1 Einleitung

Beim Interview mit dem internalisierten Anderen (IOI) werden einer interviewten Person Fragen gestellt, die die internalisierte Erfahrung eines anderen Menschen verkörpert und aus ihr heraus spricht. Obwohl diese Interviewmethode in verschiedenen Kontexten eingesetzt werden kann, etwa im Coaching, in der Supervision und in der Ausbildung, konzentriert sich dieser Beitrag auf ihre Anwendung in der systemischen Therapie. Die therapierende Person wendet sich an das verkörperte internalisierte Andere (IO) in der Klientin oder im Klienten, um ausgewählte Aspekte der Erfahrungen des IO hervorzubringen und so relationale Heilung und Wohlbefinden zu ermöglichen. Das IO ist in der Regel jemand, den die Klientin oder der Klient gut kennt, etwa ein Familienmitglied, eine befreundete Person, eine Kollegin oder ein Kollege. Die interviewte Person kann daher meist auf eine bedeutsame gemeinsame Geschichte zurückgreifen, wenn sie mit der Stimme des internalisierten Anderen antwortet.

Nehmen wir zum Beispiel George¹, der zur Einzeltherapie überwiesen wird, weil er schreit und brüllt, wenn er versucht, seine jugendliche Tochter Bonnie zu erziehen. Er sieht ein, dass seine Wutausbrüche unangemessen sind, kann aber nicht anders, wenn er sie als so respektlos und rebellisch erlebt. Je mehr der Vater die Tochter unter Druck setzt, sich zu fügen, desto mehr widersetzt sie sich, und je mehr sie sich widersetzt, desto mehr versucht er, sie zum Gehorsam zu zwingen. Ein Schwerpunkt der Therapie könnte also darin bestehen, das pathologisierende Interaktionsmuster (PIP; Tomm et al. 2014) zu dekonstruieren, in dem das Gehorsam fordernde Verhalten des Vaters mit dem Widerstand und der Rebellion der Tochter gekoppelt ist. Um diesen Kreislauf zu durchbrechen, könnte George eingeladen werden, aus der Ich-Position von Bonnie zu sprechen, die als IO in Georges Gedächtnis und Vorstellung existiert. Die therapierende Person ermutigt George, auf IO-Fragen aus seinen intuitiven Vermutungen über Bonnies inneres Erleben heraus zu antworten: „Bonnie, wie fühlt es sich innerlich an, wenn dein Vater laut wird und darauf besteht, dass du ihm zuhörst? … Und wenn du dich so fühlst, ist es dann eher wahrscheinlicher oder eher unwahrscheinlicher, dass du tust, was er sagt?“ Je ehrlicher George in seinen intuitiven Antworten als Bonnie ist, desto eher werden ihm ihre vermutlichen Gefühle von Angst, Wut und/oder Empörung innerlich zugänglich, was ihm helfen kann, seine Gewohnheit des Schreiens und Brüllens abzulegen. An das IO gerichtete Fragen sind eine stärkere Einladung zu empathischem Verstehen als Fragen zur interpersonellen Wahrnehmung, die an George gerichtet werden, etwa „Was glauben Sie, wie sie sich fühlt, wenn Sie schreien?“, die ebenfalls hilfreich sein können, aber eher intellektuell bleiben.

Ein weiterer Schwerpunkt des IOI könnte darin bestehen, mehr Wohlbefinden in der Beziehung zu ko-konstruieren. Die therapierende Person könnte das IO fragen: „Bonnie, was könnte dein Vater anders machen, damit du eher bereit wärst, mitzuarbeiten? … Was könnte er sonst noch versuchen, Bonnie?“ Während des Interviews verwendet der Therapeut immer wieder Bonnies Namen, wenn er im Gespräch mit George dessen IO anspricht, um ihm zu helfen, in seinem Erleben ihres Erlebens verankert zu bleiben. IOI ist nicht als Rollenspiel gedacht, in dem Georges Antworten die Oberfläche von Bonnies Verhalten wiedergeben (etwa indem er ihre Worte nachplappert). Es geht darum, Bonnies inneres Erleben hervorzubringen, so tief George eben gehen kann. Bei der Beantwortung dieser Fragen greift George auf vergangene und erwartete Interaktionen zwischen sich und Bonnie zurück, auf Geschichten, die er über sie gehört hat, und auf seine Gesamteindrücke von Bonnies Gedanken, Gefühlen, Absichten, Hoffnungen usw. Die konkreten Fragen, die die therapierende Person stellt, können Georges Verständnis von Bonnie beeinflussen, sein Verständnis von sich selbst aus ihrer Perspektive und sein Verständnis seines eigenen Verständnisses ihrer Beziehung.

Der Prozess, die internalisierte Bonnie in George zu interviewen, könnte auch stattfinden, während Bonnie körperlich anwesend ist und zuschaut. Würde sie einem solchen Interview beiwohnen, hätte sie die Gelegenheit, einer Version ihres verteilten Selbst (DS) zu begegnen – also der Art, wie sie in ihrem Vater existiert —, und vielleicht ihr DS Dinge sagen zu hören wie: „Ich halte es nicht aus, wenn er so kontrollierend wird! … Das macht mich rasend!“ Ein solches Zeugnis erweist sich für die beobachtende Person meist als faszinierende Erfahrung und kann vielfältige Wirkungen auf sie haben. Unsere Identitäten werden zum Teil dadurch konstruiert, wie andere uns spiegeln, wer wir sind. Versionen unserer selbst sind in all jenen verteilt, die uns kennen (wie auch in all jenen, die uns vom Hörensagen kennen). Zumindest gibt es der beobachtenden Bonnie, wenn sie George mit Bonnies Stimme antworten hört, die Gelegenheit, über ihre eigenen Reaktionen auf die Fragen der therapierenden Person nachzudenken, sie damit zu vergleichen und zu bemerken, wann Georges Antworten-als-Bonnie für sie passen und wann nicht. Darüber hinaus können die Fragen der therapierenden Person an die internalisierte Bonnie-in-George unmittelbar Veränderungen in der beobachtenden Bonnie auslösen (die in diesem Moment nicht aktiv zum Gespräch beiträgt). Eine Therapeutin oder ein Therapeut könnte dem internalisierten Anderen sogar bewusst bestimmte Fragen stellen, um darin eine Anregung für das beobachtende tatsächliche Gegenüber einzubetten: „Also, Bonnie, angenommen, du würdest deinem Vater hinterher sagen, wie verängstigt du dich gefühlt hast, als er dich angeschrien hat – kannst du dir vorstellen, dass er beim nächsten Mal zweimal darüber nachdenkt, wie er mit dir spricht?“ Einige der Feinheiten beim Interview mit dem DS werden später erörtert. Hier genügt es zu sagen: Jedes internalisierte Andere ist das verteilte Selbst eines anderen Menschen, und der IOI-Prozess ist deutlich komplexer, wenn George und Bonnie beide körperlich anwesend sind.

Der umsichtige Einsatz dieser ungewöhnlichen Interviewmethode kann überraschend günstige Wirkungen haben, besonders wenn eine Therapie in eine Sackgasse geraten ist. Äußerst wichtig sind jedoch die konkreten Fragen, die dem IO gestellt werden. Sie können einen enormen Unterschied für die Wirkung auf George wie auf Bonnie sowie auf ihre Beziehung ausmachen. Reflexive Fragen (Tomm 1988) haben in diesem Prozess stets Vorrang, mit dem Ziel, mehr individuelles und relationales Wohlbefinden zu ko-konstruieren. Den Prozess des reflexiven Fragens zu behandeln, der an anderer Stelle beschrieben wurde (Tomm 1987), würde den Rahmen dieses Beitrags sprengen. Die Beispiele in den folgenden Transkripten veranschaulichen jedoch den Einsatz von IO-Fragen im Fluss eines IOI-Gesprächs.

Ich führe seit 35 Jahren von Zeit zu Zeit Interviews mit dem internalisierten Anderen und habe die Methode während dieser ganzen Zeit in der internationalen familientherapeutischen Gemeinschaft gelehrt, aber ich habe nicht viel darüber geschrieben. Mehrere Kolleginnen und Kollegen haben die Initiative ergriffen, Beiträge über die Methode zu veröffentlichen (Burnham 2000; Emmerson‐Whyte 2010; Epston 1993; Haydon‐Laurelut and Wilson 2011; Hurley 2006; Lysack 2002; Moules 2011; Mudry et al. 2015; Nyland and Corsiglia 1993; Paré 2001), und mindestens drei Abschlussarbeiten wurden darüber verfasst (Akdeniz 2021; Brosh 2007; Houston 2008). Sie behandeln das Thema gut, und ich verspürte wenig Bedürfnis, mehr darüber zu schreiben. Ich wurde jedoch nachdrücklich ermutigt, meine Beiträge zur Entwicklung der Methode zu dokumentieren und Beispiele meiner eigenen Anwendung des Ansatzes zu teilen. Also beschloss ich, die Gelegenheit meines letzten Sabbaticals zu nutzen, um meinen gelegentlichen Einsatz von IOI zu beschreiben.

2 Ursprünge der IOI-Methode

Oft ist nicht ganz klar, wie man zu einer bestimmten Idee oder klinischen Praxis kommt. Im Rückblick vermute ich, dass die Saat meiner Arbeit mit IOI nach einigen Begegnungen mit Fritz Perls im Jahr 1968 zu keimen begann. Perls begründete die Gestalttherapie (Perls et al. 1951), und ich war fasziniert, als ich ihn in meinem ersten Jahr der psychiatrischen Facharztausbildung über die Technik des leeren Stuhls sprechen hörte.² In der Gestaltarbeit bittet die therapierende Person die Klientin oder den Klienten, aus der Erfahrung des Anderen heraus zu sprechen, wenn sie oder er sich auf den leeren Stuhl setzt. Zwar gibt es Ähnlichkeiten zwischen IOI und der gestalttherapeutischen Zwei-Stuhl-Technik, doch es gibt Unterschiede sowohl in der Theorie als auch in der Praxis. Zum einen geht die Gestaltarbeit von intrapsychischen psychoanalytischen Annahmen aus, während die IOI-Arbeit von interpersonellen systemischen Annahmen ausgeht. In der Praxis wird das Andere in der Gestaltarbeit stets auf den leeren Stuhl projiziert, während es in der IOI-Arbeit stets in der Person des Selbst verbleibt.

Auf meinem Weg zu einem interpersonellen, systemorientierten IOI gab es viele weitere Einflüsse. An anderer Stelle habe ich ausführlich über meinen beruflichen Weg von der traditionellen Psychiatrie zur Familientherapie und weiter zur systemischen Therapie berichtet (Bubenzer et al. 1997; Collins and Tomm 2009). Kurz gesagt: Es war der Einfluss von Nathan Epstein und der McMaster-Gruppe (Epstein et al. 1978), der es mir zuerst ermöglichte, meinen Fokus in der Psychiatrie von der Arbeit mit einzelnen Klientinnen und Klienten auf die Arbeit mit Familien als Systemen zu verlagern. Dann führten mich das Mailänder Team Ende der 1970er-Jahre (Selvini et al. 1978) und eine Auseinandersetzung mit Gregory Batesons Theorie des Geistes (Bateson 1972) in die systemische Arbeit ein. Michael Whites narrative Praktiken (White and Epston 1990, White release 2007) und Humberto Maturanas Erkenntnistheorie (Maturana and Varela 1979, 1987) führten mich Anfang der 1980er-Jahre weiter in systemische Verständnisweisen. Die Begriffe System und systemisch werden in der familientherapeutischen Literatur auf unterschiedliche Weise verwendet. Ich verwende „System“ zur Beschreibung beobachteter Systeme, bei denen das Beobachtende von der Beobachtung getrennt ist, und „systemisch“ für beobachtende Systeme, bei denen das Beobachtende Teil des beschriebenen Systems ist. Als Teil des Therapiesystems sehe ich mich selbst als systemisch, wenn ich relevante reflexive Fragen formuliere.

Letztlich war es eine Geschichte, die David Epston erzählte, die mich schließlich dazu brachte, mit IOI als solchem zu experimentieren. Bei einem Besuch im Family Therapy Program in Calgary im Jahr 1988 berichtete David von einem Interview mit einem stark zerstrittenen Paar, in dem er „kreuzreferenzielles Fragen“ („cross‐referential questioning“, Epston 1993, 185) eingesetzt hatte, um mit der Frau zu sprechen, als wäre sie der Mann, und umgekehrt. Anschließend versuchte ich, Davids kreuzreferenzielle Fragen in meiner klinischen Arbeit einzusetzen, aber bei mir schienen sie nicht zu funktionieren. Ein Jahr später, nach einer Konferenz, die ich in Calgary organisiert hatte, um die Interviewstile von Michael White und Gianfranco Cecchin zu vergleichen, kam mir der Gedanke: Wenn eine therapierende Person das psychologische Selbst einer Klientin oder eines Klienten als durch Erinnerungen an vergangene soziale Interaktionen konstituiert begreift, die eine relativ stabile innere Gemeinschaft aufrechterhalten, wird es stimmig, jedes Mitglied dieser Gemeinschaft in dieser Person zu interviewen. Indem ich diese Fragen als Fragen an das internalisierte Andere neu beschrieb, konnte ich sie leichter formulieren und stellen. Einer bestimmten Art von Frage eine gute Bezeichnung zu geben, ist, als würde man an einem Werkzeug einen guten Griff anbringen – es wird leichter zu benutzen. Ich teilte meine bereicherte Erfahrung mit David, der der Umbenennung zustimmte, und wir hielten gemeinsam einen Workshop über IOI auf der ersten Therapeutic Conversations Conference in Tulsa, Oklahoma, im Jahr 1990 (Epston 1993).

2.1 Fallvignette Nr. 1 – IOI einer Mutter in einem Mann mittleren Alters

Vor einigen Jahren setzte ich die IOI-Methode in einem Demonstrationsinterview bei einem Workshop ein, den ich für Kolleginnen und Kollegen leitete. Eine Workshopteilnehmerin hatte einen ihrer Klienten, Bob, einen weißen, alleinstehenden Cis-Mann mittleren Alters, gefragt, ob er bereit wäre, sich live vor einer Gruppe von Fachpersonen interviewen zu lassen. Bob stimmte bereitwillig zu, da er mit seinen Fortschritten in der Therapie zufrieden war. Er hatte eine lange Geschichte von Verhaltensschwierigkeiten von der Kindheit bis ins Erwachsenenalter. In seiner frühen Adoleszenz hatte ihn seine Mutter zur Abklärung in eine Klinik gebracht, wo bei ihm ADHS diagnostiziert und Ritalin verordnet wurde. Dies erwies sich als Beginn eines von Substanzen geprägten Lebensstils für Bob. Im Laufe der Jahre experimentierte er mit einer Vielzahl von Drogen und wurde schließlich zum starken Trinker. In seinen mittleren Jahren schloss er sich jedoch den Anonymen Alkoholikern (AA) an und konnte in ein fortlaufendes Unterstützungsprogramm sowie in eine langfristige Einzeltherapie aufgenommen werden. Nach und nach entwöhnte er sich von allen Drogen und vom Alkohol und konnte zum ersten Mal eine feste Vollzeitstelle halten. Er war besonders stolz darauf, dass er es geschafft hatte, mehrere Monate lang clean zu bleiben.

Zufällig hatte er sich wenige Tage vor meinem Interview eine Erkältung zugezogen, die sich auf die Brust gelegt hatte. Dadurch hustete er nachts und konnte schlecht schlafen. Am Tag vor dem Interview rief er seinen Arzt an und bat um einen Hustensaft. Bei dem Anruf betonte er, dass er Codein im Hustensaft haben wolle; Codein ist ein Opiat, das als Hustenstiller bekannt ist. Der Arzt kam der Bitte nach und verschrieb das Medikament wie gewünscht. In jener Nacht vor dem Interview nahm er etwas Hustensaft, dann noch etwas, dann noch mehr usw. Plötzlich wurde ihm klar, dass er den Hustensaft wegen des Codein-Kicks nahm und nicht nur wegen des Hustens! Diese Erkenntnis erschütterte ihn zutiefst – er hatte so viele Jahre darum gekämpft, seine Süchte zu überwinden. Er geriet in tiefe Verzweiflung und begann, an Suizid zu denken. Glücklicherweise war er so geistesgegenwärtig, seinen AA-Sponsor anzurufen, der ihn ermahnte: „Tu nichts Unüberlegtes, schlaf eine Nacht darüber, und morgen können wir darüber reden.“ Bob folgte diesem Rat und erinnerte sich am nächsten Morgen an seine Zusage, am Workshop teilzunehmen, um sich interviewen zu lassen, wo diese Geschichte zur Sprache kam.³

Niemand hatte Bob dafür kritisiert oder verurteilt, dass er den Hustensaft wegen des Codein-Kicks genommen hatte. Tatsächlich wusste niemand davon. Dennoch fühlte er sich so schwer verurteilt, dass er sich das Leben nehmen wollte. Ich vermutete, dass ein inneres Muster intensiver Selbstkritik seine Suizidgedanken ausgelöst hatte. Diese Selbstverurteilung erschien mir zutiefst ungerecht, doch ich musste vorsichtig sein, denn ich wollte Bob nicht dafür kritisieren, dass er so selbstkritisch war. Stattdessen stellte ich mir relationale Ursprünge der Kritik vor und rechnete damit, dass Bob mir die Gelegenheit geben könnte, diese Ursprünge zu erkunden, sie zu dekonstruieren und vielleicht eine relationale Heilung zu ko-konstruieren, die die Kritik verdrängt.

2.1.1 Interview

Karl: „Von all den Menschen, die Sie gekannt haben – wer, glauben Sie, wäre am meisten erschüttert gewesen, wenn er oder sie gewusst hätte, dass Sie den Hustensaft wegen des Codein-Kicks genommen haben?“ Mit dieser Frage lud ich Bob ein, mir zu helfen, einen bedeutsamen Menschen in seinem Leben zu identifizieren, der für das aktuelle Dilemma relevant sein könnte.

Bob: (Nach einer langen Pause) „Wahrscheinlich meine Mutter.“ Bob erklärte weiter, dass er eine sehr schwierige Beziehung zu seiner Mutter habe. Sie lebe inzwischen in einer anderen Stadt, und sie sprächen nicht mehr miteinander.

Karl: „Wie heißt Ihre Mutter mit Vornamen?“ Es ist unerlässlich, den Namen des IO zu verwenden, um der Klientin oder dem Klienten zu helfen, sich im Erleben des Anderen zu verankern.

Bob: „Agnes“

Karl: „Könnte ich eine Weile mit Agnes sprechen?“ Bob wirkte etwas verwirrt, und ich erklärte ihm den IOI-Prozess.

Bob: „Klar, ich versuche es.“

Karl: Nun an Agnes in Bob gewandt: „Agnes, wie war Bob als Kind, als Sie ihn großgezogen haben?“ Ich hoffte hier, dass Bob mir etwas relevante Vorgeschichte liefern würde, aus der sich seine Selbstkritik entwickelt haben könnte.

Bob: Als Agnes antwortend: „Oh, er war ein richtiger Unruhestifter! … Ständig hat er Ärger gemacht. … Immer hat er alles auf den Kopf gestellt!“

Karl: An Agnes in Bob: „Wie haben Sie auf ihn reagiert, als das alles passierte, Agnes?“ Diese Frage nach den Verhaltensauswirkungen diente dazu, ein problematisches Interaktionsmuster zwischen Mutter und Sohn offenzulegen.

Bob: Als Agnes antwortend: „Ich habe versucht, ihn zurechtzuweisen … Ich habe ihm immer wieder gesagt, dass das, was er tat, falsch war … dass es schlecht war … dass er bestraft werden musste.“ Die internalisierte Mutter im Klienten in Abbildung 1 wurde von einem schwedischen Kollegen gezeichnet, der mich diese Geschichte erzählen hörte. Sie veranschaulicht, wie die Visualisierung des IO in Bob der therapierenden Person helfen kann, sich weiterhin darauf zu konzentrieren, das IO anzusprechen.

Karl: An Agnes in Bob: „Agnes, würden Sie also sagen, dass Sie sich bei seiner Erziehung ziemlich stark auf Kritik stützen mussten?“ Diese Frage führte die Unterscheidung eines Kritikprozesses ein, verortete ihn aber in einem Interaktionsmuster außerhalb von Bob.

Bob: Als Agnes antwortend: „Auf jeden Fall. … Aber dann hat er sich beschwert, dass ich ungerecht sei, und hat sich noch schlimmer aufgeführt“

Karl: An Agnes in Bob: „Agnes, angenommen, Ihnen würde klar, dass Bob das Muster der Kritik als Umgang mit problematischem Verhalten verinnerlicht haben könnte und dass er nun an einem Punkt angelangt ist, an dem er sich selbst so heftig dafür kritisiert, letzte Nacht das Codein genommen zu haben, dass er an Suizid denkt – würden Sie es dann bedauern, sich bei seiner Erziehung so sehr auf Kritik gestützt zu haben?“ Diese Frage führte eine Hypothese über die relationalen Ursprünge der Gewohnheit der Kritik ein und wies auf eine mögliche korrigierende Initiative hin.

Bob: Nach einer langen Pause als Agnes antwortend: „Na ja … vielleicht.“

Karl: An Agnes in Bob: „Angenommen, Sie würden Ihr Bedauern ausdrücken und sich vielleicht sogar bei Bob dafür entschuldigen, dass Sie sich bei seiner Erziehung so sehr auf Kritik gestützt haben – können Sie sich vorstellen, dass er Ihnen jemals vergeben könnte?“ Diese Frage mit eingebetteter Anregung lud Bob ein, in Erwägung zu ziehen, sich ein kraftvolles heilsames Muster zu eigen zu machen: Entschuldigen gekoppelt mit Vergeben. Bob kamen die Tränen, und er begann zu weinen. Karl gab Bob Raum, seine Gefühle zu verarbeiten. Schließlich sprach Bob spontan als er selbst.

Bob: Antwortend: „Ja, ich glaube, ich könnte ihr vergeben.“

Karl: An Bob als Bob: „Glauben Sie, es wäre vielleicht auch fair, sich selbst zu vergeben?“

Bob: „Ja. … Ich denke schon.“

ABBILDUNG 1. Interview mit der internalisierten Mutter. Abbildung nicht wiedergegeben.

2.1.2 Anmerkungen zu Vignette Nr. 1

Bobs Tränen spiegelten eine bedeutsame Verschiebung in der Bedeutungsgebung innerhalb seiner internalisierten Gemeinschaft wider, besonders in seiner Beziehung zu seiner internalisierten Mutter und in seiner Beziehung zu sich selbst. Es ist nicht möglich, genau anzugeben, was sich in seinem Nervensystem verändert hat. Es gab jedoch einen deutlichen Unterschied in seiner Haltung sich selbst gegenüber, mit mehr Selbstakzeptanz. Vor allem verflüchtigten sich seine suizidalen Impulse. Meine annehmende Haltung ihm gegenüber war zweifellos hilfreich, aber ich vermute, dass die Abfolge der Fragen viel einflussreicher darin war, seine tief verankerten Erinnerungen an vergangene Interaktionen mit seiner Mutter (in guter Weise) zu verstören. Die Erinnerungen einer Klientin oder eines Klienten sind immer implizit als immanente Möglichkeiten (affordances) verfügbar, auf die zurückgegriffen werden kann, um Gelegenheiten für therapeutische Initiativen zu schaffen (Tomm and Taylor 2025). Bemerkenswert an diesem Interview ist meine Zuversicht, dass Bob bereits über genügend Lebenserfahrungen verfügte, um das heilsame relationale Muster Entschuldigen gekoppelt mit Vergeben hervorzubringen und damit das pathologisierende Muster Kritisieren gekoppelt mit Fehlverhalten zu verdrängen (Tomm et al. 2014). Wenn eine therapierende Person zuversichtlich ist, dass eine Klientin oder ein Klient bereits über die für die Heilung nötigen Ressourcen verfügt, wird sie danach suchen und sie dann natürlich viel eher finden und hervorbringen, um sie in der aktuellen Situation anzuwenden.

2.2 Fallvignette Nr. 2 – IOI einer jugendlichen Tochter in einer Mutter

Ich war eingeladen worden, nach einem Gewaltvorfall an einer familientherapeutischen Sitzung beratend teilzunehmen: Die ältere von zwei jugendlichen Töchtern (Alice) hatte die jüngere Schwester (Brenda) angegriffen, die dabei Verletzungen erlitt, die einen Krankenhausbesuch erforderten. Die Eltern hatten sich getrennt, als die Mädchen noch recht klein waren. Zwischen den Mädchen entwickelte sich eine heftige Geschwisterrivalität, während die Mutter sie (größtenteils allein) großzog. Beide Mädchen und ihr Stiefvater (seit Kurzem Teil der Familie) lehnten die Einladung zur Konsultation ab. Nur die Mutter, Ethyl, kam zum Interview. Das folgende Transkript stammt aus einer Videoaufzeichnung der Sitzung und wurde zur besseren Lesbarkeit bearbeitet.⁴

2.2.1 Interview

Ethyl: Zu Beginn des Interviews fragte mich Ethyl: „Was mache ich mit ihr (Alice), wenn sie wieder gewalttätig wird?“

Karl: „Es könnte hilfreich sein, das vorher mit ihr zu besprechen, wenn sie nicht aufgebracht ist. … Wenn sie nicht in der Lage ist, innere Kontrolle auszuüben, könnte es vernünftig sein, zu vereinbaren, die Polizei zu rufen, um für etwas äußere Kontrolle zu sorgen … dafür ist die Polizei da.“

Ethyl: „Aber was kann ich tun, um sie zu beruhigen, wenn sie aufgebracht ist?“

Karl: „Das ist eine gute Frage. … Das hängt davon ab, was in dem Moment in ihr vorgeht.“

Ethyl: „Ich verstehe nicht, was in ihr vorgeht. Sie glaubt, dass sie immer recht hat. Niemand hat immer recht!“ An diesem Punkt kam mir der Gedanke, dass etwas IOI hilfreich sein könnte. Ich vermutete, dass die Mutter, wenn sie sich besser in das Erleben ihrer Tochter einfühlen könnte, im Moment vielleicht bessere Entscheidungen darüber treffen könnte, wie sie reagiert, wenn Alice aufgebracht ist.

Karl: „Wären Sie offen für ein Experiment? Dürfte ich mit Alice als internalisiertem Anderen in Ihnen sprechen, um Ihnen zu helfen, besser in Kontakt damit zu kommen, was in ihr vorgehen könnte?“ Die Methode als Experiment einzuführen und nicht als etwas, das helfen wird, vermeidet es, unrealistische Erwartungen zu wecken.

Ethyl: Zögernd antwortend: „OK“

Karl: „Gut, dann lassen Sie mich mit Ihnen sprechen, als wären Sie Alice. Ich bitte Sie nicht, ihr äußeres Verhalten nachzuspielen, sondern aus Ihrem Erleben ihres inneren Erlebens heraus zu sprechen, so tief Sie gehen können.“

Karl: Nun die Tochter in Ethyl mit Namen ansprechend: „Alice, wie findest du es, dass wir dich in diese Situation mit deiner Mutter hineinholen?“ Wäre Alice beim Interview anwesend, würde ich diese Eröffnungsfrage nicht verwenden, da ich annehme, dass sie wahrscheinlich protestieren würde, wenn sie nicht wollte, dass ich fortfahre. Bei einer Klientin oder einem Klienten allein beginne ich jedoch meist mit dieser Frage, um mögliche Hindernisse für den Prozess auszuloten.

Ethyl: Langsam als Alice antwortend: „Ich will nicht, dass Sie das machen.“ Diese Antwort ist untypisch und erfordert eine gewisse Erkundung. Normalerweise nimmt das internalisierte Andere das Experiment bereitwillig an.

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, warum möchtest du nicht, dass ich das tue … deiner Mutter helfen, dich besser zu verstehen?“

Ethyl: Als Alice antwortend: „Alle sind gegen mich …“

Karl: An Alice in Ethyl: „Aber Alice, als ich vorhin mit deiner Mutter gesprochen habe, hatte ich den Eindruck, dass sie eine bessere Beziehung zu dir haben möchte.“ Eine Bemerkung, die gemeinsame Interessen nahelegen soll.

Ethyl: Als Alice antwortend: „Das sagt sie nur; sie mag Brenda lieber als mich.“ Die Rivalität zwischen den Schwestern wird sichtbar.

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, kannst du glauben, dass ich möchte, dass du und deine Mutter eine gute Beziehung habt?“ Eine geschlossene Frage, mit der versucht wird, eine gemeinsame Basis hervorzubringen.

Ethyl: Zögernd und dann als Alice antwortend: „… OK.“ Ich nahm dies als Erlaubnis fortzufahren.

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, als du und deine Schwester bei deiner Mutter aufgewachsen seid, hattest du da den Eindruck, dass deine Mutter versucht hat, euch beide gleich zu behandeln?“ Diese Frage entsprang meiner früheren klinischen Erfahrung mit einem häufigen pathologisierenden Muster in Familien, in denen eine intensive Rivalität zwischen Geschwistern besteht. Eltern nähren manchmal unwissentlich das Konkurrenzdenken zwischen Geschwistern, indem sie versuchen, ihre Kinder gleich zu behandeln, was ungewollt dazu führt, dass die Kinder immer feinere Unterschiede wahrnehmen und sich folglich mehr über Bevorzugung beklagen, was wiederum die Eltern dazu bringt, sich noch mehr um Gleichbehandlung zu bemühen usw.

Ethyl: Als Alice antwortend: „Sie hat versucht, uns gleich zu behandeln, aber ich stand ihr näher.“ Meine Vermutung bestätigt sich, und das Konkurrenzdenken ist immer noch deutlich.

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, wäre es dir lieber, dass sie versucht, euch gleich zu behandeln, oder wäre es dir lieber, dass sie dich und deine Schwester als einzigartig und verschieden behandelt?“ Diese Bifurkationsfrage spiegelt den Versuch wider, möglicherweise ein heilsames Muster hervorzubringen, das Unterschiede in den Mutter-Tochter-Beziehungen akzeptiert und das Konkurrenzdenken verdrängt.

Ethyl: Als Alice antwortend: „Einzigartig und verschieden.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Was ist einzigartig und besonders an deiner Beziehung zu deiner Mutter?“ Diese Frage soll das nun bevorzugte Muster verdichten und stabilisieren, Unterschiede darin zu akzeptieren, wie die Mutter jede der beiden Töchter behandelt.

Ethyl: Langsam als Alice antwortend: „Ich weiß nicht.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, was mag deine Mutter an dir als Mensch … was erfüllt sie mit Wärme, wenn sie an dich denkt?“ Diese Frage spiegelt den Versuch wider, Alice-in-Ethyl zu helfen, einen Unterschied zu formulieren, der akzeptabel wäre. Sie lädt Ethyl jedoch auch ein, ihre Intuition darüber offenzulegen, wie sie in ihrer Tochter existiert. Mit anderen Worten: Sie ermöglicht es Ethyl, einigen Aspekten ihres verteilten Selbst zu begegnen (mehr dazu später).

Ethyl: Als Alice antwortend: „Ich glaube nicht, dass sie das tut.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Wirklich? … Was magst du an deiner Mutter? Was schätzt du an ihr? … Was noch? … Was hält dich davon ab, deiner Mutter diese Wertschätzung zu zeigen, Alice?“ Diese Fragen sollen positive Aspekte der Beziehung zwischen Alice und Ethyl hervorbringen und in den Vordergrund rücken. Sie haben meist eine stark bestätigende Wirkung auf die interviewte Person. Tatsächlich war Ethyl an diesem Punkt zu Tränen gerührt, sodass ich innehalte, bevor ich weitermache.

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, deine Mutter hat vorhin erwähnt, dass es dir wichtig ist, recht zu haben. Welche Beziehung hast du zu Fehlern? Kannst du aus Fehlern lernen?“ Diese Fragen laden Ethyl ein, tiefer in Alices Bedürfnis, recht zu haben, einzutauchen.

Ethyl: Als Alice antwortend: „Wenn ich einen Fehler mache, rege ich mich auf. Ich werde wütend.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Kannst du dir vorstellen, dass du dich, wenn du aus einem Fehler lernen könntest, über das Gelernte freuen könntest?“

Ethyl: Als Alice antwortend: „Ich kann mich nicht erinnern, etwas gelernt zu haben … Am Ende gebe ich mir einfach selbst die Schuld … Ich werde depressiv.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Woher kommen diese Selbstvorwürfe, Alice? Hast du sie dir ausgedacht, oder hat dir jemand etwas darüber gesagt?“

Ethyl: Ethyl fällt es hier schwer, sich Alices Erleben vorzustellen, und sie steigt aus dem Interviewprozess mit dem internalisierten Anderen aus, um als sie selbst zu sprechen: „Ich … äh … Ich habe keinen Einblick in sie. Ich weiß nicht, wie sie denkt.“ Mir ist oft aufgefallen, dass, wenn eine Klientin oder ein Klient Mühe hat, eine Antwort mit der Stimme des Anderen zu formulieren, und spontan stattdessen in die eigene Stimme wechselt, die konkreten inhaltlichen Themen an diesen Stellen meist hochrelevant für die Situation sind und oft von weiterer Erkundung profitieren.

Karl: An Ethyl als Ethyl: „Mir ist klar, dass das äußerst schwierig ist. … Denken Sie daran, dass die Alice in Ihnen zu Ihnen gehört. Versuchen Sie, nicht daran hängen zu bleiben, was die äußere Alice denken und fühlen könnte. Lassen Sie Ihre innere Alice frei antworten, um ihre zukünftigen Möglichkeiten zu erkunden. … Sind Sie bereit, noch ein bisschen weiter daran zu arbeiten?“ Ich gehe davon aus, dass, wenn Ethyl ihrer internalisierten Alice erlaubt, sich zu einer reiferen Position zu entwickeln, die Chancen gut stehen, dass Ethyl in ihren künftigen Interaktionen die tatsächliche Alice zu dieser Reife einladen könnte.

Ethyl: Als sie selbst antwortend: „OK.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Alice, möchtest du der Mensch werden, der aus seinen Fehlern lernen kann? … Wie, glaubst du, könntest du das schaffen?“

Das Interview erkundet das Thema des Rechthabens noch etwas weiter und richtet sich dann darauf, was die Mutter aus der Perspektive der internalisierten Alice anders machen könnte: „Wenn deine Mutter etwas daran ändern könnte, wie sie mit dir umgeht, welche Veränderung würdest du am meisten schätzen, Alice?“ Dies ist eine äußerst nützliche Frage an das internalisierte Andere, da sie hilft zu klären, welche konstruktiven Initiativen Ethyl in ihrer künftigen Interaktion mit Alice ergreifen könnte, die für ihre Beziehung wahrscheinlich bedeutsam wären.

Ethyl: Als Alice antwortend: „Ich möchte, dass meine Mutter mir mehr zuhört.“

Karl: An Alice in Ethyl: „Und wie würde das aussehen, Alice, wenn das passieren würde?“ Diese Anschlussfrage hilft Ethyl, Alices Wünsche in konkrete Verhaltensweisen zu übersetzen.

Ethyl: Als Alice antwortend: „Sie könnte mir öfter zustimmen.“

Karl an Alice in Ethyl: „Welche anderen Veränderungen würdest du schätzen, wenn deine Mutter bereit und in der Lage wäre, weitere Veränderungen darin vorzunehmen, wie sie dir gegenüber freigibt?“ Das IOI geht mehrere Minuten weiter, wobei Ethyl von Zeit zu Zeit spontan aus dem IO aussteigt.: An Alice in Ethyl: „Welche anderen Veränderungen würdest du schätzen, wenn deine Mutter bereit und in der Lage wäre, weitere Veränderungen darin vorzunehmen, wie sie mit dir umgeht?“ Dies ist einfach eine Einladung, die Möglichkeiten für konstruktive Initiativen zu erweitern, die Ethyl in Betracht ziehen könnte. Das IOI-Interview ging noch mehrere Minuten weiter, um die Themen Konkurrenz, Rechthaben und Zustimmung weiter zu erkunden, wobei Ethyl von Zeit zu Zeit spontan aus dem IOI ausstieg.

Karl: Das IOI beendend: „Danke, Alice, dass du so nachdenklich auf meine Fragen geantwortet hast. … Hallo wieder, Ethyl. … Wie war es für Sie, aus Alices Erleben heraus zu sprechen?“

Ethyl: Als sie selbst antwortend: „Das war schwer! Ich weiß wirklich nicht, was in ihr vorgeht.“

Karl: An Ethyl als Ethyl: „Was ist Ihre beste Schätzung: Wie viel Prozent Ihrer Antworten als Alice würde sie Ihrer Meinung nach zustimmen?“ Diese Einladung an Ethyl, über ihre Antworten nachzudenken, hilft ihr, sich von zu viel Gewissheit über die Wahrheit ihres Verständnisses von Alice zu befreien.

Ethyl: „Ich würde schätzen 60 bis 70%, vielleicht weniger.“

Karl: „Wären Sie überrascht, wenn sie 80% sagen würde?“ Indem die therapierende Person mit einem anderen Prozentsatz als der Schätzung der Klientin oder des Klienten antwortet, sät sie Zweifel, was die Person dazu bringt, neugieriger und aufmerksamer für das tatsächliche Erleben des Anderen zu werden. Wäre die Schätzung der Klientin oder des Klienten sehr hoch, etwa 90%, würde ich vielleicht fragen: „Wären Sie schockiert, wenn es nur 55% wären?“

2.2.2 Anmerkungen zu Vignette Nr. 2

Diese Reihe reflexiver Fragen an die internalisierte Alice regte Ethyl dazu an, ihre Vorstellung davon zu erweitern, was in Alices Erleben vorgehen könnte, und bereitete sie wahrscheinlich auf das vor, was danach geschah. Als ich einige Wochen später erfuhr, dass Ethyl den nächsten Termin abgesagt hatte, weil „es besser lief“, rief ich sie an, um sie um Erlaubnis zu bitten, das Video für die Lehre zu verwenden, und fragte, was nach unserer Sitzung geschehen war. Zu Hause angekommen, lud Ethyl Alice auf einen Kaffee ein und erzählte ihr vom IOI. Alice war sehr neugierig auf die Antworten ihrer Mutter, als diese als sie (Alice) sprach, und war „erstaunt“, wie gut ihre Mutter sie verstand. Infolgedessen fühlte sich Alice ihrer Mutter viel näher, und die Beziehung zwischen den beiden verbesserte sich. Und als sich die Beziehung zwischen Ethyl und Alice verbesserte, verbesserte sich auch die Beziehung zwischen den Schwestern. Folglich war die Familie gemeinsam der Ansicht, dass keine weitere Therapie nötig sei. Bei einem späteren Treffen mit Ethyl (einige Jahre später wegen eines anderen Anliegens) berichtete sie, dass die Verbesserungen in der Beziehung zu Alice angehalten hätten.

2.3 Fallvignette Nr. 3 – Interview mit dem verteilten Selbst eines Kindes⁵

Eine alleinerziehende Mutter brachte ihren 5-jährigen Sohn in eine Klinik in einem Vorort, weil er seit mehreren Monaten Feuer legte. Er setzte das Feuerlegen fort, obwohl einige der Brände so außer Kontrolle gerieten, dass er Verbrennungen erlitt, die Hauttransplantationen erforderten. Eine der interessanten Entwicklungen, die die Mutter beobachtet hatte, war, dass der Junge nach dem ersten großen Brand aufgehört hatte zu sprechen. Wenn man ihn zu Hause zum Sprechen drängte, kicherte er höchstens irgendwie. Dasselbe Kichern trat auf, als ich während unseres Treffens versuchte, mit ihm zu sprechen. Ich beschloss, den Jungen als internalisiertes Anderes in der Mutter zu interviewen, während er zuschaute. Die Mutter (Nancy) hielt den Jungen (Freddy) auf ihrem Schoß, während ich mit ihr sprach.

2.3.1 Interview

Karl: An Nancy: „Ist es für Sie in Ordnung, wenn ich versuche, mit Freddy in Ihnen zu sprechen, um ihn ein wenig kennenzulernen?“

Nancy: „Was meinen Sie damit?“

Karl: „Wenn wir wiederholt mit jemandem interagieren, bilden wir nach und nach ein Bild von diesem Menschen in uns. Sie haben also bestimmte Eindrücke von Freddy in sich entwickelt, auch davon, was in ihm vorgeht, und das ist jetzt ein Teil von Ihnen. Ihr internalisierter Freddy wird nie genau dasselbe sein wie das, was in ihm vorgeht, aber es wird eine gewisse Überschneidung geben zwischen seinem Erleben und Ihrem Erleben seines Erlebens. Wenn ich also mit dem Freddy in Ihnen spreche, kann ich ihn vielleicht ein wenig verstehen. Sind Sie bereit, mir auf diese Weise zu helfen?“

Nancy: „Sicher. Natürlich.“

Karl: An Freddy in Nancy: „Freddy, wie machst du das, wenn du diese Feuer anzündest? Nimmst du Streichhölzer? Ein Feuerzeug? Oder was?“ Ich nahm an, dass Nancy darüber einiges wusste, und ich wollte ein konkretes Verhalten hervorbringen, um Freddy indirekt zu relevanten Erinnerungen einzuladen.

Nancy: Als Freddy antwortend: „Ich nehme Streichhölzer. Meine Mama lässt mich kein Feuerzeug haben.“

Karl: An Freddy in Nancy: „Und wie bringst du das Feuer in Gang, Freddy? Nimmst du Papier, kleine Zweige oder etwas anderes?“ Freddy, der zuvor abgelenkt war, beginnt mich aufmerksam anzusehen.

Nancy: Als Freddy antwortend: „Meistens nehme ich die Werbeprospekte, die der Briefträger mit der Post bringt.“

Karl: An Freddy in Nancy: „Und was passiert mit dir, Freddy, wenn das Feuer brennt? Wirst du aufgeregt oder was?“

Nancy: Als Freddy antwortend: „Ja, es ist schön warm und spannend zum Zuschauen!“ Freddy reißt die Augen auf, und ein leichtes Lächeln huscht über sein Gesicht.

Karl: An Freddy in Nancy: „Wenn das Feuer zu groß wird, versuchst du dann, es zu löschen? … Womit löschst du es?“ Freddy dreht den Kopf, um seine Mutter anzusehen.

Nancy: Als Freddy antwortend: „Ja, einmal habe ich es mit einer Decke versucht, aber dann habe ich Ärger bekommen, weil ich die Decke kaputtgemacht habe.“

Karl: An Freddy in Nancy: „Und wenn das Feuer wirklich außer Kontrolle gerät, bekommst du dann Angst?“

Nancy: Als Freddy antwortend: „Ja, ich bekomme ganz, ganz große Angst!“ An diesem Punkt beginnt Freddy zu schluchzen, und Nancy, erschüttert von seiner Reaktion, wiegt ihn hin und her, während er sich an ihren Körper schmiegt.

Nancy: Spontan als sie selbst sprechend: „Das ist unglaublich! So habe ich ihn seit diesem ersten großen Brand nicht mehr weinen sehen!“

2.3.2 Anmerkungen zu Vignette Nr. 3

Dieses Interview fand in Irland statt, als ich das Team von The Fifth Province besuchte, und ich hatte keinen Zugang zu einer Nachbeobachtung. Wenn ich jedoch zu verstehen versuche, was geschah, scheint es, als hätte Freddy mit seinem DS in seiner Mutter in Resonanz gestanden – das heißt, er trat in Verbindung mit sich selbst, so wie er in ihr existierte. Die Details ihres Wissens über seine Handlungen reichten aus, damit er einen Bezug zu seinem eigenen Verhalten herstellen konnte. Sie seinen Erfahrungen Worte geben zu hören, als sie als Freddy sprach, machte ihm diese Erfahrungen wahrscheinlich vollständiger zugänglich. Ich vermute, dass Nancy, als sie seine Angst ausdrückte, ihm die Worte gab, die er brauchte, um über eine emotionale Blockade hinauszukommen, die ihn zuvor in seiner Fähigkeit, sich auszudrücken und mit anderen zu interagieren, relativ erstarrt zurückgelassen hatte. Seine Angst auf diese Weise zu benennen und auszudrücken, schien ihn zu befreien und ließ einen Rückstau an Traurigkeit herausströmen, als er zu schluchzen begann. Mit anderen Worten: Wenn wir erfahren, wie wir in anderen existieren, lernen wir nicht nur mehr über uns selbst, sondern können potenziell auch in unserer eigenen Entwicklung als Personen vorankommen.

2.4 Fallvignette Nr. 4 – Interview mit dem verteilten Selbst des Vaters

Um kurz auf das einleitende Beispiel von George und Bonnie zurückzukommen: Ich traf mich später tatsächlich mit beiden gemeinsam. Im Rahmen der Therapie interviewte ich auch den Vater als internalisiertes Anderes in der Tochter. In diesem gemeinsamen Interview lud ich George implizit ein, einigen Aspekten seines verteilten Selbst zu begegnen, so wie er in Bonnie existierte.

2.4.1 Interview

Karl: Bonnie interviewend, aber George als ihren internalisierten Vater ansprechend: „George, was schätzen Sie an Bonnie am meisten?“ Mit solchen wertschätzenden Fragen zu beginnen, unterstützt einen positiven emotionalen Kontext, der hilft, etwas Sicherheit zu schaffen, und Georges Zuhören offener werden lässt.

Bonnie: Als George antwortend: „Ich … weiß nicht.“ Bonnies Schwierigkeit zu antworten lädt den beobachtenden George ein, möglicherweise zu erkennen, dass er seine Wertschätzung für sie selten zum Ausdruck bringt.

Karl: Weiterhin den internalisierten George ansprechend: „Mir ist klar, dass Ihnen Bonnie sehr am Herzen liegt und dass Sie sie beschützen wollen – was macht Ihnen am meisten Sorgen, wenn sie ausgeht?“ Jugendliche sind sich der Sorgen ihrer Eltern oft viel bewusster, als den meisten Eltern klar ist. Bonnie einzuladen, dieses Bewusstsein offenzulegen, könnte eine nützliche Wirkung auf ihren Vater haben.

Bonnie: Als George antwortend: „Ich mache mir Sorgen, dass sie Sex hat und schwanger wird.“ George war schockiert! Er hatte Sex gegenüber seiner Tochter nie auch nur erwähnt, aus Angst, sie dadurch zu sexueller Aktivität zu verleiten.

Karl: An George in Bonnie: „Also, George, lassen Sie sie deshalb nicht zu den Partys ihrer Freundinnen und Freunde gehen?“ Diese Frage lädt zu einem expliziten Bewusstsein für den Zusammenhang zwischen seinen Ängsten und seinen kontrollierenden Praktiken ein, den Vater und Tochter beide mit Nutzen erkennen können.

Bonnie: Als George antwortend: „Ja, und ich glaube, dass sie Drogen nehmen wird wie alle anderen Jugendlichen.“

Karl: An George in Bonnie: „Angenommen, Sie würden ihr nicht einfach verbieten, zu der Party zu gehen, sondern sie nach ihren eigenen Sorgen um ihre Sicherheit fragen und danach, wie sie reagieren würde, wenn ein Typ sie anmacht oder ihr Drogen anbietet – wie, glauben Sie, würde sie auf Sie reagieren?“ Dies ist eine Frage mit eingebetteter Anregung, die für den beobachtenden George gedacht ist.

Bonnie: Als George antwortend: „Das würde sie wahrscheinlich sehr schätzen!“ Wieder war das für George eine ziemliche Überraschung, aber zugleich auch eine enorme Erleichterung.

Karl: An George in Bonnie: „Und was würden Sie an Bonnie schätzen, wenn sie bereit wäre, einiges zu verändern?“ Diese Frage richtet sich stärker auf Bonnie und versucht, eine stabilisierende Gegenseitigkeit in einem bevorzugten Muster der Vater-Tochter-Interaktion hervorzubringen.

Bonnie: Als George antwortend: „Es wäre wirklich schön, wenn sie mir sagen würde, wohin sie geht und wann sie zurück ist.“ Noch mehr Erleichterung überkam den Vater, als er erkannte, dass sie verstand, was er von ihr brauchte.

2.4.2 Anmerkungen zu Vignette Nr. 4

Im weiteren Verlauf der Therapie wurde ein größeres Bewusstsein dafür ko-konstruiert, in wie begrenztem Maß der Vater die Autonomie seiner Tochter beeinflussen konnte. Dies ermöglichte es ihm, sich nach und nach von seinen Kontrollbemühungen zurückzunehmen, was ihr Raum gab, vorzutreten und mehr Verantwortung dafür zu übernehmen, bessere Entscheidungen zu treffen, wenn sie mit ihren Freundinnen und Freunden zusammen war. Gewiss wurden auch andere Interventionen eingesetzt, die zum Veränderungsprozess beitrugen, etwa die Externalisierung der soziokulturellen Annahmen des Vaters über einen elterlichen Besitzanspruch an Kindern („Kinder gehören ihren Eltern“). Dennoch scheint das wachsende Verständnis durch das Interview mit Georges DS in Bonnie maßgeblich zu einer deutlichen Verbesserung der Vater-Tochter-Beziehung beigetragen zu haben.

3 Interview mit dem IO und dem DS in der Paararbeit

Im Laufe der Jahre habe ich nach und nach eine Abfolge von Aussagen und Fragen entwickelt, die ich für das IOI mit Paaren als nützlich empfunden habe, einschließlich eines wichtigen Nachbesprechungsprozesses. Diese Fragenreihe kann als Gerüst betrachtet werden, auf das in der gemeinsamen Arbeit zurückgegriffen werden kann, nicht nur mit Paaren, sondern mit jeder Art von Dyade – Elternteil und Kind, zwei Geschwister, zwei Arbeitskolleginnen oder -kollegen, Supervisorin oder Supervisor und supervidierte Person, Arbeitgebende und Beschäftigte usw. Die Abfolge ist nicht als Kochrezept gedacht, sondern kann als Hintergrundressource zur Entwicklung reflexiver Fragen dienen. Die Situation jedes Paares ist einzigartig, und es obliegt der therapierenden Person, auf diese Einzigartigkeit einzugehen, um die spezifischen Möglichkeiten des Paares bestmöglich zu nutzen. Zugleich gibt es jedoch Ähnlichkeiten zwischen Beziehungen, was es möglich macht, auf eine Reihe allgemeiner Fragen zurückzugreifen. Im Folgenden stelle ich eine mögliche Abfolge reflexiver Fragen vor, zusammen mit typischen Antworten von Klientinnen und Klienten, die aus einer Zusammenstellung von IO-Interviews mit mehreren Paaren stammen. Nehmen wir an, ich treffe mich mit Ann und John, einem heterosexuellen Paar, wie in Abbildung 2 dargestellt.⁶

ABBILDUNG 2. Interview mit dem internalisierten Anderen und dem verteilten Selbst. Abbildung nicht wiedergegeben.

3.1 Interview mit Ann und John

Karl: An das Paar: „Wären Sie offen für ein Experiment darüber, wie gut Sie das Erleben des oder der anderen verstehen?“

Beide Personen könnten antworten: „Was meinen Sie damit?“ Je nach dem Grad an psychologischem Gespür und Interesse des Paares gebe ich vielleicht eine ausführliche Erklärung. Weniger zu sagen ist jedoch meist besser, da zu viel Erklären manchmal unnötige Angst auslöst.

Karl: In Erweiterung dessen, was ich im vorherigen Transkript zu Nancy gesagt habe, könnte ich sagen: „Wenn wir in einer fortdauernden Beziehung mit jemandem interagieren, bauen wir automatisch in uns einen Eindruck von den Gedanken, Gefühlen, Hoffnungen, Absichten usw. dieses Menschen auf. Mit der Zeit wachsen diese Eindrücke in unserem Gedächtnis zu einer komplexen Konstellation des Anderen als ganzer Person heran. Dieses internalisierte Andere ist nie genau dasselbe wie das äußere tatsächliche Andere, aber es wird eine gewisse Überschneidung oder Übereinstimmung zwischen ihnen geben. Manchmal ist es interessant, sich bewusst zu machen, welche Gedanken und Gefühle des eigenen internalisierten Anderen zu den Erfahrungen des tatsächlichen Anderen passen und welche nicht. Der Grad der Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung dieser Verständnisse lässt sich erkunden, indem man eine Person so interviewt, als wäre sie die andere, und anschließend die Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen dem internalisierten Anderen und dem tatsächlichen Anderen klärt. Sind Sie bereit, es zu versuchen?“

Ann und John: Antwortend: „OK“ … „Klar, warum nicht?“

Karl: An das Paar: „Wer möchte anfangen?“ Ich biete der Dyade diese Wahl in der Regel an, es sei denn, es gibt einen guten Grund, vorzuschlagen, dass eine bestimmte Person beginnt. Wenn zum Beispiel erhebliche Sexismusprobleme die heterosexuelle Beziehung zu beeinflussen scheinen, ist es nützlich, zuerst die internalisierte Ehefrau im Ehemann zu interviewen, um ihm zu helfen, mit den problematischen Auswirkungen auf sie in Kontakt zu kommen. Nehmen wir an, John meldet sich freiwillig, um anzufangen, also beginne ich mit ihm.

Karl: An John: „Ich würde gern damit beginnen, mit Ihnen zu sprechen, als wären Sie Ann. Ich bitte Sie, aus Ihrem Erleben ihres Erlebens heraus zu antworten, aus der Ich-Position von Ann. Natürlich wissen Sie nicht genau, was sie denkt und fühlt, aber Sie haben einige intuitive Vermutungen darüber, was in ihr vorgehen könnte, und ich möchte, dass Sie aus diesen Vermutungen heraus antworten. Ich bitte Sie nicht, ihr äußeres Verhalten nachzuspielen, sondern aus ihrem inneren Erleben heraus zu sprechen. Vielleicht kommen Sie auf etwas, woran sie nie bewusst gedacht hat, das aber trotzdem für sie passen könnte.“

Karl: An Ann gewandt: „Und während ich mit Johns internalisierter Ann spreche, möchte ich Sie bitten, über Ihre eigenen Antworten auf meine Fragen nachzudenken, damit wir die Ähnlichkeiten und Unterschiede anschließend besprechen können. Möchten Sie Stift und Papier, um sich zwischendurch Notizen zu machen? Oder haben Sie ein gutes Gedächtnis?“

Karl: John ansehend und mit ihm sprechend, aber Ann in ihm ansprechend: „Ann, wie ging es Ihnen damit, zur heutigen Sitzung zu kommen?“ Mit dieser einfachen Frage an die internalisierte Ann-in-John über ihr jüngstes Erleben zu beginnen, hilft John, sich behutsam darauf einzulassen, aus ihrer Perspektive zu sprechen. Da die beiden gemeinsam zur Sitzung gekommen sind, hat John wahrscheinlich ein Gespür dafür bekommen, wie es ihr mit dem Termin ging.

John: Als Ann sprechend: „Ich war ein bisschen nervös, ob ich gehört und verstanden werde.“ Die beobachtende Ann begegnet implizit ihrem DS in John.

Karl: An Ann in John: „Und wie finden Sie, wie unser Gespräch bisher verlaufen ist, Ann?“

John: Als Ann antwortend: „Es war OK–besser als ich erwartet hatte.“

Karl: An Ann in John: „Wie finden Sie es, dass John bereit ist, sich auf dieses Experiment einzulassen?“

John: Als Ann antwortend: „Ich freue mich, dass er offen dafür ist – zumal er ursprünglich gar nicht zur Therapie kommen wollte.“

Karl: An Ann in John: „Ann, was respektieren und bewundern Sie an John am meisten?“ Diese Frage lädt John ein, positive Aspekte seines Ansehens zu betrachten, so wie sie in Ann existieren – er beginnt zu erkunden, was sie an seinem verteilten-Selbst-in-Ann schätzt. Seine Antwort wird sowohl widerspiegeln, wie gut sie mit ihm über ihn selbst kommuniziert, als auch, wie gut er ihr zuhört. Partnerinnen und Partner haben oft Schwierigkeiten, auf solche Fragen zu antworten, weil Klientinnen und Klienten typischerweise in problemgesättigte Geschichten eingetaucht zur Therapie kommen – dennoch lösen diese Fragen meist für beide Seiten generative Reflexionen aus.

John: Als Ann mühsam antwortend: „Ähh … er kann sanft und freundlich sein, wenn er will.“

Karl: An Ann in John: „Was sind seine besonderen Talente und Gaben? … Was mögen Sie an ihm als Mensch? … Was war es an John, das Sie ursprünglich zu ihm hingezogen hat, Ann?“ Wie im vorherigen Beispiel mit Bonnie bemerkt, privilegieren diese Fragen und ihre bestätigenden Antworten positive Emotionen und schaffen ein wenig Sicherheit in dieser ungewöhnlichen Art von Gespräch.

John: Als Ann antwortend: „Oh, ich weiß nicht. … Er ist vertrauenswürdig und ehrlich.“ Die beobachtende Ann begegnet ihrem DS, wie es Werturteile über ihn und sein Verhalten fällt, die oft unausgesprochen und doch oft sehr bedeutsam sind.

Nach einigen Fragen zu diesem Thema wechsle ich typischerweise dazu, die Beziehung zwischen John und Ann zu erkunden, und gehe langsam von dem, was derzeit geschätzt wird, zu dem über, was Sorgen bereitet.

Karl: An Ann in John: „Ann, was haben Sie in Ihrer Beziehung zu John bereits, das Sie schätzen und bewahren und vielleicht sogar stärken möchten? … Was noch?“

John: Als Ann antwortend: „Ich glaube, wir haben ein starkes Gefühl von Loyalität. Wir halten einander den Rücken frei.“

Karl: An Ann in John: „Ann, was in Ihrer Beziehung zu John bereitet Ihnen die größten Sorgen? … Worüber machen Sie sich sonst noch Sorgen?“ Wieder begegnet Ann ihrem DS.

John: Als Ann antwortend: „Ich mache mir Sorgen, dass wir uns auseinanderleben. … Wir scheinen weniger gemeinsam zu haben als früher.“ Optional könnte man diese Erkundung ausweiten, indem man nach den Perspektiven anderer fragt, die das Paar kennen, besonders wenn sie beim Interview anwesend sind. („Ann, wie, glauben Sie, wirkt sich Ihre Beziehung zu John auf Ihre Kinder aus? … Ann, was schätzen Ihre Freundinnen und Freunde an Ihrer Beziehung zu John, oder was bereitet ihnen daran Sorgen?“) Weiterhin an Johns internalisierte Ann gewandt, könnte ich dann dazu übergehen, nach ihren Bedürfnissen, Wünschen und Verletzlichkeiten zu fragen, und dabei auf Themen zurückgreifen, über die vor dem IOI gesprochen wurde.

Karl: An Ann in John: „Ann, was brauchen Sie in dieser Lebensphase am meisten? … Mit welchen unerfüllten Wünschen ringen Sie, Ann? … Welche Dinge scheinen Sie am meisten aufzuregen?“ Diese Fragen laden John ein, sich tiefer in Anns inneres Erleben einzufühlen.

John: Als Ann antwortend: „Ich brauche mehr Verbundenheit. … Ich fühle mich manchmal sehr einsam.“ Wieder einmal begegnet Ann implizit sich selbst, so wie sie in John existiert.

Karl: An Ann in John: „Ann, angenommen, John wäre bereit und in der Lage, etwas daran zu ändern, wie er mit Ihnen umgeht – welche einzelne Veränderung würden Sie am meisten schätzen?“ Wie bereits bemerkt, ist dies eine äußerst nützliche Frage, da sie John helfen könnte, darüber nachzudenken, was er tun könnte, das für Ann einen echten Unterschied machen würde. Im Grunde gibt er sich selbst einen guten Rat.

John: Als Ann antwortend: „Er könnte geduldiger sein, statt so frustriert über mich zu werden.“

Karl: An Ann in John: „Was genau würde John anders machen, wenn er diese Veränderung ernst nähme, Ann?… Woran würden Sie merken, dass er daran arbeitet? … Welche Initiativen wären für Sie am überzeugendsten, Ann?“ Diese Anschlussfragen helfen John, einige mögliche Veränderungen in konkretes Handeln zu übersetzen, das er in Betracht ziehen könnte.

John: Als Ann antwortend: „Er könnte aufhören, laut zu werden, und vermeiden, mich anzuschreien.“

Karl: An Ann in John: „Wie ist das innerlich für Sie, Ann, wenn er Sie anschreit?“

John: Als Ann antwortend: „Ich werde ziemlich ängstlich und bekomme Angst, wenn er schreit. Es erinnert mich an meinen Vater, der manchmal ziemlich gewalttätig war.“ Die Hoffnung ist, dass John, je tiefer er mit ihrem negativen Erleben seines Verhaltens in Kontakt kommt, umso eher lernen könnte, seine Frustration und Wut nicht mehr auf diese Weise zu bewältigen.

Karl: An Ann in John: „Was würden Sie sich wünschen, dass John stattdessen tut?“

John: Als Ann antwortend: „Ich finde, er sollte sich eine Auszeit nehmen, um sich zu beruhigen, und später mit mir darüber reden.“

Karl: An Ann in John: „Angenommen, John wäre bereit und in der Lage, weitere Veränderungen vorzunehmen – welche anderen Veränderungen würden Sie schätzen, Ann?“

John: Als Ann antwortend: „Er könnte Dinge vorschlagen, die wir zusammen unternehmen könnten – zum Beispiel ins Kino oder in Konzerte gehen.“ Diese Veränderungswünsche könnten je nachdem, was sich ergibt, im Detail weiter erkundet werden.

Karl: An Ann in John: „Wonach könnte ich Sie sonst noch fragen, Ann, das mir helfen könnte, Ihre Beziehung zu John vollständiger zu verstehen?“ Dies ist eine Metafrage (eine Frage über Fragen), die John einlädt, alle relevanten Themen anzusprechen, die er vielleicht erkundet haben möchte. Wenn etwas Bedeutsames zur Sprache kommt, folge ich dieser Spur mit weiteren reflexiven Fragen. Andernfalls gehe ich zum Abschluss und zur Nachbesprechung über.

Karl: Das IOI von Ann in John beendend: „Danke für Ihre nachdenklichen Antworten, Ann. … Auf Wiedersehen für jetzt. …. Und hallo, John! … Lassen Sie mich wieder mit Ihnen als Sie selbst sprechen. Wie war es für Sie, aus Anns Erleben heraus zu sprechen? … War es schwieriger, als Sie erwartet hatten, oder leichter, als Sie dachten?“

John: Als er selbst sprechend: „Es war eigentlich leichter, als ich gedacht hätte.“

Karl: An John: „Wenn Sie es auf einer Skala von 0 bis 10 einschätzen sollten, wobei 0 bedeutet, überhaupt nicht in ihr Erleben hineinzukommen, und 10, ganz in ihrem Erleben zu sein – wie weit, glauben Sie, sind Sie gekommen?“

John: „Wahrscheinlich eine 7.“

Karl: „Was, meinen Sie, hätte sich vielleicht gezeigt, wenn Sie sich erlaubt hätten, tiefer in ihr inneres Erleben einzutauchen?“ Damit bleibt John die Erkenntnis, dass sich aus diesem Prozess noch mehr Einsichten gewinnen ließen, wenn er die Dinge weiter erkunden wollte. Es kam vor, dass Menschen mich baten, den IOI-Prozess zu wiederholen, um ihnen zu helfen, vollständiger in das Erleben ihrer Partnerin oder ihres Partners einzutauchen. Sie wollten besser verstehen, waren aber nicht in der Lage, die relevanten Fragen selbst zu formulieren.

John: „Vielleicht hätte ich ein besseres Gespür dafür bekommen, wie viel Angst sie tatsächlich vor meiner Wut hat.“

Karl: „Wie viel Prozent der Antworten, die Sie als Ann gegeben haben, haben Ihrer Vorstellung nach bei ihr Resonanz gefunden, sodass sie wahrscheinlich dachte: ‚Ja, ungefähr so fühle ich mich‘? Was ist Ihre ehrliche Schätzung?“

John: „Ich würde sagen 65%“ Wenn wichtige andere Personen (etwa ältere Kinder) zuschauen, würde ich vielleicht auch sie fragen, wie viel Prozent ihrer Meinung nach für Ann passen könnten, bevor ich Ann selbst frage.

Karl: An die tatsächliche Ann: „Und Ann, welcher Anteil seiner Antworten, als er als Sie sprach, passte ungefähr für Sie, während Sie zuhörten? … Welcher Prozentsatz kam Ihnen in den Sinn, bevor John (und die Kinder) seine (ihre) Schätzung abgegeben hat (haben)?“ Schätzungen der Passung oder Genauigkeit beschreiben eine andere Dimension als die Tiefe des Verstehens – beide Reflexionen liefern interessante Informationen für alle Beteiligten.

Ann: „Ich würde sagen 85%“

Karl: An Ann: „Wow, das ist ziemlich gut! … Gab es in den 85%, die für Sie passten, etwas, das Sie daran überrascht hat, was er von Ihrem Erleben verstanden hat?“ Es mag Überraschungen geben oder nicht, aber wenn es welche gibt, ist es gut für John zu hören, worin sie bestanden.

Ann: „Ja, mir war nicht klar, dass er weiß, dass ich mich manchmal ziemlich einsam fühle. Ich versuche, es vor ihm zu verbergen.“ Gab es keine Überraschungen, frage ich Ann als Nächstes nach den Antworten, die gepasst haben.

Karl: An Ann: „Was unter den 85%, die passten, als er als Sie sprach, hat Sie am meisten gefreut zu hören, dass er es offenbar versteht?“

Ann: „Ich bin froh, dass ihm klar ist, dass ich ziemlich Angst bekomme, wenn er wütend wird. Das triggert mich wirklich.“ Ich frage weiter, was sonst noch passte und für Ann bedeutsam war, bevor ich weitergehe.

Karl: Dann kurz an John gewandt: „Interessiert es Sie zu hören, welche Antworten für sie nicht gepasst haben?“ Nach meiner Erfahrung will die interviewte Person es fast immer hören. (Wenn er mit „Nein“ antwortet, würde ich es dabei belassen und vorschlagen, dass die beiden das IOI unter sich weiter besprechen könnten.)

John: „Ja, das würde ich wirklich gern wissen!“

Karl: Wieder an Ann: „Was waren die wichtigsten Dinge, die für Sie nicht gepasst haben? … Wie hätten Sie auf diese Fragen anders geantwortet?“

Ann: „Oh, ich war heute überhaupt nicht nervös, zur Sitzung zu kommen! Ich fühle mich hier gehört. … Und ich habe nicht das Gefühl, dass wir uns auseinanderleben. … Ich habe nur das Gefühl, dass ich mir Raum für mich nehmen muss, besonders wenn er frustriert über mich ist.“

Karl: An John: „Was verstehen Sie als den Unterschied zwischen Anns tatsächlichem Erleben hier und Ihrem Erleben ihres Erlebens?“

John: „Ich glaube, sie distanziert sich nicht so sehr von mir, sondern schützt sich eher selbst.“

Ann: „Ja, genau.“

Karl: An John: „Gab es Fragen, die ich Ihnen als Ann gestellt habe und die Sie nach bestem Wissen beantwortet haben, zu denen sie sich aber noch nicht geäußert hat und deren Antwort Sie interessieren würde? … Worauf sind Sie am neugierigsten?“

John: „Oh ja, die Fragen am Anfang, was du an mir schätzt.“

Ann: „Oh, ich glaube, ich sage dir nicht oft genug, wie sehr ich dich schätze. … Wie hart du arbeitest, um für uns zu sorgen. … Du bist unglaublich verlässlich als Ernährer. … Meistens bist du ausgesprochen freundlich und großzügig. Und manchmal bist du sogar lustig!“

John: „Oh, danke! Das tut gut zu hören.“

3.2 Anmerkungen zum IOI mit dem Paar

Wenn die Zeit es erlaubt, interviewe ich dann John als internalisiertes Anderes in Ann, mit einer ähnlichen Abfolge. Alternativ kann dies in einer anderen Sitzung geschehen oder ganz weggelassen werden. Ziel ist es, den Prozess langsam entstehen zu lassen und dem IO viel Zeit zum Nachdenken zu geben. Eine Therapeutin oder ein Therapeut sollte sich nie gezwungen fühlen, diese vollständige Fragenabfolge einzuhalten – mir selbst gelingt das nie. Die Abfolge ist einfach eine Vorlage, aus der man nützliche reflexive Fragen schöpfen kann. Lassen Sie sich bei der Wahl der Frage von Ihrer Intuition leiten – Ihr implizites Wissen ist ohnehin immer größer als Ihr bewusstes Wissen. IOI-Fragen erfordern von der interviewten Person oft tiefes Nachdenken und intensive Reflexion. Wenn eine Person sichtlich Mühe hat, sich auf das Erleben des IO einzulassen, beruhige ich sie oft: „Nehmen Sie sich Zeit … das sind schwierige Fragen.“ Manchmal schlage ich der Person vor, die Augen zu schließen und tief in ihr Erleben des Erlebens des IO hineinzuschauen, bevor sie antwortet.

Eine interessante Komplikation tritt während des IOI-Prozesses manchmal auf, wenn zwischen den Mitgliedern einer Dyade ein erhebliches Machtgefälle besteht. Wäre John zum Beispiel ein sehr dominanter Mann, könnte er mit Anns Stimme so antworten, wie er möchte, dass sie denkt und fühlt. Solche Antworten sind selten bewusst, untergraben aber dennoch den Nutzen des Experiments. An einem solchen Punkt könnte eine gute Frage an die internalisierte Ann lauten: „Ann, angenommen, Sie hätten den Eindruck, dass John diese Fragen so beantwortet, wie er möchte, dass Sie denken und fühlen, und nicht so, wie Sie tatsächlich fühlen – wie würde es Ihnen damit gehen, Ann?“ Diese Frage löst meist genug Bewusstheit aus, dass John seine impliziten Bemühungen aufgibt, ihr Erleben zu steuern, und das Interview geht typischerweise wie beabsichtigt weiter. Es ist selten nötig, den Prozess anzuhalten oder John zu konfrontieren (obwohl eine ähnliche Frage erneut nötig sein kann, wenn dieselbe Komplikation wieder auftritt).

Am Ende einer IOI-Sitzung ist es am besten, nicht zu fragen, ob der Prozess hilfreich war, da solche Fragen dazu neigen, die Erfahrung zu intellektualisieren, die für beide Seiten meist recht emotional ist. Außerdem dient eine solche Bewertung oft eher der therapierenden Person als der Klientel. Meist ist es besser, die Klientinnen und Klienten einfach bei ihrem Erleben dieses reichen Prozesses verweilen zu lassen, es aufnehmen und integrieren zu lassen. Interessanterweise erwähnen Klientinnen und Klienten im nächsten Gespräch manchmal, dass „es besser läuft“, wissen aber nicht, warum. Ich vermute, dass sie, indem sie ein wenig mehr im Erleben des Anderen leben, spontan häufiger auf bevorzugte Weise aufeinander reagieren.

4 Einige Worte der Vorsicht

Angesichts der ungewöhnlichen Natur des IOI sind Klientinnen und Klienten während eines solchen Interviews verletzlicher als sonst. Wenn sie mit der Stimme des Anderen sprechen, stehen ihnen ihre üblichen Abwehrmechanismen nicht so leicht zur Verfügung, wenn ihnen eine aufdringliche oder unerwünschte Frage gestellt wird. So habe ich zum Beispiel Situationen erlebt, in denen Klientinnen und Klienten mit der Stimme eines IO Geheimnisse offenbarten, die sie mit ihrer eigenen Stimme nicht offenbart hätten. Wegen dieser Verletzlichkeit ist es äußerst wichtig, dass die therapierende Person eine starke ethische Haltung echten Respekts und echter Sorge um das Wohlergehen der Klientin oder des Klienten einnimmt, bevor sie sich auf ein solches Experiment einlässt. Meiner Meinung nach sollte eine therapierende Person, die keine Wärme für die Klientin oder den Klienten empfinden kann (etwa weil diese Person schreckliche Gewalt oder schweren Missbrauch begangen hat), diese Methode nicht anwenden – sie kann sich nicht darauf verlassen, Fragen zu vermeiden, die eine herabwürdigende oder antitherapeutische Wirkung auf die Klientin oder den Klienten haben könnten.

IOI ist außerdem kontraindiziert bei Klientinnen und Klienten, deren Fähigkeit zur Realitätsprüfung beeinträchtigt ist. Während psychotischer Episoden können die eigenen Grenzen und die eigene Identität unklar oder verworren sein. Betroffene sind dann möglicherweise nicht in der Lage, das Selbst klar vom Anderen zu unterscheiden. Damit ist nicht gesagt, dass diese Methode nicht wirksam bei Menschen eingesetzt werden kann, die früher unter psychotischen Episoden gelitten haben. Ich habe IOI zum Nutzen von Klientinnen und Klienten eingesetzt, bei denen schizophreniforme Episoden diagnostiziert worden waren, aber nur, wenn sie wieder gut integriert waren. Man sollte immer bereit sein, den IOI-Prozess jederzeit abzubrechen, wenn man intuitiv spürt, dass er antitherapeutisch zu werden droht, und zu den gewohnten Mustern therapeutischer Gesprächsführung zurückzukehren.

4.1 Einige Anmerkungen zur Theorie

Zum Anderen zu werden oder ein IO zu interviewen, ist eine Praxis, auf die sich jeder Mensch ohne jede theoretische Vorbereitung einlassen kann. Es ist tatsächlich bemerkenswert zu sehen, wie Kinder schon im Alter von 2 oder 3 Jahren im spontanen Spiel in die Identität eines Elternteils schlüpfen und eine Puppe so ansprechen, als wäre die Puppe das Selbst. Mit anderen Worten: Das Phänomen der Internalisierung anderer scheint als kulturübergreifender Entwicklungsprozess aufzutreten. Wenn wir jedoch ins Erwachsenenalter hineinwachsen, verdeckt unser Gefühl, ein getrenntes Selbst zu werden, diesen Prozess tendenziell, besonders in Kulturen, die sich hin zu einer Priorisierung der Individualität entwickelt haben. Infolgedessen verlieren wir die interpersonellen Verständnisse, die wir im Laufe der Jahre verinnerlicht haben, oft aus den Augen. Sich einigen relevanten Theorien anzuschließen, könnte helfen, dieser individualistischen Verschleierung entgegenzuwirken und die eigene Zuversicht beim Einleiten eines IOI-Prozesses zu stärken.

Was mir bei dieser Art von Interview hilft, ist eine Perspektive, in der der menschliche Geist in erster Linie ein soziales Phänomen ist und erst in zweiter Linie ein psychologisches – eine Perspektive, die von Gregory Bateson (1972) sowie von Maturana und Varela (1979, 1987) vertreten wird. In seiner Erkenntnistheorie vertritt Maturana die Auffassung, dass wir Menschen als komplexe erkennende biologische Systeme unsere Wirklichkeiten durch Konversation hervorbringen. Obwohl diese Konversation von biologischen Wesen vollzogen wird, ist es die Sprache im sozialen Bereich, durch die wir Unterscheidungen treffen, zu Beobachtenden werden, Erklärungen erzeugen und schließlich Entscheidungen treffen. Einige Kolleginnen und Kollegen und ich am Calgary Family Therapy Centre beschreiben unsere systemische Arbeit inzwischen als „Bringforthist Therapy“ (Tomm et al. in press), die sowohl vom sozialen Konstruktionismus (Gergen 1999) als auch vom „Bringforthism“ (Maturana and Varela 1979, 1987) geprägt ist. Der Bringforthism als Erkenntnisparadigma ist mit dem sozialen Konstruktionismus vereinbar, gründet jedoch sowohl in der Biologie als auch in der Soziologie. Während die Unterscheidungen, die wir treffen, im sozialen Bereich entstehen, sind sie auf unsere Körper angewiesen, um vollzogen zu werden.

Erlauben Sie mir ein weiteres klinisches Beispiel, um zu veranschaulichen, wie wir verkörperte Wirklichkeiten im Gespräch hervorbringen. Vor einigen Jahren lud mich eine Therapeutin ein, eine Frau in ihren Dreißigern zu interviewen, die seit ihrer Jugend mit Bulimie kämpfte und Schwierigkeiten hatte, Beziehungen zu Männern aufrechtzuerhalten. Sie hatte ihrer Herkunftsfamilie „Schande gemacht“, indem sie als Jugendliche schwanger geworden war, und war bis zur Geburt des Kindes, das sofort zur Adoption freigegeben wurde, im Verborgenen gehalten worden. Sie versuchte, alle Erinnerungen an diese Zeit ihres Lebens zu unterdrücken, lebte aber weiterhin mit starken Scham- und Schuldgefühlen. Da es oft ihre Mutter war, die sie dafür verurteilte, „gesündigt“ zu haben, interviewte ich kurz ihre internalisierte Mutter, um zu versuchen, das Muster der internalisierten Verurteilung zu dekonstruieren. Dabei kam mir der Gedanke, dass sie, wenn ich das Kind interviewte, dem sie das Leben geschenkt hatte, vielleicht auf eine tragfähigere Grundlage stoßen würde, um ihre frühere Erfahrung positiv zu sehen. Als ich die Möglichkeit ansprach, ihr internalisiertes Kind zu interviewen, schreckte sie zurück und lehnte die Einladung ab. Ich fragte, ob es in Ordnung wäre, wenn ich das Kind als IO in ihrer Therapeutin interviewte. Sie wurde neugierig und befürwortete diese Option. Ich brauchte jedoch einen Namen, um das internalisierte Kind anzusprechen. Die Klientin hatte dem Kind bei der Geburt keinen Namen gegeben und behauptete sogar, nicht zu wissen, ob es ein Mädchen oder ein Junge war. Wir einigten uns schließlich auf den Namen Sam, der sowohl für Samantha als auch für Samuel stehen konnte. Dann interviewte ich Sam als IO in der Therapeutin, während die Klientin zuschaute.

4.1.1 Interview

Karl: Sam in der Therapeutin ansprechend: „Sam, wie geht es dir damit, dass deine leibliche Mutter dir das Leben geschenkt und dich auf diese Welt gebracht hat?“

Therapeutin: Als Sam sprechend: „Ich bin ihr dankbar. Ohne sie würde ich nicht existieren!“

Karl: An Sam in der Therapeutin: „Sam, was denkst du über all die Verurteilungen, mit denen deine leibliche Mutter überhäuft wurde, als sie dich austrug?“

Therapeutin: Als Sam: „Das war so ungerecht. Und es ist so traurig, wenn Familienmitglieder nicht offener annehmen können, was uns im Leben widerfährt.“

Karl: An Sam: „Was würdest du deiner leiblichen Mutter gern sagen, wenn du die Gelegenheit dazu hättest, Sam?“

Therapeutin: Als Sam: „Oh, danke! Ich danke dir so sehr! Ich könnte dir nie genug danken! Du hast mir das Leben geschenkt, und das ist das größte Geschenk von allen!“

Die Klientin schien aufzuleben, während sie das beobachtete. Ich setzte das Gespräch mit der Therapeutin auf diese Weise einige Minuten fort und wandte mich dann an die Klientin, um sie zu fragen, ob sie nun bereit sei, dass ich auch Sam in ihr interviewe, und sie sagte „Ja“. Also stellte ich dem internalisierten Sam der Klientin eine ähnliche Reihe von Fragen. Das erwies sich für sie als zutiefst bewegende Erfahrung. Am Ende der Sitzung vibrierte sie geradezu vor Aufregung. Zufällig traf ich ihre Therapeutin einige Jahre später wieder, und sie berichtete, dass dieses IOI zu einem Wendepunkt im Leben der Klientin geworden war; die Bulimie klang ab, und zum ersten Mal konnte sie eine stabile Beziehung zu einem männlichen Partner aufbauen.

Als Heinz von Foerster, ein bekannter radikaler Konstruktivist, mich dieses Interview schildern hörte, beharrte er darauf, dass ich Sam durch meine Fragen ins Dasein gebracht hätte – dass ich Sam tatsächlich „konstruiert“ hätte. Ich halte Heinz’ theoretische Perspektive für überzeugend, aber ein wenig zu extrem. Die verkörperten sensomotorischen Erfahrungen der Klientin, die das Kind ausgetragen hatte, boten mir eine stimmige Grundlage, um Sam gemeinsam mit ihr zu ko-konstruieren. Die Biologie musste zuerst als Substrat vorhanden sein, damit eine tragfähige und dauerhafte soziale Konstruktion hervorgebracht werden konnte.

4.2 Einige Worte der Ermutigung

Es gibt viele, viele Möglichkeiten, diese Interviewmethode in der Therapie umzusetzen. Ich habe mehrere internalisierte Andere in derselben Person interviewt, dasselbe internalisierte Andere in mehreren Familienmitgliedern, einen Elternteil in einem Kind von gerade einmal 4 Jahren, eine verstorbene Person als internalisiertes Anderes in einem trauernden Menschen, eine Diagnose als internalisiertes Anderes und sogar ein internalisiertes Anderes eines internalisierten Anderen. Die Möglichkeiten sind endlos, und zweifellos wurden und werden in Zukunft weitere therapeutische Anwendungen erkundet.

Wer von Ihnen diese Art von Interview noch nie eingesetzt hat, steht vielleicht an der Schwelle zu einem noch nicht ausgeschöpften Potenzial als Interviewerin oder Interviewer. Wenn ich diese Art von Interview in Workshops vorstelle, ermutige ich die Teilnehmenden, als Lernerfahrung miteinander eine IOI-Übung durchzuführen. Die interviewte Person hat das Recht zu entscheiden, welches IO sie interviewen lassen möchte. Wenn Sie sich eine bestätigende berufliche Erfahrung wünschen, könnten Sie die interviewende Person einladen, mit einer Klientin oder einem Klienten zu sprechen, die oder der in der Arbeit mit Ihnen ein gutes therapeutisches Ergebnis erzielt hat. Die interviewende Person könnte Ihr internalisiertes Gegenüber fragen, was Sie in der Therapie getan haben, das dieses Ergebnis ermöglicht haben könnte. Wenn Sie eine intensivere persönliche Erfahrung davon machen möchten, wie es sein könnte, in der Rolle der Klientel zu sein, könnte die interviewende Person eingeladen werden, ein nahes Familienmitglied zu interviewen, mit dem Sie gewisse Konflikte haben. Bei einer solchen Übung wird von der interviewenden Person nicht erwartet, dass sie geübt darin ist, hervorragende Fragen zu formulieren, sondern dass sie ihre Fähigkeiten weiterentwickelt. Sie hat das Recht, „Fehler“ zu machen, die zu Lernerfahrungen für alle Beteiligten beitragen können.

Da Ihnen als Leserin oder Leser diese Übungsmöglichkeit vielleicht nicht unmittelbar zur Verfügung steht, könnten Sie erwägen, sich jetzt einen Moment Zeit zu nehmen, um einige Fragen an ein beliebiges IO in Ihnen zu formulieren, mit dem Sie in Ihrer Vorstellung relationale Verständnisse erkunden möchten. Auf wen wären Sie ein wenig neugierig? Vielleicht könnten Sie damit beginnen, ihn oder sie zu fragen: „Mein lieber … / Meine liebe … (Name Ihres IO), was schätzt du an mir? …“ Zumindest werden ein paar ehrliche Überlegungen zu solchen Fragen Sie zu einer stärker relationalen Seinsweise anstoßen. Nur zu, versuchen Sie es kurz!