KI-gestützte Übersetzung

Diese Fassung wurde von Complexe Systémique mit Unterstützung künstlicher Intelligenz aus dem Englischen übersetzt. Im Zweifelsfall ist die Originalfassung maßgeblich.

Family Process · Familientherapie

Generativität hervorbringen in relationaler Unruhe: ein Interview mit Karl Tomm

Fünfzig Jahre lang leitete Karl Tomm das Calgary Family Therapy Centre. Mit seinem Team lernte er, nicht mehr vor dem Moment in der Sitzung zu fliehen, in dem „etwas nicht stimmt“: ein im Körper gespürtes Unbehagen, ein Gefühl von Ungerechtigkeit, das sie relationale Unruhe nannten. Im Interview mit Carla Guanaes-Lorenzi beschreibt er sie als Bifurkationspunkt, der zu weiterem Schaden oder zu etwas Neuem führen kann, und erzählt die Geschichte von Colleen, einer Mutter, die gerade ihre Tochter aus einem Fenster gestoßen hatte und ihn bat, sie nicht zu melden. Vierzig Jahre später ist sie Anwältin für von Misshandlung betroffene Familien.

Verfassende Carla Guanaes-Lorenzi (University of São Paulo), Mónica Sesma-Vazquez (University of Calgary), Joaquín Gaete Silva und Karl Tomm (University of Calgary und Calgary Family Therapy Centre), Inés Sametband (Mount Royal University)Erstveröffentlichung Family Process, 18. März 2025Übersetzung Complexe Systémique, inoffizielle KI-gestützte Übersetzung

Inoffizielle deutsche Übersetzung von Bringing Forth Generativities Within Relational Disquiet: An Interview With Karl Tomm von Carla Guanaes-Lorenzi, Mónica Sesma-Vazquez, Joaquín Gaete Silva, Inés Sametband und Karl Tomm, erschienen in Family Process (Wiley) (2025), doi: 10.1111/famp.70030, unter der Lizenz CC BY 4.0. Übersetzt von Complexe Systémique im Oktober 2026 mit Unterstützung künstlicher Intelligenz: Der Originaltext wurde ins Deutsche übersetzt und für die Online-Lektüre neu gesetzt, was eine Bearbeitung des Werks im Sinne der Lizenz darstellt. Diese Übersetzung stammt weder von den Verfassenden noch vom Verlag, die weder für ihren Inhalt noch für etwaige Fehler verantwortlich sind. Maßgeblich ist die Originalfassung.

Wir müssen unser Bemerken bemerken oder unsere Unterscheidungen unterscheiden, um zu sehen, welche Wirkungen sie in unseren Gesprächen auf uns haben.

Karl Tomm im Interview mit Carla Guanaes-Lorenzi

Zusammenfassung

Vom 16. bis 20. August 2023 fanden in Calgary, Kanada, das 50-jährige Jubiläum und die Tagung des Calgary Family Therapy Centre (CFTC) statt: Bringing Forth Generativities Within Relational Disquiet. Thema der Tagung war die relationale Unruhe, ein am CFTC eingeführter Begriff, der bewusst machen soll, dass etwas als unstimmig, beunruhigend, rastlos oder als Gefühl von Ungerechtigkeit erlebt wird, wenn im therapeutischen Prozess etwas als nicht richtig empfunden wird. Zur Vorbereitung der Tagung haben wir Dr. Karl Tomm interviewt, Gründer und leitenden Berater des Calgary Family Therapy Centre und Professor für Psychiatrie an der Cumming School of Medicine der University of Calgary. In diesem Artikel stellen wir das Interview mit Karl vor, in dem er den Begriff der Unruhe als relationale Antwort auf unerwünschte Unterschiede in Bezug auf Hoffnungen oder Wünsche erläutert, die in unseren Interaktionen miteinander entstehen. Karl schildert ein klinisches Beispiel für einen möglichen Übergang von der Unruhe zur Generativität in einem familientherapeutischen Prozess. Wir bieten einige theoretische Überlegungen dazu an, wie Karl beunruhigende Interaktionen in familientherapeutischen Gesprächen navigiert, und erörtern mögliche Handlungen, mit denen familientherapeutische Fachkräfte Generativität aus relationaler Unruhe heraus hervorbringen können.

Schlüsselwörter: bringforthism, Familientherapie, relationale Unruhe, therapeutischer Prozess

1 Einleitung

Das Calgary Family Therapy Centre (CFTC) ist eine gemeinnützige Organisation, die 1973 von Dr. Karl Tomm, MD, FRCPC, gemeinsam mit weiteren Fachleuten im Rahmen von Alberta Health Services (AHS) gegründet wurde. Das Zentrum bot Familien in Calgary kostenlose Familientherapie an und wurde zudem zu einer Ausbildungsstätte in systemischer Familientherapie, Psychologie, Sozialer Arbeit und für Medizinstudierende im Praktikum. Karl, Professor für Psychiatrie an der Cumming School of Medicine der University of Calgary, leitete das CFTC 50 Jahre lang, bis August 2023. Im Lauf des vergangenen halben Jahrhunderts hat Karl zahlreiche Beiträge zum Feld der Familientherapie geleistet. Dazu gehört die Artikelreihe Interventive Interviewing (Tomm 1987, 1987b, 1988), von der ein Beitrag kürzlich zu den 24 einflussreichsten Artikeln in der Geschichte des Fachs gezählt wurde (Pote & Tatar, 2019). Darüber hinaus sind die Reflexive Zuhörübung und das Interview mit dem internalisierten Anderen als therapeutische Interventionen (Tomm and Acton 2011; Tomm 2025) sowie der familientherapeutische Rahmen Interpersonal Patterns Scope (IPscope) (Tomm et al. 2014) international bekannt.

Am CFTC verfügen Supervisionsfachkräfte, klinisches Personal und beratende Fachpersonen über umfassende Kenntnisse des Rahmens Interpersonal Patterns Scope (IPscope). Viele von ihnen integrieren zudem verschiedene zeitgenössische familientherapeutische Ideen in ihre familientherapeutische Praxis und Supervision, darunter lösungsfokussierte, kollaborative und narrative Ansätze, reflektierende Teams und Just Therapy. Außerdem ist die Mehrheit des Supervisionsteams mit dem Taos Institute assoziiert und versteht sich als sozialkonstruktionistisch und kollaborativ-dialogisch arbeitend.

Therapierende nutzen den IPscope-Rahmen, um zu beschreiben und zu analysieren, wie Familienmitglieder bestimmte Beziehungen eingehen und aufrechterhalten, die als interpersonelle Muster (IP) beschrieben werden. Bei Tomm et al. (2014) heißt es:

Interpersonelle Muster werden formal definiert als sich wiederholende oder wiederkehrende Interaktionen zwischen zwei oder mehr Personen, die von einer beobachtenden Person (oft einer systemisch arbeitenden therapeutischen Fachkraft) unterschieden werden, die die Kopplung zwischen zwei Klassen von Verhaltensweisen, Haltungen, Gefühlen, Ideen oder Überzeugungen hervorheben und die dazu neigen, sich gegenseitig zu verstärken. (19)

Familientherapeutisch werden IPs also unterschieden, um die Zirkularität und Wechselseitigkeit von Interaktionen sichtbar zu machen; der Fokus liegt daher nicht auf den einzelnen Familienmitgliedern, sondern auf dem interaktiven Raum (Tomm 2014).

Tomm (1988, 2014) schlägt eine pragmatische Typologie vor, die in drei Klassen von IPs gegliedert ist. Die erste bilden die Kernmuster: pathologisierende interpersonelle Muster (PIPs), interpersonelle Muster des Wohlbefindens (WIPs) und heilende interpersonelle Muster (HIPs). Die zweite bilden die Übergangsmuster: transformierende interpersonelle Muster (TIPs) und sich verschlechternde interpersonelle Muster (DIPs). Die sozialen Muster schließlich umfassen soziokulturelle Interaktionsmuster (SCIPs) und interpersonelle Muster des sozialen Netzwerks (SNIPs). Mit dieser Typologie beschreiben Tomm et al. (2014) Familienbeziehungen in ihrem Verlauf von pathologisierenden Mustern hin zu therapeutischen und Wohlbefinden erzeugenden Mustern, einschließlich ihrer Beziehung zu sozialen und kulturellen Diskursen und zum sozialen Netzwerk der Gemeinschaft. Der IPscope-Rahmen macht die permanente und dynamische Bewegung zwischen interpersonellen Mustern sichtbar. Gespräche in der Therapie können die Transformation (TIPs) sich wiederholender und wiederkehrender interpersoneller Muster in Familien (PIPs) fördern und so begünstigen, dass sich HIPs und WIPs etablieren (Gaete et al. n.d.; Gaete et al. 2020; Tomm 2014). In der klinischen Praxis und Forschung der Familientherapie wurde der IPscope genutzt, um ein tieferes prozessbezogenes Verständnis der Wirkungen therapeutischer Interventionen und der Ergebnisse von Familientherapie zu gewinnen (Gaete et al. 2020; Tomm et al. 2014).

Einige andere Beiträge von Karl und seinem Team am CFTC sind der Öffentlichkeit weniger bekannt. In den letzten Jahren hat das CFTC-Team die gezielte Erkundung des generativen Potenzials relationaler Unruhe in die Nachbesprechungen nach den Konsultationen aufgenommen. Diese Praxis führte das CFTC-Team als Form der Nachbesprechung nach seinen wöchentlichen Teamkonsultationen ein, auch Screenings genannt. Die Erkundung des generativen Potenzials relationaler Unruhe erwies sich für das Team als so fruchtbar, dass die klinischen Supervisionsfachkräfte diesen Prozess inzwischen auf fast alle Gespräche nach den Sitzungen ausgeweitet haben. In diesen Gesprächen reflektiert die Gruppe gemeinsam das therapeutische Gespräch und den Prozess und prüft sie kritisch, mit Fragen wie: Hast du während der familientherapeutischen Sitzung Momente relationaler Unruhe bemerkt? Wie verstehst du (oder wie können wir) solche beunruhigenden Momente verstehen? Was sagen uns diese Momente über den Schmerz oder die Schmerzen der Familie oder darüber, womit einzelne Familienmitglieder ringen? Welche Schritte wurden unternommen, um das Gespräch und die Beziehung voranzubringen? Welche Momente wurden als funkelnd oder generativ wahrgenommen? Haben wir therapeutische Fehler und/oder Öffnungen für alternative Entwicklungen erlebt? Was hätte die therapeutische Fachkraft anders machen können? Was war generativ an dem, was die therapeutische Fachkraft und die Familienmitglieder gemeinsam getan haben? Diese Fragen helfen familientherapeutischen Fachkräften, sich bewusst zu machen, wie sie ihre therapeutischen Theorien und Modelle einsetzen und welche Wirkung ihre Handlungen im therapeutischen Prozess haben, und neue Richtungen für ihre therapeutische Arbeit zu erkunden.

So pflegte das CFTC-Team einen Gesprächsraum für generative Dialoge über die Ideen und Praktiken der Therapierenden, der als Forschung als tägliche Praxis bezeichnet wird (St. George et al. 2015). Diese Dialoge fanden in unterschiedlichen Kontexten statt: in Gruppenprozessen, in Treffen zur Forschung als täglicher Praxis, in der klinischen Supervision und in der Selbstreflexion der Therapierenden beim Verfassen der klinischen Dokumentation. Indem das CFTC-Team zudem lokale und internationale Forschende einlud, sich an den Aktivitäten der Forschung als täglicher Praxis zu beteiligen und potenziell publizierbare Forschungsprojekte zur relationalen Unruhe weiterzuentwickeln, hat es das generative Potenzial relationaler Unruhe in therapeutischen Prozessen sowie in Ausbildungs- und klinischen Supervisionsprozessen besser verstehen gelernt.

2 Generativität in der Unruhe erkunden

Das vorliegende Interview führte Dr. Carla Guanaes‐Lorenzi (im Folgenden Carla), außerordentliche Professorin an der Universität São Paulo (Brasilien), während ihrer Zeit als Gastprofessorin an der University of Calgary. Sechs Monate lang arbeitete Carla gemeinsam mit dem CFTC-Team und insbesondere mit Dr. Mónica Sesma‐Vazquez, Dr. Inés Sametband und Dr. Joaquín Gaete‐Silva, die diesen Artikel mitverfasst haben, an Forschungsprojekten, die besser verstehen wollen, wie familientherapeutische Fachkräfte relationale Unruhe in therapeutischen Sitzungen navigieren. Dieses Interview ist Teil dieser kollaborativen Forschungsinitiative zwischen Carla und dem CFTC-Team; es wurde digital als Audio aufgezeichnet, transkribiert und von den Mitverfassenden gemeinsam mit Karl Tomm redigiert. Nach der Redaktion des Interviews planten wir als Gruppe eine reflexive Übung, die darin bestand, in Dialoge über einige der Kernpunkte zu treten, die wir als Mitverfassende für mögliche Hauptbeiträge zur Konzeptualisierung des Begriffs der relationalen Unruhe in der familientherapeutischen Alltagspraxis hielten. Wir fassen diese Kernpunkte zunächst zusammen und diskutieren sie anschließend.

Im ersten Teil des Interviews erklärt Karl, warum er und das CFTC-Team das generative Potenzial relationaler Unruhe erkundet haben. Er führt uns in sein Verständnis beunruhigender Interaktionen ein, betont, warum er sie für wichtig hält, und lädt familientherapeutische Fachkräfte ein, kreative Wege zu erkunden, um auf diese ungewohnten und unbehaglichen Situationen zu antworten, die in therapeutischen Begegnungen häufig auftreten. Dann erzählt Karl die Geschichte von Colleen, einer Klientin, mit der er vor vielen Jahren familientherapeutisch gearbeitet hat. Karl hatte Colleens vorherige Erlaubnis, einen Teil ihrer Geschichte auf der Tagung zum 50-jährigen Jubiläum des CFTC als Beispiel für Generativität in der Familientherapie vorzustellen, und nahm später Kontakt mit ihr auf, um sie um Erlaubnis für die Veröffentlichung dieses Interviews in Family Process zu bitten. Da ihre Geschichte einen wesentlichen Teil des Interviews selbst ausmacht, und um sicherzustellen, dass sie ihre informierte Einwilligung zur Veröffentlichung ihrer Geschichte als Teil des Interviews geben konnte, schickte Karl ihr den ersten Entwurf dieses Artikels. Colleen schlug fiktive Namen vor, machte Anmerkungen und überarbeitete ihre Geschichte, damit wir weitermachen und ihre Vertraulichkeit schützen konnten, auf der Grundlage einer relationalen und dialogischen ethischen Haltung. Dieses klinische Beispiel war eine Einladung an Therapierende, der Versuchung zu widerstehen, beunruhigende Momente im Gespräch zu vermeiden, und stattdessen die Begeisterung zu spüren, die aus dem beharrlichen Suchen der therapeutischen Fachkraft nach besseren Wegen entstehen kann, sich auf die Anliegen der Familie und den relationalen Schmerz einzustimmen. Wir hoffen, dass die Lesenden dieses Interview ebenso schätzen wie wir und dass es Fragen aufwirft, die uns helfen, weiter über die Komplexität unserer familientherapeutischen Arbeit nachzudenken und zugleich Ressourcen zu sammeln, um das Beste der Familien hervorzubringen, mit denen wir arbeiten.

3 Interview

Carla: Danke, Karl, dass du dieses Interview angenommen hast. Meine erste Frage lautet: Wann hast du angefangen, das Wort Unruhe zu verwenden?

Karl: Ich weiß es nicht mehr genau. Sagen wir, es war wahrscheinlich vor etwa 10 Jahren.

Carla: Warum der Begriff Unruhe? Erinnerst du dich, wie dir dieses Wort in den Sinn kam?

Karl: Ich erinnere mich, dass in unseren Nachbesprechungen nach den Sitzungen, nach den Screening-Interviews, die Gespräche ausuferten; sie gingen immer weiter und weiter und weiter … Und es gab keine klare Struktur dafür, wie wir nach der Sitzung miteinander ins Gespräch kommen wollten. Wir wollten also disziplinierter sein und uns bemühen, die Dinge etwas zu straffen. Deshalb beschlossen wir, uns in der Nachbesprechung auf bestimmte Fragen zu konzentrieren. Und, wie du weißt, lauten die Fragen, die wir jetzt gern stellen: Was sind die wichtigsten PIPs und HIPS? Und was sind die funkelnden Momente therapeutischen Einflusses? Wir wollten aber auch Raum öffnen, um die negativen Aspekte dessen zu bemerken, was geschah, wo es nicht gut lief, und das nicht zu ignorieren. Ressourcenorientierte Therapien neigen manchmal dazu, zu stark ins Positive zu kippen. Also schlug ich vor, dass wir uns Fehler anschauen. Dem CFTC-Team war die Idee, sich auf Fehler zu konzentrieren, nicht geheuer [lacht]. Ich finde es hilfreich, Fehler anzuerkennen, denn man lernt aus ihnen, nicht wahr? Wir stellten jedoch fest, dass die Sprache der relationalen Unruhe besser zu unserer Gruppe von Therapierenden passte, und die Leute fühlten sich wohler dabei, auf das zu achten, was uns in der Sitzung Unbehagen bereitete. Das half uns, uns auf das zu konzentrieren, was im Interview geschah und anders hätte gehandhabt werden können. Wir hatten viele Gespräche darüber; so haben sich die Dinge entwickelt. Als dieser Fokus Teil unserer Nachbesprechung geworden war, wurde er zu einer wichtigen Lernressource: auf diese Momente zu achten.

Carla: Welchen Unterschied hat die Konzentration auf relationale Unruhe gegenüber dem bewirkt, was ihr vorher gemacht habt? Du sagtest, sie habe sich als wichtige Lernressource erwiesen. Was hast du an den Möglichkeiten, die dieser Fokus eröffnet, als anders wahrgenommen?

Karl: Ich glaube, er eröffnet die Möglichkeit, tiefer in den Prozess hineinzugehen. Für mich ist das Phänomen der Unruhe ein verkörpertes Phänomen. Als Menschen schwingen wir gewissermaßen miteinander. Wenn sich Menschen unwohl fühlen, kommt das irgendwoher. Es gibt eine Perturbation, die dieses Gefühl auslöst. Es also bemerken zu können und ihm dann nachzugehen, um seine Ursprünge herauszufinden, ist ein Weg, auf eine tiefere Ebene des Verstehens im Gespräch zu gelangen. Das fand ich daran so bereichernd: dass es dem Gespräch Tiefe verlieh. Und wir mussten uns darüber nicht einig sein; die Einzelnen konnten Unruhe ganz unterschiedlich erleben. Es gab darüber keinen Konsens. Diese Unterschiede waren nützliche Unterschiede.

Carla: Wenn du an den Begriff Unruhe denkst, was bedeutet er für dich?

Karl: Er bedeutet, dass etwas nicht stimmt, dass hier etwas falsch läuft. Und natürlich impliziert er eine Art Urteil. Auch die Werte der Menschen spielen hinein. Aber insgesamt würde ich sagen, dass da ein Gefühl von Ungerechtigkeit ist. Etwas stimmt einfach nicht. Manchmal ist ganz offensichtlich, dass Menschen in einem heftigen Konflikt stehen, etwa wenn sie sich gegenseitig abwerten, anschreien, beschuldigen und so weiter. Aber manchmal ist es subtiler; sie interagieren über Mikroaggressionen. Wir können sie an einer Körperempfindung erkennen, und sobald wir uns auf sie konzentrieren, können wir herauszufinden beginnen, warum sie auftreten. Manchmal finden wir es nicht selbst heraus, sondern im Gespräch mit anderen Mitgliedern des Therapieteams.

Carla: Heißt das, dass du die Unruhe manchmal in der Sitzung spüren kannst, ohne unbedingt zu verstehen, was vor sich geht, und dass du ihr erst später, in einem Gespräch nach der Sitzung, einen Sinn gibst?

Karl: Ja.

Carla: Glaubst du, dass es einen Unterschied zwischen Unbehagen und Unruhe gibt?

Karl: Ich würde sagen, ja. Ich glaube, Unbehagen entsteht oft in Situationen, die generativ sind. Wobei auch Unruhe eine Quelle von Generativität sein kann. Wenn Menschen an der Grenze ihrer Fähigkeiten sind und über das hinausgehen, wo sie vorher waren, gibt es Unbehagen. Die Menschen fühlen sich nicht wohl; sie sind vielleicht ein wenig ängstlich. Aber es kann etwas Gutes sein, dass sie sich strecken, um über das hinauszugehen, wo sie vorher waren. Ich glaube also, das ist eine Dimension von Unbehagen, die ich nicht mit Unruhe in Verbindung bringen würde. Unruhe ist für mich negativer, stärker in negativen Emotionen verankert. Unbehagen kann natürlich negativ sein, aber auch positiv. Wenn Unruhe entsteht, gibt es eine Antwort auf die Unruhe, und mit dieser Antwort sind Einschränkungen verbunden, weil die Menschen die Unruhe verringern wollen; es gibt einen Impuls, sie zu reduzieren.

Carla: Wenn wir ins Wörterbuch schauen (Oxford English Dictionary n.d.), finden wir andere Wörter als mögliche Synonyme, etwa Angst oder Sorge. Glaubst du, dass es einen Unterschied zwischen diesen Wörtern gibt?

Karl: Ich würde sagen, ja, in dem Sinne, dass mit Unruhe meiner Meinung nach ein Gefühl von Ungerechtigkeit und Unrecht verbunden ist. Lampenfieber vor einer Rede in der Öffentlichkeit könnte ein Beispiel für Angst sein. Man empfindet Unbehagen, aber es ist nicht unbedingt negativ, und es bringt nicht selbst Generativität hervor, im Sinne von mehr Energie, um etwas zu tun, das schwierig sein mag. In diesem Zusammenhang würde ich Unruhe eher mit dem Gefühl von Ungerechtigkeit und Unrecht verbinden, mit der Erfahrung, dass etwas falsch ist.

Carla: In dem Hintergrundpapier, das du für die Tagung geschrieben hast (Tomm 2022), hast du verschiedene Quellen relationaler Unruhe erwähnt. Könntest du einige Beispiele nennen?

Karl: Nun, in unserer Arbeit kommt die Hauptquelle aus aktuellen relationalen Unruhen, die in dem Familiensystem bestehen, mit dem wir arbeiten. Die Unruhe im Familiensystem erzeugt Unruhe im therapeutischen System. Weil die Therapierenden auf Unruhen achten, versuchen sie, Wege zu finden, die eine Bewegung aus dieser Unruhe heraus ermöglichen und hoffentlich etwas Generativität entstehen lassen.

Carla: Diese relationale Unruhe im Familiensystem hängt wahrscheinlich mit Momenten zusammen, in denen in der Therapie ein intensives PIP erkannt wird. Würdest du zustimmen?

Karl: Ja. Es löst Unruhe im therapeutischen System aus. Es beginnt also im Familiensystem, löst aber Unruhe im Therapiesystem aus. Diese Unruhen werden dann zu einem Ansatzpunkt für mögliche klinische Arbeit.

Carla: Würdest du das etwas weiter ausführen?

Karl: Nun, ich meine, es könnte auch Unruhen geben, die einfach im Therapiesystem selbst entstehen. Zum Beispiel, wenn es einen Wertunterschied zwischen Familie und therapeutischer Fachkraft gibt. Sie muss also nicht nur innerhalb der Familie entstehen. Eine therapeutische Fachkraft möchte zum Beispiel ihre eigene Agenda durchsetzen. Wenn sie ihre Agenda vorantreibt, kann es Widerstand vonseiten der Familie geben. Die Unruhe kann also auch aus dem therapeutischen System hervorgehen. Oder sie kann zwischen der Familie und der zuweisenden Stelle entstehen. Die zuweisende Stelle mag der Meinung sein, dass die Familie in Therapie gehen muss, aber die Familie will eigentlich nicht in Therapie gehen. Sie beugt sich jedoch der Macht und dem Einfluss der zuweisenden Stelle. Das könnte die Quelle von Unruhe sein. Die ursprüngliche Initiative, therapeutische Unterstützung zu suchen, könnte von außerhalb der Familie kommen.

Carla: Du erinnerst uns ständig daran, dass es nicht nur darum geht, sich übermäßig auf das Erkennen oder Untersuchen von Unruhen zu konzentrieren, sondern auch um das generative Potenzial von Unruhen.

Karl: Ja.

Carla: Was sind diese generativen Potenziale, und wie können wir die generativen Potenziale von Unruhe in einer therapeutischen Sitzung bemerken?

Karl: Nun, wenn die Emotion vom negativen Gefühl und von der Anspannung zur Begeisterung wechselt und du die Begeisterung spürst, spürst du, dass etwas Neues entsteht, und dann weißt du, dass sich die Dinge in die richtige Richtung bewegen.

Carla: Bei der Unruhe spürst du ein verkörpertes negatives Gefühl, aber in diesem Fall bemerkst du eine gewisse Begeisterung, die ein positives Gefühl ist. Wir könnten also vor allem einen emotionalen Wandel bemerken.

Karl: Nun, ich glaube, Emotionen sind eine breitere Basis, aus der dann Kognitionen hervorgehen können. Kognitionen können mit Emotionen übereinstimmen. Aber für mich ist die Emotion eine Möglichkeit, es zu verankern, zu wissen, was die Bedeutung der Kognitionen wirklich ist. Wenn ich das Gefühl habe, dass hier etwas geschieht, im Sinne neuer Möglichkeiten oder neuer Unterscheidungen, die getroffen werden, oder neuer Muster, die entstehen, dann die Begeisterung, die daraus kommt … Und sie ist kollektiv, keine individuelle Sache. Häufig können mehrere Personen mit dieser Emotion mitschwingen, wenn der therapeutische Prozess gut läuft.

Carla: Wir haben dich manchmal das Wort Einstimmung verwenden hören; würde das Wort Einstimmung hier passen?

Karl: Sich einstimmen? Ja.

Carla: Es wird eine Einstimmung zwischen der therapeutischen Fachkraft und den Familienmitgliedern geben. Würden in diesem Fall zum Beispiel Familie und therapeutische Fachkraft diese Begeisterung teilen?

Karl: Ja.

Carla: Würdest du der Familie ausdrücklich sagen, dass du eine beunruhigende Situation bemerkt hast?

Karl: Oh, ja. Ich würde nicht unbedingt die Sprache der Unruhe verwenden. Aber ich würde auf jeden Fall ein Gespräch darüber führen.

Carla: Hast du ein Beispiel dafür, wie du das tun würdest?

Karl: Nun, wenn du das Phänomen benennst, schaffst du eine Distanz zwischen dir und dem benannten Phänomen. Du könntest es zum Beispiel als Konflikt oder Schikane bezeichnen oder als PIP-Muster oder wie auch immer. Der relationalen Unruhe einen Namen zu geben, macht es möglich, sie zu untersuchen und sich auf sie zu konzentrieren und eine Beziehung zu der Situation zu haben, die du gerade benannt hast. Für mich ist das also wahrscheinlich einer der ersten Schritte zur Generativität. Selbst wenn das Benennen intrapersonal geschieht, in deinen eigenen Gedanken, triffst du eine Unterscheidung. Wahrscheinlich benennst du etwas implizit, wenn du es unterscheidest. Wenn du diese Unterscheidung dann ins Gespräch einbringst, erhöht das das Potenzial noch weiter, die Unruhe von den Personen zu trennen, die sie erzeugen. Und das ist für mich der Beginn der Fähigkeit, an ihr zu arbeiten, mit ihr zu arbeiten [Pause]. Eines der Themen, die sich im Lauf des vergangenen Jahres aus unseren Gesprächen in den Seminaren zur Forschung als täglicher Praxis ergeben haben, ist, relationale Unruhe als Handlungsaufforderung zu betrachten. Diese Idee gefällt mir sehr. Denn wenn wir das Phänomen der Unruhe mit der Notwendigkeit verbinden können, zu handeln und etwas dagegen zu tun, dann kommen wir vielleicht irgendwohin. Das hat mir sehr gefallen. Es bringt uns an einen besseren Ort, statt einfach zu versuchen, der Unruhe zu entkommen und das Unbehagen zu vermeiden, was unsere natürliche Neigung ist. Oft versuchen wir, uns davon zu entfernen, sie zu verstecken oder irgendwie zu überdecken. Stattdessen hilft es, nach vorn zu gehen und auf sie hin zu handeln, um ihr generatives Potenzial freizusetzen.

Carla: Welche Handlungen könnten in einer Situation unternommen werden, in der relationale Unruhe besteht? Sie zu benennen?

Karl: Nun, noch bevor wir sie benennen, müssen wir offen und bereit sein, uns ihr zu nähern, auf sie zuzugehen, nicht von ihr wegzugehen, sondern auf sie zu. Wenn du auf sie zugehst, wird es möglich, Unterscheidungen um sie herum zu treffen, ihr einen Namen zu geben. Und dann können wir die Sprache finden und ihre Möglichkeiten erkunden.

Carla: Ein Konzept, das wir in unserem Projekt zur relationalen Unruhe weiter erkunden wollen, ist das „Willkommenheißen“ der Unruhe. Es scheint, dass sich einige Mitglieder des Therapieteams am CFTC auf diesen ersten Moment beziehen, in dem man die Unruhe nicht vermeidet, und einige erwähnten den Ausdruck „bei [der Unruhe] bleiben“. Wir haben überlegt, das „Willkommenheißen der Unruhe“ als eines der Konzepte weiter zu erkunden.

Karl: Mit dem Willkommenheißen der Unruhe an sich fühle ich mich etwas unwohl, weil es fast den Wunsch impliziert, sie hervorzubringen oder Unruhe zu erzeugen. Und das will ich nicht. Ich möchte keine unnötige Unruhe erzeugen. Aber wenn sie existiert, wenn sie schon da ist, dann ergibt es für mich sehr viel Sinn, eine Antwort auf sie willkommen zu heißen. Ich will mich ihr nähern. Sie willkommen heißen im Sinne von: ihr Potenzial anerkennen, ja. Gewissermaßen bereit sein, sie zu sehen. Da ist etwas, worauf es sich lohnt, zu achten. Und dann habe ich vielleicht das Gefühl, meine Arbeit als Therapeut zu tun, indem ich mich ihr nähere und sie nicht vermeide.

Carla: Im Hintergrundpapier (Tomm 2022) schreibst du, relationale Unruhe könne oft ein „wesentlicher Motor von Kreativität oder wichtigen neuen Entwicklungen“ sein (p. 3). Hast du ein Beispiel aus deiner therapeutischen Praxis, an dem wir besser verstehen können, wie die Unruhe zu einer wesentlichen Quelle von Kreativität wurde?

Karl: Ich kann die Geschichte einer jungen Frau erzählen, die zu mir in Therapie kam. Sie fragte mich zunächst nach den Grenzen der Schweigepflicht, wer meine Unterlagen einsehen könne, wie sicher die Unterlagen seien und so weiter. Ich dachte sofort, dass in ihrer Situation wahrscheinlich etwas Juristisches im Spiel war. Offensichtlich wollte sie, dass ich ihre Informationen vertraulich behandle. Also versuchte ich, ihre Fragen so gut wie möglich zu beantworten. Dann fragte sie mich: „Mit wem sprechen Sie über Ihre Klientinnen und Klienten?“ und so weiter. Und ich sagte: „Nun, ich weiß nicht, was Sie mir anvertrauen wollen, aber ich kann Ihnen sagen, dass ich mit niemandem über das sprechen werde, was Sie mir anvertrauen wollen, bevor ich es nicht zuerst mit Ihnen besprochen habe, das kann ich Ihnen versichern. Aber ich kann nicht sagen, dass ich mit niemand anderem sprechen werde. Das hängt davon ab, worum es geht.“ Ich wollte, dass sie sich sicher genug fühlte, um mitzuteilen, was sie bedrückte, aber ich wollte mich nicht in die Enge treiben und versprechen, mit niemandem sonst zu sprechen. Das reichte ihr, um mir zu erzählen, dass sie versucht hatte, ihrer Tochter wehzutun. Diese Frau, die ich Colleen nennen werde, um nicht den echten Namen meiner Klientin zu verwenden, erzählte mir also, dass sie ein paar Wochen zuvor ihre 4-jährige Tochter, nennen wir sie Millie, aus dem Fenster ihrer Wohnung im zweiten Stock gestoßen hatte. Colleen erklärte, sie habe Millie viele Male gewarnt, sich nicht aus dem Fenster zu lehnen, aber Millie sei immer wieder ans Fenster gegangen, und Colleen habe immer wieder verlangt, dass sie davon weggehe. Dann, bei einer Gelegenheit, als Millie sich wieder einmal aus dem Fenster lehnte, war Colleen so frustriert, dass sie den Impuls verspürte, sie hinauszustoßen. Sie folgte diesem Impuls, indem sie ihr die Beine anhob, und Millie kippte hinaus. Sie stieß die Tochter aus dem Fenster, und ihre Tochter fiel und verletzte sich. Colleen war über das, was sie getan hatte, zutiefst erschüttert. Dann brachte sie ihre Tochter zu ihrer Mutter, und ihre Mutter bestand darauf, dass sie sich therapeutische Hilfe suchte. So kam sie zu mir. Dann sagte sie zu mir: „Ich will nicht, dass Sie die Kinderschutzbehörde anrufen, weil sie mir meine Tochter schon einmal weggenommen haben und es ein ganzes Jahr gedauert hat, bis ich sie zurückbekam, und das will ich nicht noch einmal durchmachen.“ Ich fand mich also in einer sehr beunruhigenden Zwickmühle, denn rechtlich bin ich verpflichtet, so etwas zu melden, aber das hätte bedeutet, das Gegenteil von dem zu tun, worum sie mich bat. Also stellte ich ihr viele Fragen: „Wo ist Ihre Tochter jetzt?“, und sie sagte: „Sie ist bei meiner Mutter.“ Das Kind war also bei seiner Großmutter. Ich fragte: „Ist sie schwer verletzt?“ Sie sagte: „Nein. Sie hatte blaue Flecken, aber nichts Ernstes.“ Und ich fuhr fort: „Nun, bleibt Ihre Tochter vorerst bei ihrer Großmutter?“, und sie sagte ja. Dann fragte ich: „Und wäre Ihre Mutter bereit, sich an der Therapie zu beteiligen, damit ich ergänzende Informationen bekommen kann?“, und auch dazu sagte sie ja. Dann sagte ich: „Gut, unter diesen Umständen kann ich Ihrer Bitte nachkommen. Vorerst rufe ich die Kinderschutzbehörde nicht an.“ Da Millie also wohlauf zu sein schien und an einem sicheren Ort bei ihrer Großmutter lebte, willigte ich ein, die Kinderschutzbehörde ‚zu diesem Zeitpunkt‘ nicht anzurufen. Was ich tat, war, den Zweck des Gesetzes über den Buchstaben des Gesetzes zu stellen. Der Zweck des Gesetzes ist, das Kind zu schützen, und der Buchstabe des Gesetzes sagt, dass man das melden muss. Ich meldete es also nicht, weil sie mich gebeten hatte, es nicht zu tun, und weil ich sicher sein wollte, dass ich eine gute therapeutische Beziehung zu ihr aufbauen konnte. Hätte ich sie gemeldet, hätte es meiner Meinung nach keine Chance auf eine therapeutische Beziehung mit ihr gegeben. Im Grunde schuf ich also die Voraussetzungen, um mit ihr therapeutisch zu arbeiten. Im Verlauf der Therapie offenbarte Colleen, dass sie selbst von ihrem Vater misshandelt worden war, und so weiter. Und darüber hinaus war auch der Vater ihrer Tochter Millie ihr gegenüber gewalttätig gewesen, was es ihr erschwert hatte, als Millie ein Säugling war, eine Bindung zu ihr aufzubauen. Sie brauchte erhebliche Unterstützung, um mit ihrem eigenen Gefühl von Ungerechtigkeit fertigzuwerden. Es gab also viel Vorgeschichte, die zu der Misshandlung beigetragen hatte, die sie ihrer Tochter in diesem Moment angetan hatte. Ich entschied mich, über einen langen Zeitraum mit ihr zu arbeiten, und es ergab sich, dass die Großmutter die Tochter tatsächlich bis ins Jugendalter aufzog. Colleen war an der Versorgung ihrer Tochter beteiligt, aber aus sicherer Distanz. Millie bat oft darum, wieder zu ihrer Mutter nach Hause zu ziehen, aber die erweiterte Familie blieb bei der Wohnregelung standhaft. Die Dinge entwickelten sich sehr positiv. Als Millie alt genug war, um es zu verstehen, drückte Colleen schließlich ihr Bedauern aus und entschuldigte sich bei ihrer Tochter. Später studierte Colleen Jura und spezialisierte sich auf die Arbeit mit Familien in Misshandlungssituationen. Ich habe sie erst vor ein paar Wochen angerufen, um sie um Erlaubnis zu bitten, ihre Geschichte in meinem Vortrag auf der CFTC-Tagung (Tomm 2023) zu verwenden, und sie sagte: „Ja, unbedingt.“ Sie erzählte mir auch, dass ihr ein Richter spontan für ihre Arbeit mit den Familien gedankt hatte. Der Richter sagte zu ihr: „Sie leisten hervorragende Arbeit für diese Familien!“ Ist das nicht erstaunlich? Hätte ich sie gemeldet, wäre sie wahrscheinlich wegen Körperverletzung oder etwas Ähnlichem angeklagt worden, denn sie hatte tatsächlich die Absicht, ihrer Tochter Schaden zuzufügen. Das war ihr durchaus bewusst. Aber dieses Ergebnis – dass sie mit anderen misshandelnden Familien arbeitet und dieser Richter ihre Arbeit spontan als ‚hervorragend‘ würdigt – ist ein fantastisches generatives Ergebnis, nicht wahr? Außerdem hat sie, als sie Anwältin geworden war, tatsächlich Klage gegen ihren Vater wegen der jahrelangen Misshandlung in ihrer Jugend erhoben. Es hat mich fasziniert, wie Gutes geschehen kann, wenn man bereit ist, einen Weg zu finden, Raum für Generativität zu schaffen. Ich frage mich, ob Colleen angesichts ihrer gelebten Erfahrung nicht weit geschickter darin geworden ist, komplexe Misshandlungssituationen zu verstehen und zu beurteilen, als die meisten von uns es je sein könnten. Hätte ich sie gemeldet, als ich sie kennenlernte, hätte ihr womöglich ein Strafverfahren gedroht, und vielleicht hätte sie nie Jura studiert.

Carla: Wow!

Karl: Ist das nicht etwas?

Carla: Ja, das ist erstaunlich!

Karl: Ich habe vergessen, dir zu erzählen, dass ich sechs Monate nach Beginn der Arbeit mit ihr einen Anruf von der Kinderschutzbehörde bekam. Man wollte Informationen über Colleen, und ich sagte: „Nun, ich darf keine Informationen über sie weitergeben, weil ich noch keine Gelegenheit hatte, meine Klientin zu fragen.“ In dieser Situation sagte mir der Anrufer, sie wüssten bereits, was passiert sei. Er sagte: „Nun, wir wissen, dass Sie sie behandeln, und wir möchten, dass Sie sie weiter behandeln.“ Als ich meine Klientin das nächste Mal sah, erzählte ich ihr also von diesem Anruf. Sie lachte und sagte: „Oh, ich weiß, was passiert ist.“ Dann erklärte sie, sie habe mit ihrer Schwester gestritten, und ihre Schwester habe gedroht, die Kinderschutzbehörde anzurufen.

Carla: Das ist eine bemerkenswerte Geschichte. In welchem Moment hast du Unruhe gespürt? Und was hast du getan, um damit weiterzukommen?

Karl: Da waren viele Unruhen. Da war die Unruhe darüber, dass sie Hass auf ihre Tochter empfand, wegen dessen, wofür diese stand, wegen des Vaters und wegen ihrer eigenen Geschichte. Und dann war da die Unruhe darüber, dass ich mich in einer Situation befand, in der ich gebeten wurde, etwas zu tun, was ich ethisch und rechtlich nicht tun sollte. Ich versuchte, einen Weg zu finden, sie in eine therapeutische Beziehung einzubinden, ohne ihre Hauptbitte abzulehnen, nämlich die Kinderschutzbehörde nicht anzurufen. Zugleich wollte ich aber irgendwie die Möglichkeit schaffen, dass wir therapeutisch vorankommen konnten. Übrigens hätte ich erwähnen sollen, dass ich das nicht allein gemacht habe. Ich hatte die Unterstützung eines Teams; in diesem Fall haben wir als Team zusammengearbeitet. Das Team half mir, mit meiner Unruhe umzugehen. Ich hatte die Situation mit dem Team besprochen, weil ich meinem eigenen Urteil nicht ganz trauen konnte. Ich musste bei meinen Entscheidungen vorsichtig sein. Zum Glück habe ich ein sehr unterstützendes Team. Auf lange Sicht hat sich schließlich alles gefügt. Es war wirklich ganz erstaunlich.

Carla: Das ist großartig!

Karl: Ich erzähle dir noch ein weiteres wichtiges Element dieser Geschichte. Ich habe vor etwa 40 Jahren zum ersten Mal mit Colleen gearbeitet, aber vor nicht allzu langer Zeit, als Millie, die Tochter, erwachsen geworden war, geheiratet und selbst einen Sohn bekommen hatte, sah ich sie wieder, als der Sohn etwa so alt war wie Millie damals, als der ursprüngliche Vorfall geschah. Es gab einen Konflikt zwischen Colleen und ihrer Tochter darüber, ob Colleen ihren Enkel sehen dürfe. Verständlicherweise zögerte Millie ein wenig, da ihr Sohn etwa so alt war wie sie selbst, als sich der ursprüngliche Vorfall ereignete. Sie kamen wieder zu mir in Therapie, und ich konnte sie dabei unterstützen, diese heikle Situation durchzusprechen. Schließlich einigten sie sich darauf: Solange Colleen weiterhin ihre Antidepressiva nahm und zusagte, mit dem Enkel nicht über Misshandlungsthemen in der Familie zu sprechen, war Millie damit einverstanden, dass Colleen Zeit mit ihm verbrachte. Sie haben es also geschafft, die Dinge zu regeln. Es ist sehr faszinierend, so lange Kontakt zu dieser Familie zu haben. Faszinierend.

Carla: Das ist es wirklich. Eine Therapeutin, die ich am CFTC für unser anderes Projekt interviewt habe, sagte, für sie könne die Unruhe wie eine „Lehrmeisterin“ sein, weil sie eine Lektion hinterlasse. Also haben wir unserem Interviewleitfaden diese Frage hinzugefügt: Wenn man die Unruhe als Lehrmeisterin sehen könnte, was wären ihre wichtigsten Lektionen?

Karl: Das ist eine schöne Metapher.

Carla: Ja, sie gefällt mir. Was waren die wichtigsten Lektionen deiner Unruhe?

Karl: Nun, die wichtigsten Lektionen? Ich glaube, eine wäre, dass die Unruhe der Beginn von weiterem Trauma, weiterer Verletzung und weiterem Schaden sein kann. Oder sie kann der Beginn von Kreativität und neuen Entwicklungen sein, die therapeutisch und heilsam sind. Ich würde also sagen, dass die Unruhe einen Bifurkationspunkt markieren kann. Das ist ein Moment der Gelegenheit, potenziell, dass die Dinge eher in diese als in jene Richtung gehen.

Carla: Wie könnte eine familientherapeutische Fachkraft sich dieser Bifurkationsmomente stärker bewusst werden? Du hast in deinem Hintergrundpapier (Tomm 2022) erwähnt, es sei für Therapierende wichtig, sich „der Unterscheidungen, die wir treffen und schließlich in unserem therapeutischen Tun hervorbringen, immer bewusster zu werden“ (6). Wenn du also von diesem Bifurkationspunkt sprichst: Wie könnte eine therapeutische Fachkraft sich stärker bewusst werden, was sie mit ihren Handlungen hervorbringt?

Karl: Ich glaube, der Weg, sich dessen bewusster zu werden, besteht darin, eine Rekursion auf die eigenen Reflexionen anzuwenden, über das eigene Denken nachzudenken und die Wirkungen auf sich selbst zu bemerken, vor allem wenn man eine bestimmte Unterscheidung trifft.

Carla: Ist das, als würde man die innere Stimme der therapeutischen Fachkraft erkunden?

Karl: Ja … Ich meine, wenn du deinem Zuhören zuhörst, und wie dieses Zuhören Wirkungen auf dich hat und beeinflusst, wohin du gehst. Du kannst zum Beispiel auf bestimmte Weise zuhören, wenn du die Unruhe ignorierst und vermeidest. Du könntest nach beschwichtigenden Möglichkeiten horchen, um Öl auf die Wogen zu gießen, und so weiter. Oder du kannst so zuhören, dass es dich zu den Quellen der Unruhe führt, im Sinne von Unrecht oder Ungerechtigkeit, und diese Ungerechtigkeiten dann potenziell dekonstruieren. Wir müssen also unser Bemerken bemerken oder unsere Unterscheidungen unterscheiden, um zu sehen, welche Wirkungen sie in unseren Gesprächen auf uns haben.

Carla: Mir gefällt die Idee, unser Bemerken zu bemerken. Wie könnten wir andere einladen, sich für die Unruhe zu begeistern, so wie du es hier am CFTC getan hast?

Karl: Nun, ich kann einen Wendepunkt in unserem Programm benennen. Das war vor vielen Jahren, als wir nach einem Screening in einer Nachbesprechung saßen. Wir hatten ein gutes Gespräch. Ich hatte das eigentliche Interview geführt, und es war ziemlich gut gelaufen. Wir sprachen darüber, was in der Sitzung wirklich nützlich gewesen war, und so weiter, und dann, gegen Ende des Gesprächs, sagte ich: „Ich glaube, ich habe im Interview einen Fehler gemacht, als ich darauf nicht reagiert habe …“ Die Gruppe war ziemlich schockiert, weil sie mich auf ein Podest gestellt hatte. Sie glaubten, dass alles, was ich in der Therapie tue, perfekt sein müsse. Dann erklärte ich, warum ich das für einen Fehler hielt und was wir daraus lernen könnten. Wir waren sehr begeistert, weil wir gemeinsam lernten. Ich war auch begeistert, weil die anderen begeistert waren. Jemand anderes fasste den Mut zu sagen: „Nun, ich habe mich gefragt, als du X gesagt hast … weil das ein Problem hätte sein können.“ Also begeisterte ich mich für das, was ich neu gelernt hatte. Als andere im Team meine Begeisterung sahen, fühlten sie sich sicherer und fragten: „Ach ja. Und was ist mit …?“ So waren wir alle sehr begeistert, weil die Leute im Grunde ihre Unruhen teilten, nicht wahr? Und das war der Beginn unseres Wandels im Prozess, in unserem Programm und in unserer Kultur am CFTC. Dass ich als Leiter bereit war, offen über meine Fehler zu sprechen und sie zu diskutieren, war für mich sehr hilfreich. Denn wenn ich das kann, fällt es anderen leichter, es ebenso zu tun und sich auch zu erlauben, verletzlicher zu sein, weil sie das Lernpotenzial sehen, das daraus entstehen kann, die Unruhe zu bemerken und über mögliche Fehler nachzudenken.

Carla: Als ich das IPscope-Buch (Tomm et al. 2014) las, fiel mir auf, dass das Wort „Unruhe“ darin nicht vorkommt. Was wäre am IPscope-Ansatz anders, wenn das Verständnis von Unruhe einbezogen würde? Auf welche Weise könnte das Verständnis relationaler Unruhe den IPscope bereichern?

Karl: Ich glaube, es würde ihn verdichten, ihn ziemlich bereichern. Das passt zu dem, was ich vorhin gesagt habe: Wenn wir in die Unruhe hineingehen, gewinnen wir an Tiefe. Ich halte das für einen sehr wertvollen Beitrag dieser Unterscheidung. Als wir das Buch schrieben, hatten wir die Unterscheidung, aber wir ernteten sie noch nicht, weißt du, die Generativität daraus, oder die größtmögliche Generativität.

Carla: Wenn du an die IPscope-Diagramme (Tomm et al. 2014) denkst, die die Bewegung oder die Übergänge zwischen PIPs und HIPs usw. erklären: Wo würdest du die Unruhe verorten?

Karl: Nun, sie liegt bei den PIPs. Jedes PIP hat Unruhen.

Carla: Läge die Unruhe in der Bewegung?

Karl: Nun ja, hier kommt die Beziehung zwischen dem Intrapersonalen und dem Interpersonalen ins Spiel, denn Unruhe wird zuerst intrapersonal gespürt. Sie zeigt sich als körperliches Unbehagen.

Carla: Als Antwort auf …

Karl: Ja, ganz wesentlich als Antwort auf einen Interaktionsprozess, und auf den Interaktionsprozess, der ein PIP erzeugt. Also ja, in jedem PIP gibt es Unruhe.

Carla: Ja, okay! Wenn du ein neues Buch schreiben würdest, dein Buch der Unruhen [Anspielung auf ein früheres Gespräch am CFTC, das sich auf den Titel des Lyrikbandes von Fernando Pessoa bezog, „The Book of Disquiets“] (Pessoa 2015). Was wären seine Hauptkapitel?

Karl: Was meiner Meinung nach noch nicht gemacht wurde und was, wie ich hoffte, auf der CFTC-Tagung beginnen könnte, ist der Beginn einer Taxonomie der verschiedenen Generativitäten, die daraus entstehen können, in die Unruhe einzutreten und mit ihr zu arbeiten. Ein Beispiel sind die Bifurkationen, die ich vorhin erwähnt habe. Bifurkationsfragen könnten ein Beispiel für eine Kategorie von Generativität sein. Aber ich glaube, es könnte viele Kategorien und verschiedene Arten von Generativität geben, die aus Unruhe entstehen können. Diese Analyse ist noch nicht gemacht worden. Und wir haben diese Gespräche als Team noch nicht geführt. Vielleicht wäre das ein Thema für unsere monatliche Gruppe zur Forschung als täglicher Praxis!

Carla: Kannst du uns etwas genauer erklären, was du mit Bifurkationsfragen meinst?

Karl: Nun, vielleicht sollte ich einen Schritt zurücktreten und ein wenig theoretischen Hintergrund liefern. Der Begriff Bifurkation stammt aus der Arbeit von Ilya Prigogine und Isabelle Stengers zur Analyse komplexer Systeme in ihrer Entwicklung, ihrer Theorie der dissipativen Strukturen (Prigogine and Stengers 1984). Was sie in dieser Arbeit herausfanden, war Folgendes: Wenn sich ein System entwickelt und an einen Bifurkationspunkt gelangt, landet es an sehr unterschiedlichen Orten, je nachdem, ob es sich in die eine oder in die andere Richtung entwickelt. Diese Bifurkationspunkte sind also sehr wichtige Punkte in der Entwicklung eines Systems. Und im Verständnis unserer selbst und unserer Beziehungen gelangen wir an viele Bifurkationspunkte. Wenn also eine therapeutische Fachkraft diese Bifurkationspunkte hervorbringen kann, lädt sie die Menschen ein, die Alternativen zu erkennen und sich selbst als Personen zu erkennen, die zwischen diesen Alternativen wählen können, was sie stärkt. Es öffnet ihnen Raum für Handlungsfähigkeit, und das ist eine so wunderbare Erfahrung: zu erkennen, dass man tatsächlich eine Wahl hat und sich für etwas Besseres entscheiden oder den eigenen Werten und Überzeugungen folgen kann, was die Richtung angeht, der man in der Beziehung den Vorzug gibt.

Carla: Zum Abschluss, Karl: Gibt es etwas, das ich dich nicht gefragt habe und das du für wichtig hältst und gern mitteilen möchtest?

Karl: Wahrscheinlich, aber im Moment fällt es mir nicht ein! Ich habe dieses Gespräch sehr genossen, Carla. Danke!

Carla: Karl, vielen Dank für deine Zeit. Vielen herzlichen Dank!

4 Diskussion

Die Konzeptualisierung und klinische Berücksichtigung relationaler Unruhe in der Familientherapie kann tiefgreifende Implikationen für die klinische Praxis haben, insbesondere für Therapierende, die einen relational fundierten Ansatz verfolgen. Beim Nachdenken über mögliche Anwendungen haben wir drei Gruppen von Praktiken identifiziert, die Therapierenden helfen können, die Generativität innerhalb relationaler Unruhe zu erweitern: Bemerken, Teilen und Anerkennen.

4.1 Relationale Unruhe bemerken

Die erste Praxis besteht darin, unsere therapeutische Fähigkeit anzunehmen, während des therapeutischen Prozesses verschiedene Formen relationaler Unruhe oder beunruhigender Erfahrungen (Simão 2000) zu bemerken. Man kann argumentieren, dass die Fähigkeit, relationalen Schmerz zu erkennen, für die Therapie entscheidend ist, denn er ist der Grund, warum Menschen überhaupt familientherapeutische Angebote aufsuchen. Auch wenn man meinen würde, dass alle Menschen die Fähigkeit haben, Schmerz zu bemerken, hoffen wir in unserer Ausbildung am CFTC, dass Therapierende diese Fähigkeit gezielt ausbauen. Anekdotisch haben Personen, die früher ein Praktikum am CFTC absolviert haben, immer wieder berichtet, dass die Vertrautheit mit dem Begriff der relationalen Unruhe – das gemeinsame Einladen und Willkommenheißen des Bemerkens relationaler Unruhe als etwas, das sich lohnt, etwa in der klinischen Supervision und in der Nachbesprechung nach der Sitzung – ihnen geholfen hat, ihre Fähigkeit zu entwickeln, verschiedene Formen relationalen Schmerzes zu erkennen. Relationale Unruhe zu bemerken kann bedeuten, gezielt auf verschiedene Formen von Einwand-Rede (objectionable talk) zu achten und darauf zu antworten (Sametband et al. 2023; Strong and Tomm 2007): vom Bemerken offener Einwände zwischen zwei Personen, die an der Therapiesitzung teilnehmen (z. B. „Ich bin anderer Meinung!“; „Das stimmt nicht!“), bis zu subtileren Formen des Protests. So können Menschen einen Einwand etwa dadurch zum Ausdruck bringen, dass sie monologisch werden oder weniger offen dafür, sich von den Worten und Taten anderer beeinflussen zu lassen; oder vielleicht eher dazu neigen, an einer bestimmten Sichtweise festzuhängen oder andere auf nicht generative Weise zu unterbrechen; oder vielleicht beginnen sie, auf ihren Stühlen herumzurutschen, oder protestieren durch Stirnrunzeln, durch Zögern im Sprechen („naaaja …“; „ja, aber“, durch Einschränkungen) oder vielleicht einfach, indem sie schweigen und sich aus dem laufenden Gespräch zurückziehen. Indem Therapierende sensibler dafür werden, relationale Unruhe in Formen des Einwands im Sprechen und In-Beziehung-Treten zu erkennen, und indem sie solche relationale Unruhe als Aufforderung zu angemessenem therapeutischem Handeln behandeln, können sie Raum dafür öffnen, dass diese relationalen Unruhen geteilt und öffentlich anerkannt werden, was wiederum mehr Generativität hervorbringen kann (die mögliche Generativität des Teilens relationaler Unruhen führen wir weiter unten aus).

Im Interview beschrieb Karl, wie er Unruhe spürte und bemerkte, als Colleen ihn in ihrer ersten Sitzung über seine beruflichen Pflichten ausfragte. Offenbar konnte er eine subtile Form von Einwand wahrnehmen und bemerken, die in Colleens Frage steckte, als ob daran etwas „falsch“ sein könnte. Aus unserer Sicht versuchte Karl, indem er die Unruhe bemerkte, mit ihr weiterzukommen, indem er sich auf Selbstreflexivität stützte. Er schien sich zu „seiner“ Unruhe (ihrer?) als einer Form von Schmerz zu verhalten, vielleicht als Signal dafür, „sich nicht sicher zu fühlen“, und versuchte, Colleens legitimen Schmerz und vielleicht ihr Zögern, sich auf die Therapie einzulassen, anzuerkennen und ihm Raum zu geben. Zugleich bemerkte er eine weitere Quelle von Unruhe: seine Sorge um Millies Sicherheit. Wie Karl klar formuliert, kann Unruhe als „Bifurkationspunkt“ gesehen werden. „Sie kann der Beginn von weiterem Trauma, weiterer Verletzung und weiterem Schaden sein. Oder sie kann der Beginn von Kreativität und neuen Entwicklungen sein, die therapeutisch und heilsam sind.“

4.2 Relationale Unruhe teilen

Therapierende können ihre Wahrnehmung einer relationalen Unruhe teilen, indem sie innehalten, um nachzudenken, weitere Fragen stellen oder ihre Wahrnehmungen mitteilen. Sie können ihre eigene Unruhe teilen und fragen, ob noch jemand die aktuelle Situation als beunruhigend bemerkt oder erlebt. Mit zirkulären Fragen können sie die Erfahrung anderer Anwesender erkunden (z. B. Wie, glaubst du, erlebt deine Mutter dieses Gespräch gerade?) oder Klientinnen und Klienten einladen zu benennen, worauf ihre Unruhe antworten könnte (z. B. Wovon handelt der Schmerz deiner Mutter?; Welche positiven und negativen Folgen könnte es haben, wenn deine Mutter erzählt, wovon ihr Schmerz handelt?; Warum wären das für dich positive oder negative Folgen?). Indem Therapierende Fragen stellen, die von ihrer eigenen Unruhe getragen sind, können sie anderen Anwesenden helfen, (Unruhen) ins Dasein zu sprechen, was wir insofern als therapeutisch betrachten, als es an den Rand gedrängte Weisen relationalen Erlebens als vollkommen legitim hervorbringt. Kurz gesagt: Wir sehen darin einen potenziell heilsamen Akt der Liebe.

Neben zirkulären Fragen teilen Therapierende ihre Unruhe manchmal auch direkter mit, entweder durch selbstoffenbarende Bemerkungen (Darf ich eine Unruhe mitteilen, die ich gespürt habe, als ich dich das erzählen hörte?) oder indem sie die Unruhe performativ zeigen, wie Karls Antwort auf Colleens Bitte, die Kinderschutzbehörde nicht anzurufen, verdeutlicht. Wir fragen uns, ob Karl in diesem Moment unter dem Einfluss seiner eigenen Unruhe handelte, als er zu erkennen begann, dass Colleens Bitte ihn in einen Dilemma-Raum versetzen konnte, in eine Zwickmühle zwischen zwei (wahrgenommenen) Verpflichtungen. Einerseits einen gewalttätigen Vorfall zu melden und die Sicherheit der Verletzlichsten in der Beziehung zu maximieren; andererseits die therapeutische Beziehung zu pflegen, indem er Colleens Bitte respektierte und sich zugleich vergewisserte, dass Millie in Sicherheit war. Auch wenn Karl seine Unruhe Colleen gegenüber nicht ausdrücklich mitteilte, konnte er sie auf erkennbare Weise zeigen. Er erkundigte sich genauer, wo Millie sich gerade befand, und vergewisserte sich, dass sie in Sicherheit war, fragte, ob Millie bei dem Vorfall verletzt worden war, und zeigte vielleicht eine gewisse Erleichterung (mit seinem Gesichtsausdruck, mit seinem Tonfall), als er bestätigt bekam, dass Millie bei ihrer Großmutter mütterlicherseits bleiben würde. Da er all diese Fragen mit einem gewissen Maß an Besorgnis stellte, stellen wir uns vor, dass Colleen erkannt oder gespürt haben könnte, dass Karl wegen der Sicherheit ihrer Tochter beunruhigt war und das Risiko sowie die bestehenden Sicherheitsvorkehrungen prüfte. Er fragte sogar, ob Colleens Mutter bereit wäre, sich am therapeutischen Prozess zu beteiligen, und machte transparent, dass er ergänzende Informationen benötigte. Als Element von Generativität, das sich unserer Ansicht nach aus dieser (gezeigten) Besorgnis nach Colleens Bitte ergab, denken wir, dass Karls Teilen der Unruhe Colleens Bereitschaft, den aktuellen Sicherheitsstand ihrer Tochter zu klären, beeinflusst oder sogar erst ermöglicht haben könnte, ebenso wie möglicherweise ein Gefühl der Erleichterung gegenüber ihrer anfänglichen Unruhe. Darüber hinaus könnte dieses Gespräch ein gemeinsames Gefühl der Erleichterung erzeugt haben, das offenbar mit dazu beitrug, dass Karl Colleens Bitte annahm, die Kinderschutzbehörde zu diesem Zeitpunkt nicht anzurufen.

4.3 Relationale Unruhe anerkennen

Die Praxis, relationale Unruhe anzuerkennen, bedeutet, sie zu legitimieren, indem man sie offenlegt oder „ac‐knowledge it“ (sie an‐erkennt). Das Präfix ac im englischen Wort acknowledgment (Anerkennung) ist eine Abwandlung des lateinischen Wortes ad, das zu, hin zu oder hinzugefügt bedeutet. Anerkennung ist der ausdrückliche Ausdruck von etwas bereits (zumindest der sprechenden Person) Bekanntem, das einer anderen Person und manchmal einer ganzen Gemeinschaft mitgeteilt wird (Tomm and Govier 2007). Dies könnte Übungen des reflexiven Zuhörens umfassen (Tomm and Acton 2011), bei denen jemand eingeladen wird, eine Form von Schmerz in Worten zurückzuspiegeln und so an der Ko-Konstruktion der (wechselseitig erkennbaren) Einflüsse mitzuwirken, die bei einer Person Unruhe erzeugen (z. B. Was hörst du deine Mutter sagen, wenn sie ihre Unruhe mitteilt?). Oder dies könnte genutzt werden, um reflexiv ein neues Selbstverständnis als Person, als Familie oder als Gemeinschaft zu ko-konstruieren, was wir als Schlüssel zur Förderung therapeutischer Veränderung betrachten (siehe z. B. Gaete et al. 2020). Die Frage etwa „Was sagt dir diese Unruhe darüber, was deiner Mutter wichtig ist?“ könnte dazu führen, gemeinsame Ziele für die Therapie zu formulieren, indem die Antworten in eine gemeinsame Agenda einfließen (z. B. Was ist für dich gut an dem, was deiner Mutter wichtig ist? Ist es auch dir wichtig? Ist es für unsere Arbeit in der Therapie wichtig? Inwiefern?).

Auch wenn wir anhand des Interviews nicht veranschaulichen können, welche Schritte Karl und Colleen unternahmen, um ihre Unruhen anzuerkennen, stellen wir uns vor, dass Karl und Colleen ein gemeinsames Verständnis ihrer Sorgen als legitim und begründet hervorbrachten, als etwas, das weiterer Besprechung bedurfte. Mit anderen Worten: Sicherheit ist im Kontext der Therapie sehr wichtig und ein Anliegen, das Gehör verdient, sowohl im Hinblick auf die Praxis der Vertraulichkeit als auch auf den Schutz und die Achtung der Würde aller Menschen, insbesondere derjenigen, die in einer therapeutischen Beziehung am verletzlichsten sind. Darüber hinaus denken wir, dass die Unruhe (in ihrem therapeutischen Potenzial) an Kraft gewann, als sie von Karls professionellem Team legitimiert (d. h. anerkannt) wurde, das ihn in seinem Entscheidungsprozess unterstützte.

Abschließend laden wir die Lesenden ein, Karls Vorschlag zu bedenken, relationale Unruhe als verkörpertes Phänomen zu verstehen. Eine solche Verkörperung würdigt ihre situierte Komplexität in all ihren Facetten: Sie ist eine Form von Gefühl, beinhaltet eine Form von Urteil (ein implizites „Nicht-richtig-Sein“) und eine Kognition in dem Sinne, dass sich das Gefühl auf etwas bezieht, das der fühlenden Person am Herzen liegt (Werte, relationale Hoffnungen), innerhalb einer gelebten Situation. Wir hoffen, dass gemeinsame Erkundungen, die sich auf das Bemerken, Teilen und Anerkennen relationaler Unruhen konzentrieren, denjenigen, die solche Unruhen navigieren, helfen können, ihre Lebensumstände besser zu verstehen, und zwar so, dass sie ihre relationalen Hoffnungen verwirklichen können.

Complexe Systémique: Kernpunkte

Der erste Wert dieses Interviews ist ein methodischer Schritt. Statt das Unbehagen der therapeutischen Fachkraft als Störgeräusch zu behandeln, das neutralisiert werden muss, nimmt das Team in Calgary es als Information über das System: Die Unruhe entsteht in der Familie, breitet sich auf das therapeutische System aus und wird zu „einer Handlungsaufforderung“. Doch Tomm lehnt es ab, sie „willkommen zu heißen“, was darauf hinausliefe, sie zu suchen: Man geht auf sie zu, wenn sie da ist, und benennt sie, um Abstand zu ihr zu gewinnen. Colleens Fall zeigt den Preis dieser Entscheidung und das, was sie möglich machte. „Den Zweck des Gesetzes über den Buchstaben des Gesetzes“ zu stellen, war nur vertretbar, weil das kleine Mädchen bei seiner Großmutter in Sicherheit war und das Team die Entscheidung mit ihm teilte. Das ist kein Rezept: Die Meldung bleibt eine gesetzliche Pflicht, und der Text sagt nicht, was geschehen wäre, wenn die erweiterte Familie nicht standhaft geblieben wäre. Die am besten übertragbare Szene liegt woanders: der Tag, an dem der Leiter vor seinem Team einen Fehler in einem Interview einräumt und endlich alle wagen, ihre eigenen Zweifel auszusprechen. Zu lesen zusammen mit dem Interview über Fehler und Dilemmata in der Arbeit mit Jugendlichen und dem Interview mit Humberto Maturana, auf den die Idee zurückgeht, dass wir durch unsere Unterscheidungen eine Welt „hervorbringen“.

Anmerkungen aus dem Original

Förderung: Diese Arbeit wurde von der Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior und dem Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico gefördert.

Interessenkonflikte. Die Verfassenden erklären, dass keine Interessenkonflikte bestehen.

Danksagung. Diese Studie wurde teilweise von der Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior—Brasil (CAPES) – Finance Code 001 finanziert und teilweise vom Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq), Produktivitätsstipendium, Brasilien.

Literatur

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Gaete, J., K. Tomm, I. Sametband, and S. Samuels. “Relational pain (unpublished manuscript)”.

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Tomm, K., S. St. George, D. Wulff, and T. Strong. 2014. Patterns in Interpersonal Interactions: Inviting Relational Understandings for Therapeutic Change. Routledge.

Inoffizielle deutsche Übersetzung von Bringing Forth Generativities Within Relational Disquiet: An Interview With Karl Tomm von Carla Guanaes-Lorenzi, Mónica Sesma-Vazquez, Joaquín Gaete Silva, Inés Sametband und Karl Tomm, Family Process, Bd. 64 (2025), doi: 10.1111/famp.70030, unter der Lizenz CC BY 4.0. Übersetzung und Satz: Complexe Systémique, Oktober 2026, mit Unterstützung künstlicher Intelligenz; das Werk wurde im Sinne der Lizenz bearbeitet. Weder die Verfassenden noch der Verlag sind für diese Übersetzung verantwortlich; maßgeblich ist die Originalfassung.

Der Originalartikel „Bringing Forth Generativities Within Relational Disquiet: An Interview With Karl Tomm“ erschien in Family Process (2025) unter der Lizenz CC BY 4.0. Diese Fassung ist eine inoffizielle Übersetzung von Complexe Systémique, erstellt mit Unterstützung künstlicher Intelligenz, wie zu Beginn dieser Seite angegeben.

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So zitieren Sie diesen Artikel

Guanaes-Lorenzi, C., Sesma-Vazquez, M., Silva, J. G., Sametband, I., & Tomm, K. (2025). Bringing Forth Generativities Within Relational Disquiet: An Interview With Karl Tomm. Complexe Systémique. https://app.complexe-systemique.com/en_GB/articles/bringing-forth-generativities-within-relational-disquiet-an-interview-with-karl-tomm (Originalwerk 2025 erschienen in Family Process, 64(1), e70030 (2025); 2025 neu veröffentlicht von Family Process, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/famp.70030)

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