente importante, porém, são as perguntas específicas feitas ao OI. Elas podem fazer uma diferença enorme no impacto, tanto sobre George quanto sobre Bonnie e sobre a relação deles. As perguntas reflexivas (Tomm 1988) têm sempre prioridade nesse processo, com a intenção de coconstruir mais bem-estar individual e relacional. Tratar do processo de questionamento reflexivo, descrito em outro lugar (Tomm 1987), foge ao escopo deste artigo. Os exemplos das transcrições a seguir ilustrarão, no entanto, o uso das perguntas ao OI no fluxo de uma conversa de EOI.

Venho conduzindo entrevistas do outro internalizado de tempos em tempos há 35 anos e ensinei o método na comunidade internacional de terapia familiar durante todo esse período, mas escrevi pouco sobre ele. Colegas tomaram a iniciativa de publicar artigos sobre o método (Burnham 2000; Emmerson-Whyte 2010; Epston 1993; Haydon-Laurelut e Wilson 2011; Hurley 2006; Lysack 2002; Moules 2011; Mudry et al. 2015; Nyland e Corsiglia 1993; Paré 2001), e pelo menos três teses foram escritas sobre ele (Akdeniz 2021; Brosh 2007; Houston 2008). Esses textos cobrem bem o tema, e eu sentia pouca necessidade de escrever mais. Recebi, no entanto, forte incentivo para documentar minhas contribuições para o desenvolvimento do método e a compartilhar exemplos de minha própria aplicação da abordagem. Decidi, então, aproveitar meu último período sabático para descrever o uso ocasional que faço da EOI.

2. As origens do método EOI

Muitas vezes não fica totalmente claro como se chega a uma ideia ou a uma prática clínica específica. Em retrospecto, suspeito que as sementes do meu trabalho com a EOI começaram a germinar depois de um contato com Fritz Perls em 1968. Perls fundou a Gestalt-terapia (Perls et al. 1951), e senti verdadeiro fascínio ao ouvi-lo falar da técnica da cadeira vazia durante meu primeiro ano de residência em psiquiatria.² No trabalho gestáltico, pede-se à pessoa atendida que fale a partir da experiência do outro quando passa a se sentar na cadeira vazia. Embora haja semelhanças entre a EOI e a técnica gestáltica das duas cadeiras, há diferenças tanto na teoria quanto na prática. Em primeiro lugar, o trabalho gestáltico parte de pressupostos psicanalíticos intrapsíquicos, enquanto a EOI parte de pressupostos sistêmicos interpessoais. Na prática, o outro, na Gestalt, é sempre projetado na cadeira vazia, ao passo que na EOI o outro permanece sempre dentro da pessoa do self.

Houve muitas outras influências em meu caminho rumo a uma EOI interpessoal e orientada para os sistemas. Já compartilhei em outro lugar detalhes de meu percurso profissional da psiquiatria tradicional à terapia familiar e, depois, à terapia sistêmica (Bubenzer et al. 1997; Collins e Tomm 2009). Em resumo, foi a influência de Nathan Epstein e do grupo de McMaster (Epstein et al. 1978) que primeiro me permitiu deslocar meu foco, na psiquiatria, do trabalho individual para o trabalho com famílias como sistemas. Depois, a equipe de Milão, no fim dos anos 1970 (Selvini et al. 1978), e a exploração da teoria da mente de Gregory Bateson (Bateson 1972) me introduziram no trabalho sistêmico. As práticas narrativas de Michael White (White e Epston 1990; White 2007) e a teoria do conhecimento de Humberto Maturana (Maturana e Varela 1979, 1987) me levaram mais longe nas compreensões sistêmicas no início dos anos 1980. Os termos sistema e sistêmico são usados de várias maneiras na literatura de terapia familiar. Uso “sistema” para descrever sistemas observados, em que o observador está separado da observação, e “sistêmico” para me referir a sistemas observantes, em que o observador faz parte do sistema descrito. Como parte do sistema terapêutico, considero sistêmica minha postura ao formular perguntas reflexivas pertinentes.

Foi, por fim, uma história contada por David Epston que me levou a começar a experimentar a EOI propriamente dita. Numa visita ao Family Therapy Program de Calgary em 1988, David relatou uma entrevista com um casal muito conflituoso na qual usara o “questionamento de referências cruzadas” (Epston 1993, 185) para falar com a esposa como se ela fosse o marido, e vice-versa. Em seguida, tentei usar as perguntas de referências cruzadas de David em meu trabalho clínico, mas elas não pareciam funcionar para mim. Um ano depois, após um congresso que organizei em Calgary para comparar os estilos de entrevista de Michael White e Gianfranco Cecchin, ocorreu-me que, se, na terapia, o self psicológico de uma pessoa fosse concebido como constituído por memórias de interações sociais passadas, que mantêm uma comunidade interna relativamente estável, tornava-se coerente entrevistar qualquer membro dessa comunidade dentro dela. Ao redescrever essas perguntas como perguntas ao outro internalizado, consegui formulá-las e fazê-las com mais facilidade. Dar um bom rótulo a certo tipo de pergunta é como prender um bom cabo a uma ferramenta: ela fica mais fácil de usar. Compartilhei essa experiência enriquecida com David, que concordou com a nova denominação, e apresentamos juntos um workshop sobre EOI no primeiro congresso Therapeutic Conversations, em Tulsa, Oklahoma, em 1990 (Epston 1993).

2.1 Vinheta clínica nº 1: EOI de uma mãe dentro de um homem de meia-idade

Alguns anos atrás, empreguei o método EOI numa entrevista de demonstração em um workshop que conduzi para colegas. Uma participante tinha perguntado a um de seus clientes, Bob, um homem branco, cisgênero, solteiro, de meia-idade, se ele aceitaria ser entrevistado ao vivo diante de um grupo de profissionais. Bob aceitou prontamente, pois estava satisfeito com seu progresso na terapia. Ele tinha uma longa história de dificuldades comportamentais, da infância à vida adulta. No início da adolescência, a mãe o levara a uma clínica para avaliação, onde ele foi diagnosticado com TDAH e passou a tomar Ritalina. Esse foi o começo de um estilo de vida químico para Bob. Ao longo dos anos, experimentou várias drogas e acabou se tornando um bebedor pesado. Na meia-idade, porém, entrou para os Alcoólicos Anônimos e conseguiu ingressar num programa de apoio contínuo e numa terapia individual de longo prazo. Aos poucos, deixou todas as drogas e o álcool e, pela primeira vez, conseguiu manter um emprego estável em tempo integral. Estava especialmente contente por ter conseguido ficar limpo por vários meses.

Aconteceu que, poucos dias antes da minha entrevista, ele pegou um resfriado que desceu para o peito. Com isso, tossia à noite e tinha dificuldade para dormir. Na véspera da entrevista, ligou para o médico e pediu um xarope para tosse. Na ligação, especificou que queria codeína no xarope; a codeína é um opiáceo conhecido como supressor da tosse. O pedido foi atendido e o medicamento, prescrito. Naquela noite, antes da entrevista, ele tomou um pouco de xarope, depois mais um pouco, e mais, etc. De repente, percebeu que estava tomando o xarope pelo barato da codeína, e não apenas pela tosse! Essa percepção o abalou terrivelmente: ele tinha lutado tantos anos para superar seus vícios. Ficou extremamente desanimado e começou a pensar em suicídio. Felizmente, teve a presença de espírito de ligar para a pessoa que o apadrinhava no AA, que o advertiu: “Não faça nada precipitado, durma pensando nisso e amanhã a gente conversa.” Bob seguiu o conselho e, na manhã seguinte, lembrou-se do compromisso de ir ao workshop para ser entrevistado, onde essa história veio à tona.³

Ninguém tinha criticado ou julgado Bob por ter tomado o xarope pelo barato da codeína. Na verdade, ninguém sequer sabia que ele o tinha feito. Ainda assim, ele se sentia tão pesadamente julgado que queria se matar. Formulei a hipótese de que um padrão interno de autocrítica intensa tinha provocado seus pensamentos suicidas. Esse autojulgamento parecia profundamente injusto, mas eu precisava ter cuidado, pois não queria criticar Bob por ser tão autocrítico. Em vez disso, imaginei algumas origens relacionais da crítica e antecipei que Bob poderia me dar a oportunidade de explorar essas origens, começar a desconstruí-las e talvez coconstruir alguma cura relacional que deslocasse a crítica.

2.1.1 Entrevista

Karl: “Entre todas as pessoas que conheceram você, quem você imagina que teria sofrido mais se soubesse que você tomou o xarope pelo barato da codeína?” Com essa pergunta, convidei Bob a me ajudar a identificar uma pessoa significativa em sua vida que pudesse ser relevante para o dilema atual.

Bob: (Depois de uma longa pausa) “Provavelmente minha mãe.” Bob passou a explicar que tinha uma relação muito difícil com a mãe. Ela agora morava em outra cidade, e eles não se falavam mais.

Karl: “Qual é o primeiro nome da sua mãe?” É essencial usar o nome do OI para ajudar a pessoa entrevistada a se ancorar na experiência do outro.

Bob: “Agnes.”

Karl: “Eu poderia falar um pouco com a Agnes?” Bob demonstrou alguma confusão, e passei a explicar o processo de EOI.

Bob: “Claro, vou tentar.”

Karl: Agora dirigindo-me a Agnes dentro de Bob, “Agnes, como era o Bob quando criança, quando a senhora o criava?” Minha esperança aqui era que Bob me desse alguma história relevante a partir da qual sua autocrítica pudesse ter se desenvolvido.

Bob: Respondendo como Agnes, “Ah, ele era um verdadeiro encrenqueiro! … Vivia se metendo em confusão. … Sempre aprontando!”

Karl: A Agnes dentro de Bob, “Como a senhora reagia a ele quando tudo isso acontecia, Agnes?” Essa pergunta sobre o efeito comportamental serviu para revelar um padrão interacional problemático entre mãe e filho.

Bob: Respondendo como Agnes, “Eu tentava corrigi-lo… Dizia a ele de novo e de novo que o que ele fazia era errado… que era ruim… que ele precisava ser castigado.” A mãe internalizada dentro do cliente, na Figura 1, foi desenhada por uma pessoa colega na Suécia que me ouviu contar essa história. A figura ilustra como visualizar o OI dentro de Bob pode ajudar, na terapia, a manter o foco em se dirigir ao OI.

Karl: A Agnes dentro de Bob, “Agnes, a senhora diria, então, que precisou contar bastante com a crítica como forma de criá-lo?” Essa pergunta introduziu a distinção de um processo de crítica, mas o situou num padrão interacional fora de Bob.

Bob: Respondendo como Agnes, “Com certeza. … Mas aí ele reclamava que eu estava sendo injusta e se comportava ainda pior.”

Karl: A Agnes dentro de Bob, “Agnes, suponha que a senhora percebesse que Bob pode ter internalizado o padrão de crítica como forma de lidar com comportamentos problemáticos, e que ele chegou agora a um ponto em que se critica com tanta força, por ter tomado a codeína ontem à noite, que estava pensando em se suicidar: a senhora se arrependeria de ter dependido tanto da crítica para criá-lo?” Essa pergunta introduziu uma hipótese sobre as origens relacionais do hábito da crítica e apontou para uma possível iniciativa corretiva.

Bob: Respondendo como Agnes depois de uma longa pausa, “Bem… talvez.”

Karl: A Agnes dentro de Bob, “Digamos que a senhora expressasse arrependimento, e talvez até pedisse desculpas a Bob por ter contado tanto com a crítica para criá-lo: a senhora imagina que ele poderia um dia perdoá-la?” Essa pergunta com sugestão embutida convidou Bob a considerar abraçar um poderoso padrão de cura, pedir desculpas acoplado a perdoar. Os olhos de Bob se encheram de lágrimas e ele começou a chorar. Karl deu espaço para que Bob processasse sua emoção. Por fim, Bob falou como ele mesmo, espontaneamente.

Bob: Respondendo, “Sim, acho que eu poderia perdoá-la.”

Karl: A Bob como Bob, “Você acha que seria justo perdoar a si mesmo também?”

Bob: “Sim. … Acho que sim.”

Figura 1. Entrevistando a mãe internalizada. Figura não reproduzida.

2.1.2 Comentários sobre a vinheta nº 1

As lágrimas de Bob refletiam uma mudança significativa na produção de sentido dentro de sua comunidade internalizada, em especial em sua relação com a mãe internalizada e em sua relação consigo mesmo. Não é possível especificar exatamente o que mudou em seu sistema nervoso. Mas houve uma diferença clara em sua atitude para consigo, com mais autoaceitação. Acima de tudo, seus impulsos suicidas se evaporaram. Minha atitude de aceitação em relação a ele sem dúvida ajudou, mas minha intuição é que a série de perguntas foi muito mais influente ao perturbar (no bom sentido) suas memórias profundamente enraizadas de interações passadas com a mãe. As memórias da pessoa atendida estão sempre implicitamente disponíveis como affordances imanentes, nas quais se pode buscar para criar oportunidades de iniciativas terapêuticas (Tomm e Taylor 2025). O que chama a atenção nessa entrevista é minha confiança de que Bob já possuía experiências de vida suficientes para fazer emergir o padrão de cura relacional pedir desculpas acoplado a perdoar, que deslocaria o padrão patologizante criticar acoplado a se comportar mal (Tomm et al. 2014). Quando, como terapeuta, se confia que a pessoa já tem os recursos de que precisa para a cura, esses recursos são procurados e, é claro, há então muito mais chances de encontrá-los e de fazê-los emergir para aplicá-los à situação atual.

2.2 Vinheta clínica nº 2: EOI de uma filha adolescente dentro de uma mãe

Tinham me pedido para fazer uma consultoria numa sessão de terapia familiar após um episódio de violência em que a mais velha de duas filhas adolescentes (Alice) agrediu a irmã mais nova (Brenda), que sofreu ferimentos que exigiram uma ida ao hospital. Os pais tinham se separado quando as meninas eram bem pequenas. Uma rivalidade intensa se desenvolveu entre as irmãs enquanto a mãe as criava (em grande parte sozinha). As duas meninas e o padrasto (chegado recentemente à família) recusaram o convite para a consulta. Só a mãe, Ethyl, veio à entrevista. A transcrição a seguir foi feita a partir de uma gravação em vídeo do encontro e editada para facilitar a leitura.⁴

2.2.1 Entrevista

Ethyl: No início da entrevista, Ethyl me perguntou: “O que eu faço com ela (Alice) se ela ficar violenta de novo?”

Karl: “Pode ser útil conversar sobre isso com ela antes, quando ela não estiver alterada. … Se ela não for capaz de exercer um controle interno, pode ser razoável combinar chamar a polícia para oferecer um controle externo… é para isso que a polícia existe.”

Ethyl: “Mas o que eu posso fazer para acalmá-la quando ela se altera?”

Karl: “Boa pergunta. … Depende do que está acontecendo com ela no momento.”

Ethyl: “Eu não entendo o que está acontecendo com ela. Ela acha que tem razão o tempo todo. Ninguém tem razão o tempo todo!” Foi nesse momento que me ocorreu que um pouco de EOI poderia ajudar. Formulei a hipótese de que, se a mãe conseguisse ter mais empatia com as experiências da filha, poderia tomar melhores decisões, no momento, sobre como reagir quando Alice se altera.

Karl: “Você topa um experimento? Eu poderia falar com a Alice como um outro internalizado dentro de você, para tentar ajudá-la a entrar mais em contato com o que pode estar acontecendo com ela?” Apresentar o método como um experimento, e não como algo que vai ajudar, evita despertar expectativas irrealistas.

Ethyl: Respondendo com hesitação, “Está bem.”

Karl: “Certo, vou falar com você como se você fosse a Alice. Não estou pedindo que você represente o comportamento exterior dela, mas que fale a partir da sua experiência da experiência interior dela, tão fundo quanto conseguir ir.”

Karl: Agora dirigindo-me à filha pelo nome dentro de Ethyl, “Alice, como você se sente por nós a trazermos para esta situação com a sua mãe?” Se Alice estivesse presente na entrevista, eu não usaria essa pergunta de abertura, supondo que ela provavelmente protestaria se não quisesse que eu prosseguisse. Com uma pessoa atendida sozinha, porém, costumo começar com essa pergunta para sondar possíveis restrições ao processo.

Ethyl: Respondendo devagar como Alice, “Não quero que você faça isso.” Essa resposta não é típica e pede alguma exploração. Normalmente, o outro internalizado aceita prontamente o experimento.

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, por que você não quer que eu faça isso… para ajudar sua mãe a entender você melhor?”

Ethyl: Respondendo como Alice, “Todo mundo está contra mim…”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Mas, Alice, conversando com a sua mãe há pouco, tive a impressão de que ela quer ter uma relação melhor com você.” Um comentário para sugerir interesses comuns.

Ethyl: Respondendo como Alice, “Ela só diz isso; ela gosta mais da Brenda do que de mim.” A rivalidade entre as irmãs se torna evidente.

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, você consegue acreditar que eu gostaria que você e sua mãe tivessem uma boa relação?” Uma pergunta fechada que tenta fazer emergir algum terreno comum.

Ethyl: Hesitando e depois respondendo como Alice, “… Está bem.” Tomei isso como permissão para prosseguir.

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, quando você e sua irmã estavam crescendo com a sua mãe, você tinha a impressão de que ela tentava tratar vocês duas da mesma forma?” Essa pergunta vinha de minha experiência clínica prévia com um padrão patologizante comum em famílias em que há rivalidade fraterna intensa. Os pais às vezes alimentam sem querer a competitividade entre as crianças ao tentar tratá-las da mesma forma, o que tem o efeito involuntário de estimular as crianças a discriminar diferenças cada vez mais finas e, consequentemente, a reclamar mais de favoritismo, levando os pais a se esforçar ainda mais para tratá-las da mesma forma, etc.

Ethyl: Respondendo como Alice, “Ela tentava tratar a gente igual, mas eu era mais próxima dela.” Minha intuição se confirma, e a competitividade ainda é evidente.

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, você preferiria que ela tentasse tratar você igual à sua irmã, ou que tratasse você e sua irmã como únicas e diferentes?” Essa pergunta de bifurcação reflete uma tentativa de fazer emergir um possível padrão de cura, a aceitação das diferenças nas relações mãe-filha, que deslocaria a competitividade.

Ethyl: Respondendo como Alice, “Únicas e diferentes.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “O que é único e especial na sua relação com a sua mãe?” Essa pergunta pretende adensar e estabilizar o padrão agora preferido de aceitar diferenças na maneira como a mãe trata cada uma das duas filhas.

Ethyl: Respondendo devagar como Alice, “Não tenho certeza.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, o que a sua mãe gosta em você como pessoa… o que a faz sentir carinho quando pensa em você?” Essa pergunta reflete uma tentativa de ajudar a Alice-dentro-de-Ethyl a articular uma diferença que seria aceitável. Mas também convida Ethyl a revelar sua intuição sobre como ela existe na filha. Em outras palavras, permite que Ethyl comece a encontrar alguns aspectos de seu eu distribuído (voltaremos a isso).

Ethyl: Respondendo como Alice, “Acho que ela não gosta de nada em mim.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Sério? … O que você gosta na sua mãe? O que você aprecia nela? … O que mais? … O que impede você de mostrar esse apreço à sua mãe, Alice?” Essas perguntas pretendem fazer emergir e trazer para o primeiro plano aspectos positivos da relação entre Alice e Ethyl. Costumam ter fortes efeitos afirmativos sobre a pessoa entrevistada. De fato, Ethyl se emocionou até as lágrimas nesse momento, e fiz uma pausa antes de seguir adiante.

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, sua mãe disse há pouco que é importante para você ter razão. Que tipo de relação você tem com os erros? Você consegue aprender com os erros?” Essas perguntas convidam Ethyl a entrar mais profundamente na necessidade de Alice de ter razão.

Ethyl: Respondendo como Alice, “Quando eu erro, fico chateada. Fico com raiva.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Você consegue imaginar que, se pudesse aprender com um erro, poderia se sentir bem com esse aprendizado?”

Ethyl: Respondendo como Alice, “Não me lembro de aprender… Só acabo me culpando… Fico deprimida.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “De onde vem essa autoculpa, Alice? Você a inventou, ou alguém disse alguma coisa a você sobre isso?”

Ethyl: Ethyl tem dificuldade de imaginar aqui a experiência de Alice e sai do processo de entrevista do outro internalizado para falar como ela mesma: “Eu… ah… não tenho nenhuma ideia do que se passa com ela. Não sei como ela pensa.” Tenho notado com frequência que, quando uma pessoa tem dificuldade de formular uma resposta com a voz do outro e passa espontaneamente para a própria voz, as questões de conteúdo em jogo nesses pontos costumam ser altamente relevantes para a situação e muitas vezes se beneficiam de mais exploração.

Karl: A Ethyl como Ethyl, “Percebo que isso é extremamente difícil. … Lembre-se de que a Alice dentro de você pertence a você. Tente não ficar presa ao que a Alice de fora poderia pensar e sentir. Deixe a sua Alice interior responder livremente, para explorar as possibilidades futuras dela. … Você está disposta a trabalhar nisso mais um pouco?” Suponho que, se Ethyl permitir que sua Alice internalizada evolua para uma posição mais madura, há chances de que, na interação futura entre elas, Ethyl convide a Alice real a essa maturidade.

Ethyl: Respondendo como ela mesma, “Está bem.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Alice, você gostaria de se tornar o tipo de pessoa capaz de aprender com os próprios erros? … Como você imagina que poderia fazer isso?”

A entrevista continua explorando um pouco mais a questão de ter razão e depois passa a focar no que a mãe poderia fazer de diferente, a partir da perspectiva da Alice internalizada: “Se a sua mãe pudesse fazer algumas mudanças na maneira de se relacionar com você, que mudança você mais apreciaria, Alice?” Essa é uma pergunta extremamente útil a fazer ao outro internalizado, pois ajuda a esclarecer que iniciativas construtivas Ethyl poderia tomar em sua interação futura com Alice e que provavelmente seriam significativas para a relação delas.

Ethyl: Respondendo como Alice, “Eu queria que minha mãe me escutasse mais.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “E como seria isso, Alice, se acontecesse?” Essa pergunta de acompanhamento ajuda Ethyl a operacionalizar as preferências de Alice em comportamentos específicos.

Ethyl: Respondendo como Alice, “Ela poderia concordar mais comigo.”

Karl: A Alice dentro de Ethyl, “Que outras mudanças você apreciaria, se a sua mãe quisesse e pudesse mudar ainda outras coisas na maneira de se relacionar com você?” É simplesmente um convite para ampliar as possibilidades de iniciativas construtivas que Ethyl poderia considerar. A entrevista EOI continuou por vários minutos para explorar mais os temas da competitividade, de ter razão e do acordo, com Ethyl saindo espontaneamente da EOI de vez em quando.

Karl: Encerrando a EOI, “Obrigado, Alice, por responder com tanta reflexão às minhas perguntas. … Olá de novo, Ethyl. … Como foi para você falar a partir da experiência da Alice?”

Ethyl: Respondendo como ela mesma, “Foi difícil! Eu realmente não sei o que se passa dentro dela.”

Karl: A Ethyl como Ethyl, “Qual é o seu melhor palpite sobre a porcentagem das suas respostas como Alice com as quais você imagina que ela concordaria?” Esse convite para que Ethyl reflita sobre suas respostas a ajuda a se libertar de certeza excessiva sobre a verdade de sua compreensão de Alice.

Ethyl: “Eu diria de 60 a 70%, talvez menos.”

Karl: “Você ficaria surpresa se ela dissesse 80%?” Ao responder com uma porcentagem diferente da estimativa dada, planta-se uma dúvida, que inclina a pessoa a ter mais curiosidade e atenção em relação à experiência real do outro. Se a estimativa fosse muito alta, digamos 90%, eu poderia perguntar: “Seria um choque para você se fosse só 55%?”

2.2.2 Comentários sobre a vinheta nº 2

Essa série de perguntas reflexivas à Alice internalizada levou Ethyl a ampliar sua imaginação sobre o que poderia estar acontecendo na experiência de Alice e provavelmente a preparou para o que aconteceu depois. Quando soube, algumas semanas mais tarde, que Ethyl tinha cancelado a consulta seguinte porque “as coisas estavam melhores”, liguei para ela para pedir permissão para usar o vídeo no ensino e perguntei o que tinha acontecido depois da nossa sessão. Ao voltar para casa, Ethyl convidou Alice para tomar um café e contou a ela sobre a EOI. Alice ficou muito curiosa sobre as respostas da mãe quando falava como ela (Alice) e ficou “impressionada” com o quanto a mãe a compreendia. Com isso, Alice se sentiu muito mais próxima da mãe, e a relação entre elas melhorou. E, à medida que a relação entre Ethyl e Alice melhorava, a relação entre as irmãs também melhorou. Assim, a família sentiu coletivamente que não havia necessidade de continuar a terapia. Num encontro posterior com Ethyl (alguns anos depois, por outra questão), ela relatou que as melhoras na relação com Alice tinham se mantido.

2.3 Vinheta clínica nº 3: entrevistando o eu distribuído de uma criança⁵

Uma mãe solo levou o filho de cinco anos a uma clínica de subúrbio porque ele vinha provocando incêndios havia vários meses. Ele persistia, embora alguns incêndios tivessem saído de controle a ponto de ele ter sofrido queimaduras que exigiram enxertos de pele. Um dos fatos interessantes observados pela mãe era que o menino tinha parado de falar depois do primeiro grande incêndio. Quando era pressionado a falar em casa, o máximo que fazia era dar uma espécie de risadinha. A mesma risadinha aconteceu quando tentei falar com ele durante nosso encontro. Decidi tentar entrevistar o menino como um outro internalizado dentro da mãe, enquanto ele observava. A mãe (Nancy) segurava o menino (Freddy) no colo enquanto eu falava com ela.

2.3.1 Entrevista

Karl: A Nancy, “Tudo bem para você se eu tentar falar com o Freddy dentro de você, para conhecê-lo um pouco?”

Nancy: “Como assim?”

Karl: “Quando interagimos com alguém repetidamente, vamos formando aos poucos uma imagem dessa pessoa dentro de nós. Então você desenvolveu algumas impressões do Freddy dentro de si, inclusive do que se passa com ele, e isso agora faz parte de você. O seu Freddy internalizado nunca vai ser exatamente igual ao que se passa dentro dele, mas vai haver alguma sobreposição entre a experiência dele e a sua experiência da experiência dele. Então, falando com o Freddy dentro de você, talvez eu consiga entendê-lo um pouco. Você está disposta a me ajudar dessa forma?”

Nancy: “Sim. Claro.”

Karl: A Freddy dentro de Nancy, “Freddy, como você faz para começar esses incêndios? Usa fósforos? Um isqueiro? Ou o quê?” Supus que Nancy soubesse algo a respeito e quis fazer emergir algum comportamento concreto para convidar Freddy, indiretamente, a algumas memórias relevantes.

Nancy: Respondendo como Freddy, “Uso fósforos. Minha mãe não deixa eu ter isqueiro.”

Karl: A Freddy dentro de Nancy, “E como você faz o fogo pegar, Freddy? Usa papel, gravetinhos ou outra coisa?” Freddy, antes distraído, começa a me olhar atentamente.

Nancy: Respondendo como Freddy, “Quase sempre uso os folhetos que o carteiro deixa na caixa do correio.”

Karl: A Freddy dentro de Nancy, “E o que acontece com você, Freddy, quando o fogo pega? Você fica animado, ou o quê?”

Nancy: Respondendo como Freddy, “É, fica quentinho, e é emocionante ficar olhando!” Os olhos de Freddy se arregalam, e um leve sorriso passa pelo seu rosto.

Karl: A Freddy dentro de Nancy, “Se o fogo fica grande demais, você tenta apagar? … Com o que você apaga?” Freddy vira a cabeça para olhar a mãe.

Nancy: Respondendo como Freddy, “É, uma vez eu tentei com um cobertor, mas levei bronca porque estraguei o cobertor.”

Karl: A Freddy dentro de Nancy, “E se o fogo sai mesmo do controle, você fica com medo?”

Nancy: Respondendo como Freddy, “É, eu fico com muito, muito medo!” Nesse momento Freddy começa a soluçar, e Nancy, chocada com a reação dele, o embala para a frente e para trás enquanto ele se aconchega no corpo dela.

Nancy: Falando espontaneamente como ela mesma, “Que incrível! Nunca o vi chorar assim desde aquele primeiro grande incêndio!”

2.3.2 Comentários sobre a vinheta nº 3

Essa entrevista aconteceu na Irlanda, quando eu visitava a equipe da Fifth Province, e não tive acesso a nenhum acompanhamento. Mas, dando sentido ao que aconteceu, parece que Freddy ressoou com seu ED dentro da mãe, isto é, conectou-se consigo mesmo tal como existia nela. Os detalhes do que ela sabia sobre as ações dele eram suficientes para que ele se relacionasse com o próprio comportamento. Ouvi-la pôr em palavras as experiências dele quando falava como Freddy provavelmente tornou essas experiências mais plenamente acessíveis a ele. Suspeito que, quando Nancy expressou a emoção de medo dele, deu-lhe as palavras de que precisava para superar um bloqueio emocional que até então o deixara relativamente paralisado em sua capacidade de se expressar e interagir com os outros. Nomear e expressar seu medo dessa maneira pareceu libertá-lo e permitiu que um acúmulo de tristeza transbordasse quando ele começou a soluçar. Em outras palavras, à medida que conhecemos a maneira como existimos nos outros, não apenas aprendemos mais sobre nós mesmos, como também podemos avançar em nosso próprio desenvolvimento como pessoas.

2.4 Vinheta clínica nº 4: entrevistando o eu distribuído do pai

Voltando brevemente ao exemplo introdutório de George e Bonnie, depois me encontrei com os dois juntos. Como parte da terapia, também entrevistei o pai como um outro internalizado dentro da filha. Nessa entrevista conjunta, convidei implicitamente George a encontrar alguns aspectos de seu eu distribuído tal como existia em Bonnie.

2.4.1 Entrevista

Karl: Entrevistando Bonnie, mas dirigindo-me a George como seu pai internalizado, “George, o que você mais aprecia na Bonnie?” Começar com perguntas apreciativas como essa sustenta um contexto emocional positivo, que ajuda a criar alguma segurança e incentiva mais abertura na escuta de George.

Bonnie: Respondendo como George, “Eu… não sei.” A dificuldade de Bonnie em responder convida o George que observa a talvez reconhecer que raramente expressa seu apreço por ela.

Karl: Continuando a me dirigir ao George internalizado, “Percebo que a Bonnie importa muito para você e que você quer protegê-la; o que mais preocupa você quando ela sai?” Na adolescência, os jovens costumam ter muito mais consciência das preocupações dos pais do que a maioria dos pais imagina. Convidar Bonnie a revelar essa consciência podia ter um efeito útil sobre o pai.

Bonnie: Respondendo como George, “Tenho medo de que ela transe e engravide.” George ficou chocado! Nunca tinha sequer mencionado sexo à filha, com medo de que isso a levasse a se tornar sexualmente ativa.

Karl: A George dentro de Bonnie, “Então, George, é por isso que você não a deixa ir às festas dos amigos?” Essa pergunta convida a uma consciência explícita da ligação entre os medos dele e suas práticas de controle, o que é útil que pai e filha reconheçam.

Bonnie: Respondendo como George, “É, e acho que ela vai usar drogas como todos os outros jovens.”

Karl: A George dentro de Bonnie, “Suponha que, em vez de simplesmente proibi-la de ir à festa, você perguntasse a ela sobre as próprias preocupações dela com a segurança e como ela reagiria se um rapaz desse em cima dela ou lhe oferecesse drogas: como você acha que ela reagiria a você?” Essa é uma pergunta com sugestão embutida destinada ao George que observa.

Bonnie: Respondendo como George, “Ela provavelmente ia gostar muito!” De novo, foi uma grande surpresa para George, mas também um enorme alívio.

Karl: A George dentro de Bonnie, “E o que você apreciaria na Bonnie se ela estivesse disposta a fazer algumas mudanças?” Essa pergunta se concentra mais em Bonnie e tenta fazer emergir alguma reciprocidade estabilizadora num padrão preferido da interação pai-filha.

Bonnie: Respondendo como George, “Seria muito bom se ela me dissesse aonde vai e quando volta.” Um alívio ainda maior tomou conta do pai ao reconhecer que ela entendia o que ele precisava dela.

2.4.2 Comentários sobre a vinheta nº 4

A terapia passou a coconstruir uma consciência maior do grau limitado em que o pai podia influenciar a autonomia da filha. Isso lhe permitiu recuar gradualmente de seus esforços de controle, o que deu espaço para que ela avançasse e assumisse mais responsabilidade por fazer escolhas melhores quando estava com os amigos. É verdade que outras intervenções foram usadas, como externalizar os pressupostos socioculturais do pai sobre a propriedade parental dos filhos (“os filhos pertencem aos pais”), que contribuíram para o processo de mudança. Ainda assim, o aumento de compreensão obtido ao entrevistar o ED de George em Bonnie parece ter sido decisivo para a grande melhora que ocorreu na relação pai-filha.

3. Entrevistar tanto o OI quanto o ED no trabalho com casais

Ao longo dos anos, fui desenvolvendo aos poucos uma sequência de afirmações e perguntas que considero útil para a EOI com casais, incluindo um importante processo de debriefing. Essa série de perguntas pode ser vista como um andaime a ser usado no trabalho conjunto, não só com casais, mas com qualquer tipo de díade: parental, fraterna, entre colegas de trabalho, de supervisão, de emprego, etc. A sequência não deve ser usada como uma receita de bolo, mas pode servir como recurso de fundo para gerar perguntas reflexivas. A situação de cada casal é única, e cabe à terapia responder a essa singularidade para otimizar as possibilidades específicas do casal. Ao mesmo tempo, porém, há semelhanças entre as relações, o que torna viável recorrer a uma série de perguntas genéricas. A seguir, ofereço uma sequência possível de perguntas reflexivas junto com respostas frequentes, extraídas de um composto de entrevistas de OI com vários casais. Suponhamos que eu esteja atendendo Ann e John, um casal heterossexual, como ilustrado na Figura 2.⁶

Figura 2. Entrevistando tanto o outro internalizado quanto o eu distribuído. Figura não reproduzida.

3.1 Entrevista com Ann e John

Karl: Ao casal, “Vocês aceitariam fazer um experimento sobre o quanto entendem a experiência um do outro?”

Qualquer integrante do casal poderia responder: “Como assim?” Dependendo do grau de abertura psicológica e de interesse do casal, eu poderia me lançar numa explicação substancial. Mas dizer menos costuma ser melhor, já que explicação demais às vezes desencadeia ansiedade desnecessária.

Karl: Ampliando o que eu disse a Nancy na transcrição anterior, eu poderia dizer: “Quando interagimos com alguém numa relação contínua, construímos automaticamente dentro de nós uma impressão dos pensamentos, sentimentos, esperanças, intenções, etc., dessa pessoa. Com o tempo, essas impressões se tornam uma constelação complexa do outro como uma pessoa inteira em nossa memória. Esse outro internalizado nunca é exatamente igual ao outro real de fora, mas haverá alguma sobreposição ou congruência entre eles. Às vezes é interessante tomar consciência de quais pensamentos e sentimentos do nosso outro internalizado se ajustam às experiências do outro real e quais não se ajustam. O grau de congruência, ou de descompasso, dessas compreensões pode ser explorado entrevistando uma pessoa como se ela fosse a outra e, depois, esclarecendo as semelhanças e diferenças entre o outro internalizado e o outro real. Vocês aceitam tentar?”

Ann e John: Respondendo, “Está bem.” … “Claro, por que não?”

Karl: Ao casal, “Quem gostaria de começar?” Costumo oferecer essa escolha à díade, a não ser que haja um bom motivo para sugerir que uma das pessoas comece. Por exemplo, se parecer haver questões importantes de sexismo influenciando a relação heterossexual, é útil entrevistar primeiro a esposa internalizada dentro do marido, para ajudá-lo a entrar em contato com os efeitos problemáticos disso sobre ela. Suponhamos que John se ofereça para começar; então começo por ele.

Karl: A John, “Gostaria de começar a conversar com você como se você fosse a Ann. Peço que responda a partir da sua experiência da experiência dela, usando a posição do eu da Ann. Obviamente, você não sabe exatamente o que ela pensa e sente, mas tem algumas intuições sobre o que pode estar acontecendo com ela, e eu gostaria que você respondesse a partir dessas intuições. Não estou pedindo que represente o comportamento exterior dela, mas que fale a partir das experiências interiores dela. Talvez você diga algo em que ela nunca pensou conscientemente, mas que ainda assim se ajuste a ela.”

Karl: Voltando-me para Ann, “E enquanto eu falo com a Ann internalizada do John, gostaria que você refletisse sobre as suas próprias respostas às minhas perguntas, para discutirmos depois as semelhanças e diferenças. Quer papel e caneta para ir tomando notas? Ou você tem boa memória?”

Karl: Olhando para John e falando com ele, mas dirigindo-me a Ann dentro dele, “Ann, como você se sentiu vindo à sessão de hoje?” Começar com essa pergunta fácil à Ann-dentro-de-John, sobre sua experiência recente, ajuda John a entrar aos poucos na fala a partir da perspectiva dela. Tendo vindo juntos à sessão, John provavelmente percebeu como ela se sentia em relação ao encontro.

John: Falando como Ann, “Eu estava um pouco nervosa com a possibilidade de não ser ouvida e compreendida.” A Ann que observa encontra implicitamente seu ED dentro de John.

Karl: A Ann dentro de John, “E como você está sentindo a nossa conversa até agora, Ann?”

John: Respondendo como Ann, “Está tudo bem, melhor do que eu esperava.”

Karl: A Ann dentro de John, “Como você se sente com o John estar disposto a participar desse experimento?”

John: Respondendo como Ann, “Fico contente que ele esteja aberto, principalmente porque ele nem queria vir para a terapia.”

Karl: A Ann dentro de John, “Ann, o que você mais respeita e admira no John?” Essa pergunta convida John a considerar aspectos positivos de sua reputação tal como existem em Ann: ele começa a explorar o que ela valoriza em seu eu-distribuído-em-Ann. Sua resposta refletirá tanto o quanto ela se comunica com ele sobre ele quanto o quanto ele a escuta. Muitas vezes é difícil para o casal responder a essas perguntas, porque as histórias saturadas pelo problema costumam ocupar todo o espaço na chegada à terapia; ainda assim, essas perguntas geralmente provocam reflexões generativas para ambos.

John: Com dificuldade para responder como Ann, “Hmm… ele sabe ser gentil e carinhoso quando quer.”

Karl: A Ann dentro de John, “Quais são os talentos e dons especiais dele? … O que você gosta nele como pessoa? … O que no John atraiu você para ele, no começo, Ann?” Como observado no exemplo anterior com Bonnie, essas perguntas e suas respostas afirmativas privilegiam emoções positivas e criam um pouco de segurança nesse tipo incomum de conversa.

John: Respondendo como Ann, “Ah, não sei. … Ele é confiável e honesto.” A Ann que observa encontra seu ED fazendo julgamentos de valor sobre ele e seu comportamento, que muitas vezes não são ditos, mas costumam ser muito significativos.

Depois de algumas perguntas nesse tema, costumo passar a explorar a relação entre John e Ann, indo devagar do que é valorizado atualmente para o que preocupa.

Karl: A Ann dentro de John, “Ann, o que vocês já têm na sua relação com o John que você valoriza e quer preservar, e talvez até fortalecer? … O que mais?”

John: Respondendo como Ann, “Acho que temos um forte senso de lealdade. Um defende o outro.”

Karl: A Ann dentro de John, “Ann, o que mais preocupa você na sua relação com o John? … Que outras preocupações você tem?” De novo, Ann encontra seu ED.

John: Respondendo como Ann, “Tenho medo de que estejamos nos afastando. … Parece que temos menos em comum do que antes.” Opcionalmente, pode-se estender essa exploração perguntando sobre as perspectivas de outras pessoas que conhecem o casal, sobretudo se estiverem presentes na entrevista (“Ann, como você acha que seus filhos estão sendo afetados pela sua relação com o John? … Ann, o que seus amigos apreciam, ou o que os preocupa, na sua relação com o John?”). Ainda me dirigindo à Ann internalizada de John, eu poderia passar a perguntar sobre as necessidades, desejos e vulnerabilidades dela, com base em questões conversadas antes da EOI.

Karl: A Ann dentro de John, “Ann, do que você mais precisa neste momento da sua vida? … Com que desejos não realizados você luta, Ann? … Que tipo de coisa parece aborrecer você mais?” Essas perguntas convidam John a ter uma empatia mais profunda com as experiências interiores de Ann.

John: Respondendo como Ann, “Preciso me sentir mais conectada. … Às vezes me sinto muito sozinha.” Mais uma vez, Ann encontra implicitamente a si mesma tal como existe em John.

Karl: A Ann dentro de John, “Ann, suponha que o John estivesse disposto e fosse capaz de fazer algumas mudanças na maneira de se relacionar com você: que mudança, uma só, você mais apreciaria?” Como observado antes, essa é uma pergunta extremamente útil, pois pode ajudar John a refletir sobre o que poderia fazer que realmente fizesse diferença para Ann. Na prática, ele dá a si mesmo um bom conselho.

John: Respondendo como Ann, “Ele poderia ter mais paciência, em vez de ficar tão frustrado comigo.”

Karl: A Ann dentro de John, “O que exatamente o John faria de diferente se levasse essa mudança a sério, Ann? … Como você saberia que ele está trabalhando nisso? … Que iniciativas seriam mais convincentes para você, Ann?” Essas perguntas de acompanhamento ajudam John a operacionalizar em ações concretas algumas mudanças que ele poderia considerar.

John: Respondendo como Ann, “Ele poderia parar de levantar a voz e evitar gritar comigo.”

Karl: A Ann dentro de John, “Como é para você, por dentro, Ann, quando ele grita com você?”

John: Respondendo como Ann, “Fico bastante ansiosa e com medo quando ele grita. Isso me lembra meu pai, que às vezes era bem violento.” A esperança é que, quanto mais profundamente John entrar em contato com a experiência negativa que ela tem do comportamento dele, mais provável será que aprenda a não lidar com sua frustração e sua raiva dessa maneira.

Karl: A Ann dentro de John, “O que você gostaria que o John fizesse em vez disso?”

John: Respondendo como Ann, “Acho que ele deveria dar um tempo para se acalmar e conversar comigo sobre isso depois.”

Karl: A Ann dentro de John, “Digamos que o John estivesse disposto e fosse capaz de fazer mais mudanças: que outras mudanças você apreciaria, Ann?”

John: Respondendo como Ann, “Ele poderia sugerir coisas para fazermos juntos, como ir ao cinema ou a shows.” Essas preferências de mudança podem ser exploradas em mais detalhe, dependendo do que surgir.

Karl: A Ann dentro de John, “Sobre o que mais eu poderia perguntar a você, Ann, que me ajudaria a entender de forma mais completa a sua relação com o John?” Essa é uma metapergunta (uma pergunta sobre as perguntas) que convida John a trazer qualquer questão relevante que gostaria de ver explorada. Se surgir algo significativo, sigo a pista com outras perguntas reflexivas. Caso contrário, passo ao encerramento e ao debriefing.

Karl: Encerrando a EOI de Ann dentro de John, “Obrigado pelas suas respostas cuidadosas, Ann. … Até logo, por enquanto. … E olá, John! … Deixe-me conversar de novo com você como você mesmo. Como foi para você falar a partir da experiência da Ann? … Foi mais difícil do que você esperava, ou mais fácil do que pensava?”

John: Falando como ele mesmo, “Na verdade, foi mais fácil do que eu pensava.”

Karl: A John, “Se você fosse estimar, numa escala de 0 a 10, em que 0 é não conseguir entrar de jeito nenhum na experiência dela e 10 é entrar totalmente na experiência dela, até onde você sente que conseguiu ir?”

John: “Provavelmente um 7.”

Karl: “Que ideia você tem do que poderia ter surgido se você se permitisse ir mais fundo na experiência interior dela?” Isso deixa John com a percepção de que mais aprendizados poderiam ser colhidos desse processo se ele quisesse explorar mais. Já houve pessoas que me pediram para repetir o processo de EOI para ajudá-las a entrar mais plenamente na experiência da outra pessoa do casal. Elas queriam entender melhor, mas não conseguiam formular por si mesmas as perguntas relevantes.

John: “Talvez eu tivesse percebido melhor o quanto ela realmente tem medo da minha raiva.”

Karl: “Que porcentagem das respostas que você deu, falando como Ann, você imagina que ressoaram nela, respostas sobre as quais ela provavelmente estava pensando ‘É, é mais ou menos isso que eu sinto’? Qual é o seu palpite sincero?”

John: “Eu diria 65%.” Se outras pessoas significativas (como crianças mais velhas) estivessem observando, eu poderia também perguntar a elas que porcentagem imaginam que se ajustaria a Ann, antes de perguntar à própria Ann.

Karl: À Ann real, “E você, Ann, mais ou menos que proporção das respostas dele, falando como você, se ajustou a você enquanto ouvia? … Que porcentagem veio à sua cabeça antes de o John (e as crianças) dar(em) o palpite dele(s)?” As estimativas de ajuste ou de exatidão descrevem uma dimensão diferente da profundidade de compreensão; as duas reflexões trazem informações interessantes para todas as pessoas presentes.

Ann: “Eu diria 85%.”

Karl: A Ann, “Nossa, é muito bom! … Dentro dos 85% que se ajustaram a você, houve alguma coisa que a surpreendeu no que ele entendia da sua experiência?” Pode haver surpresas ou não, mas, se houver, é bom que John ouça quais foram.

Ann: “Sim, eu não sabia que ele sabia que às vezes me sinto muito sozinha. Tento esconder isso dele.” Se não houvesse surpresas, eu passaria a perguntar a Ann sobre as respostas que se ajustaram.

Karl: A Ann, “Entre os 85% que se ajustaram, quando ele falava como você, o que você ficou mais contente de ouvir que ele parecia entender?”

Ann: “Fico contente que ele perceba que eu fico com muito medo quando ele fica com raiva. Isso realmente me desestabiliza.” Pergunto sobre o que mais se ajustou e foi significativo para Ann antes de seguir adiante.

Karl: Então voltando-me brevemente para John, “Você tem interesse em ouvir quais respostas não se ajustaram a ela?” Em minha experiência, a pessoa entrevistada quase sempre quer ouvir. (Se ele respondesse “Não”, eu deixaria as coisas assim e sugeriria que talvez conversassem mais sobre a EOI por conta própria.)

John: “Sim, quero muito saber!”

Karl: De volta a Ann, “Quais foram as principais coisas que não se ajustaram a você? … Como você teria respondido de outro modo a essas perguntas?”

Ann: “Ah, eu não estava nada nervosa por vir à sessão hoje! Eu me sinto ouvida aqui. … E não sinto que estamos nos afastando. … Só sinto que preciso de espaço para mim, principalmente quando ele fica frustrado comigo.”

Karl: A John, “Como você entende a diferença entre a experiência real da Ann aqui e a sua experiência da experiência dela?”

John: “Acho que ela não está tanto se distanciando de mim quanto se protegendo.”

Ann: “Sim, é isso.”

Karl: A John, “Houve perguntas que fiz a você como Ann, às quais você respondeu da melhor forma possível, mas sobre as quais ela não comentou, e cuja resposta você teria interesse em ouvir? … Sobre o que você está mais curioso?”

John: “Ah, sim, aquelas perguntas do começo sobre o que você aprecia em mim.”

Ann: “Ah, acho que não digo a você com a frequência que deveria o quanto eu o aprecio. … O quanto você trabalha duro para nos sustentar. … Você é incrivelmente confiável como provedor. … Na maior parte do tempo você é extremamente gentil e generoso. E às vezes é até divertido!”

John: “Ah, obrigado! Que bom ouvir isso.”

3.2 Comentários sobre a EOI com casais

Se o tempo permitir, entrevisto então John como outro internalizado dentro de Ann, usando uma sequência semelhante. Isso também pode ser feito em outra sessão, ou simplesmente deixado de lado. O objetivo é permitir que o processo se desenrole devagar e dar ao OI bastante tempo para refletir. Nada obriga, na terapia, a seguir toda essa sequência de perguntas; eu, aliás, nunca consigo. A sequência é apenas um modelo do qual se podem tirar perguntas reflexivas úteis. Use sua intuição para orientar a escolha das perguntas: seu conhecimento tácito é sempre maior que seu conhecimento consciente, de todo modo. As perguntas de EOI muitas vezes exigem da pessoa entrevistada um pensamento profundo e uma reflexão intensa. Se uma pessoa parece estar com dificuldade de entrar na experiência do OI, costumo tranquilizá-la: “Leve o tempo que precisar… são perguntas difíceis.” Às vezes sugiro que a pessoa feche os olhos e olhe profundamente para sua experiência da experiência do OI antes de responder.

Uma complicação interessante às vezes surge durante o processo de EOI quando há um diferencial de poder significativo entre os membros de uma díade. Por exemplo, se John fosse um homem muito dominador, poderia responder com a voz de Ann da maneira como ele gostaria que ela pensasse e sentisse. Essas respostas raramente são conscientes, mas ainda assim minam a utilidade do experimento. Nesse ponto, uma boa pergunta a fazer à Ann internalizada poderia ser: “Ann, suponha que você tivesse a impressão de que o John está respondendo a essas perguntas do jeito que ele quer que você pense e sinta, e não de como você realmente se sente; como você se sentiria com isso, Ann?” Essa pergunta costuma despertar consciência suficiente para que John abandone seus esforços implícitos de administrar a experiência dela, e a entrevista em geral segue adiante como previsto. Raramente é preciso interromper o processo ou confrontar John (embora uma pergunta semelhante possa ser necessária de novo se a mesma complicação ressurgir).

No fim de uma sessão de EOI, é melhor evitar perguntar se o processo foi útil, pois essas perguntas tendem a intelectualizar a experiência, que costuma ser bastante emocional para ambas as partes. Além disso, essa avaliação muitas vezes serve mais a quem conduz a terapia do que a quem recebe o atendimento. Em geral, é melhor simplesmente permitir que o casal fique com a experiência desse processo rico, a absorva e a integre. Curiosamente, na entrevista seguinte, o casal às vezes menciona que “as coisas estão melhores”, sem saber por quê. Minha intuição é que, vivendo um pouco mais na experiência do outro, as duas partes respondem espontaneamente uma à outra de maneiras preferidas com mais frequência.

4. Algumas palavras de cautela

Dada a natureza incomum da EOI, as pessoas atendidas ficam mais vulneráveis do que de costume durante uma entrevista assim. Quando falam com a voz do outro, suas defesas habituais não estão tão prontamente disponíveis diante de uma pergunta intrusiva ou indesejada. Já encontrei, por exemplo, situações em que pessoas revelaram, com a voz de um OI, segredos que não teriam revelado com a própria voz. Por causa dessa vulnerabilidade, é extremamente importante adotar, como terapeuta, uma postura ética firme de respeito genuíno e de cuidado com o bem-estar da pessoa atendida antes de embarcar num experimento desse tipo. Na minha opinião, se, como terapeuta, não se consegue sentir afeto pela pessoa atendida (talvez porque ela cometeu alguma violência ou abuso terrível), melhor não usar esse método: não há como confiar em si para evitar perguntas que possam ter efeitos degradantes ou contraterapêuticos sobre ela.

A EOI também é contraindicada para pessoas com a capacidade de teste de realidade comprometida. Durante episódios psicóticos, os limites e a identidade podem ficar pouco claros ou confusos. Pode ser impossível, então, distinguir claramente o eu do outro. Isso não quer dizer que o método não possa ser usado com eficácia com quem já sofreu episódios psicóticos. Já usei a EOI em benefício de pessoas com diagnóstico de episódios esquizofreniformes, mas apenas depois de recuperada uma boa integração. É preciso poder sempre abandonar o processo de EOI a qualquer momento em que se intua que ele está se tornando contraterapêutico, e retomar os padrões mais habituais de entrevista terapêutica.

4.1 Alguns comentários sobre a teoria

Tornar-se o outro, ou entrevistar um OI, é uma prática que qualquer pessoa pode realizar sem nenhuma preparação teórica. É notável, aliás, ver como crianças, na brincadeira espontânea, já aos dois ou três anos, conseguem entrar na identidade de um pai ou de uma mãe e se dirigir a uma boneca como se a boneca fosse elas mesmas. Em outras palavras, o fenômeno de internalizar os outros parece ocorrer como um processo de desenvolvimento pancultural. Mas, à medida que crescemos e nos tornamos adultos, nossa sensação de nos tornarmos um eu separado tende a obscurecer esse processo, sobretudo em culturas que derivaram para a prioridade da individualidade. Com isso, muitas vezes perdemos de vista as compreensões interpessoais que internalizamos ao longo dos anos. Adotar algumas teorias pertinentes poderia ajudar a contrabalançar esse obscurecimento individualista e a sustentar a confiança para iniciar um processo de EOI.

O que me ajuda nesse tipo de entrevista é uma perspectiva segundo a qual a mente humana é, antes de tudo, um fenômeno social, e secundariamente psicológico, uma perspectiva endossada por Gregory Bateson (1972) e por Maturana e Varela (1979, 1987). Em sua teoria do conhecimento, Maturana afirma que nós, humanos, como sistemas biológicos cognoscentes complexos, fazemos emergir nossas realidades por meio da conversa. Embora essa conversa seja realizada por seres biológicos, é por meio da linguagem, no domínio social, que traçamos distinções, passamos a observar, geramos explicações e, por fim, exercemos escolhas. Eu e colegas do Calgary Family Therapy Centre passamos a descrever nosso trabalho sistêmico como terapia “fazer-emergista” (Bringforthist Therapy; Tomm et al. no prelo), informada tanto pelo construcionismo social (Gergen 1999) quanto pelo fazer-emergismo (Maturana e Varela 1979, 1987). O fazer-emergismo, como paradigma do conhecimento, é coerente com o construcionismo social, mas está fundamentado tanto na biologia quanto na sociologia. Embora as distinções que traçamos surjam no domínio social, elas dependem de nossos corpos para serem realizadas.

Permitam-me oferecer mais um exemplo clínico para ilustrar como fazemos emergir realidades corporificadas na conversa. Há vários anos, uma terapeuta me convidou a entrevistar uma mulher de uns 30 anos que lutava contra a bulimia desde a adolescência e tinha dificuldade de manter relacionamentos com homens. Ela tinha “desonrado” sua família de origem ao engravidar na adolescência e ficou escondida em segredo até o parto; o bebê foi imediatamente entregue para adoção. Ela tentou suprimir todas as memórias desse período de sua vida, mas continuava vivendo com fortes sentimentos de vergonha e culpa. Como era muitas vezes a mãe que a julgava por ter “pecado”, entrevistei brevemente a mãe internalizada dela para tentar desconstruir o padrão de julgamento internalizado. Ao fazê-lo, ocorreu-me que, se eu entrevistasse o bebê a quem ela tinha dado a vida, ela poderia encontrar uma base mais substancial para se sentir bem em relação àquela experiência anterior. Quando levantei a possibilidade de entrevistar essa criança internalizada, ela recuou e recusou o convite. Perguntei se tudo bem eu entrevistar a criança como um OI dentro da terapeuta. Ela ficou curiosa e apoiou essa opção. Eu precisava, porém, de um nome para falar com a criança internalizada. A cliente não tinha dado nome ao bebê ao nascer e chegou a afirmar que não sabia se era menina ou menino. Acabamos escolhendo o nome Sam, que podia representar tanto Samantha quanto Samuel. Passei então a entrevistar Sam como um OI dentro da terapeuta enquanto a cliente observava.

4.1.1 Entrevista

Karl: Dirigindo-me a Sam dentro da terapeuta, “Sam, o que você sente em relação à sua mãe biológica, que lhe deu a vida e trouxe você a este mundo?”

A terapeuta: Falando como Sam, “Sinto uma enorme gratidão por ela. Eu não existiria se não fosse por ela!”

Karl: A Sam dentro da terapeuta, “Sam, o que você pensa de todos os julgamentos que foram despejados sobre sua mãe biológica enquanto ela gerava você?”

A terapeuta: Como Sam, “Foi tão injusto. E é tão triste quando os membros da família não conseguem aceitar melhor o que nos acontece na vida.”

Karl: A Sam, “O que você gostaria de dizer à sua mãe biológica se tivesse a oportunidade, Sam?”

A terapeuta: Como Sam, “Ah, gratidão! Toda a minha gratidão! Eu nunca conseguiria agradecer o suficiente! Você me deu a vida, e esse é o maior presente de todos!”

A cliente pareceu se animar enquanto assistia a isso. Continuei falando dessa maneira com a terapeuta por alguns minutos e depois me voltei para a cliente para perguntar se ela agora estava pronta para que eu entrevistasse Sam dentro dela também, e ela disse “Sim”. Então fiz uma série semelhante de perguntas a Sam, a criança internalizada na cliente. Foi uma experiência profundamente comovente para ela. No fim da sessão, ela estava quase vibrando de entusiasmo. Por acaso, reencontrei a terapeuta alguns anos depois, e ela contou que essa EOI tinha se tornado um ponto de virada na vida da cliente: a bulimia diminuiu e, pela primeira vez, ela conseguiu estabelecer um relacionamento estável com um parceiro.

Quando Heinz von Foerster, conhecido construtivista radical, me ouviu contar essa entrevista, insistiu que eu tinha trazido Sam à existência por meio de minhas perguntas, que eu tinha de fato “construído” Sam. Considero a perspectiva teórica de Heinz convincente, mas um pouco extrema demais. As experiências sensório-motoras corporificadas da cliente, que tinha gerado a criança, me ofereceram uma base coerente para coconstruir Sam junto com ela. A biologia precisava estar lá primeiro, como um substrato, para permitir que uma construção social viável e duradoura fosse feita emergir.

4.2 Algumas palavras de encorajamento

Há muitíssimas maneiras de implementar esse método de entrevista na terapia. Já entrevistei vários outros internalizados na mesma pessoa, o mesmo outro internalizado em vários membros de uma família, um pai ou uma mãe dentro de uma criança de apenas quatro anos, uma pessoa falecida como outro internalizado numa pessoa enlutada, um diagnóstico como outro internalizado e até o outro internalizado de um outro internalizado. As possibilidades são infinitas e, sem dúvida, outras aplicações terapêuticas foram e serão exploradas no futuro.

Para quem nunca empregou esse tipo de entrevista, talvez você esteja no limiar de um potencial ainda não realizado para esse tipo de entrevista. Quando apresento esse tipo de entrevista em workshops, convido o grupo a fazer, em duplas, um exercício de EOI como experiência de aprendizagem. A pessoa entrevistada tem o direito de decidir qual OI gostaria que fosse entrevistado. Se você quiser uma experiência profissional afirmativa, pode convidar quem entrevista a falar com uma pessoa que você atendeu e que teve um bom resultado terapêutico. Quem entrevista poderia perguntar a essa pessoa, internalizada em você, o que você fez na terapia que pode ter possibilitado esse resultado. Se você quiser uma experiência pessoal mais intensa de como pode ser estar nesse lugar, quem entrevista poderia receber o convite de entrevistar alguém da sua família com quem você tem algumas questões. Durante um exercício desse tipo, não se espera que quem entrevista formule perguntas excelentes, mas que pratique para desenvolver suas habilidades. Tem o direito de cometer “erros”, que podem contribuir para os aprendizados de todo o grupo.

Como essa opção de exercício talvez não esteja imediatamente disponível para você, que lê, você poderia reservar um momento agora para formular algumas perguntas a algum OI dentro de você com quem gostaria de explorar, na imaginação, algumas compreensões relacionais. Sobre quem você teria um pouco de curiosidade? Talvez pudesse começar perguntando: “Meu querido… minha querida… (nome do seu OI), o que você aprecia em mim?…” No mínimo, algumas reflexões honestas sobre perguntas assim vão empurrar você para uma maneira mais relacional de ser. Vá em frente, experimente rapidinho!