La thérapie et la biologie de l’amour

Quelle est, de votre point de vue, l’évolution des problèmes de l’épistémologie, de la psychologie et de la psychothérapie ?

Je ne sais pas quel cours prendra la thérapie à l’avenir. Je pense que la thérapie fonctionne, essentiellement, d’une manière que j’appelle la biologie de l’amour.

Autrement dit, il y a différentes façons de s’approcher de la même chose.

Ces façons iront en se transformant selon les changements des modes de vie, ce qui implique donc la nécessité de faire évoluer les espaces de réflexion, la manière dont apparaissent les problèmes ; de la même façon, en psychiatrie, les maladies psychiatriques changent avec l’histoire.

Que pensez-vous de la tendance croissante à utiliser des médicaments, par exemple les psychotropes ?

Les psychotropes peuvent aider à résoudre certains problèmes ; ils changent un peu la situation de la personne, mais ils ne les résolvent pas, parce que les problèmes sont relationnels. Il y aura donc des oscillations dans de nombreuses directions, mais le central, c’est la biologie de l’amour.

Contre le déterminisme génétique : l’organisme surgit dans une histoire

À propos de la biologie de l’amour : la biologie actuelle tend, de plus en plus, vers des modèles anhistoriques, avec un grand accent sur la génétique, l’idée qu’il existe de nombreux comportements préfixés. Vous avez, vous, l’idée d’une biologie interactionnelle, historicisante, au sens où les interactions construisent en temps réel de nouvelles constructions. Pourriez-vous développer ces différences quant à la manière de comprendre la biologie ?

La différence est fondamentale parce que, dans de nombreux aspects de l’interprétation ou de la tentative d’explication des phénomènes biologiques, on met beaucoup l’accent, comme vous le signalez, sur la notion de déterminisme génétique, qui s’accompagne à son tour de la notion de prédéterminisme. Mais les situations sont différentes, parce que le prédéterminisme implique que la condition initiale détermine le développement ultérieur ou le futur, et cela n’arrive jamais. Même dans le développement et les transformations biologiques de l’être vivant, ce qu’il y a, c’est un phénomène d’épigenèse. Toujours. C’est-à-dire que l’organisme surgit peu à peu dans une histoire.

Or, si les conditions initiales se répètent, si le flux historique des interactions se répète, les transformations vont se ressembler ou être les mêmes. Mais le phénomène est toujours une épigenèse. Toute cette approche qui met l’accent sur le déterminisme génétique me paraît donc inadéquate. La thérapie ne fonctionnerait pas dans les conditions du déterminisme génétique. Si la thérapie fonctionne, c’est justement parce qu’il n’y a ni déterminisme génétique ni prédéterminisme. Les conditions génétiques constituent la structure initiale de l’organisme, le fondement du développement, de l’épigenèse, mais elles ne déterminent pas le cours de l’épigenèse, parce que celui-ci surgit comme un phénomène historique. Je pense que cette approche déterministe et prédéterministe est une erreur et qu’elle sera, à terme, abandonnée. Cela ne veut pas dire que je nie les phénomènes de la génétique. Je dis que le prédéterminisme génétique n’est pas un phénomène de la génétique, mais une opinion de la génétique.

Dans ce que vous appelez la biologie de l’amour, quelles caractéristiques anhistoriques ou fixes y aurait-il, c’est-à-dire qui se répètent dans les interactions, et qu’est-ce qui, dans la biologie de l’amour, change avec l’histoire ?

Quand je parle de la biologie de l’amour, je fais référence aux caractéristiques structurelles, et donc génétiques, des êtres humains en particulier, qui spécifient la nature de leur histoire comme possibilité, qui spécifient le type d’histoire qu’ils peuvent vivre.

Cela entraîne que, dans le présent dynamique, l’identité humaine n’est pas fixe, parce qu’elle n’est ni déterminée ni prédéterminée génétiquement ; il y a une dynamique systémique de configuration de l’être humain qui relève d’une conservation de cette condition amoureuse.

Bien sûr, cela peut changer avec l’histoire. Si la dynamique systémique qui conserve l’être aimant ne se maintient pas, elle dérivera dans une autre direction, la biologie changera et le destin d’Homo sapiens suivra un cours différent de celui qu’il a montré jusqu’ici. Mais quand je parle de la biologie de l’amour, je fais référence, d’un côté, à la constitution de base qui rend possible que nous soyons une classe particulière d’animaux et, de l’autre, à la dynamique systémique de la coexistence humaine qui conserve cela comme une condition centrale pour vivre. Parce que pour nous, les êtres humains, cette relation de réalisation au sein d’un espace humain accueillant est une condition centrale. Alors surgit autre chose : par exemple, quand on parle d’une conduite psychopathique, au fond, c’est un être humain différent. C’est un Homo sapiens d’une autre classe.

Déviations, normalité et communauté : un désaccord avec Cecchin

Gianfranco Cecchin soutenait que les sociétés ont besoin de ces déviations pour s’autoréguler et que, en réalité, ce que nous considérons comme des pathologies sont des déviations de la norme au moyen desquelles la culture elle-même s’autorégule, et que la thérapie serait une façon de renvoyer à cette culture centrale, normée, les messages de ces déviations. Ce seraient les bords d’une courbe normale. Ces messages sont ceux qui permettent de changer l’ensemble et le concept de normalité.

Je crois que c’est une jolie idée, mais je ne vois pas les choses ainsi. Je crois qu’il y a une certaine variabilité, qui correspond à la diversité possible à partir de la condition fondamentale, et que ce qui se conserve comme le mode central du vivre d’une communauté est un phénomène systémique. Ces extrêmes sont donc des variations, et ils peuvent nous servir, bien sûr, à nous rendre compte de la direction dans laquelle nous pouvons dévier ; mais la conservation du mode central de vie est un phénomène systémique, dynamique, dans lequel ce qui se conserve se constitue et se conserve dans le vivre.

Dans ce processus, nous pouvons prendre ces déviations comme des occasions de réflexion ou comme des situations à nier. Dans l’histoire de l’humanité, les deux se sont produits.

Pour que les déviations dont parle Cecchin soient des messages, cette conservation de la normalité doit être cette dynamique systémique dont je parle. Parce que pour que quelque chose soit un message, je dois le lire comme tel. Rien n’est un message en soi. De sorte que si je vois ces déviations comme des messages, cela veut dire qu’elles m’invitent à la réflexion ; mais si je les vois comme des déviations, alors elles ne m’invitent pas à la réflexion, elles m’invitent à la négation.

Cecchin disait précisément que, dans un type de thérapie, la thérapie réflexive, et dans certains cas, la fonction de la thérapie serait cette interprétation de ces messages dépourvus de sens ; le processus éthique, réflexif, de la thérapie serait d’obtenir cet insight, que ces déviations puissent être retraduites en messages de possibilités nouvelles plutôt qu’en déviations à réduire.

Comme je ne fais pas de thérapie, je ne peux pas réfléchir dans cette direction.

Je pense que la thérapie est une tâche qui a à voir avec les personnes en tant qu’elles résolvent leurs conflits (elles consultent parce qu’elles ont des conflits et, à leur tour, elles ont des conflits parce qu’elles ont des émotions contradictoires dans leur vivre) ; cela les réincorporera, à un degré plus ou moins grand, à la communauté fondamentale à laquelle elles appartiennent. Que cette communauté fondamentale prenne en charge les déviations comme une invitation à la réflexion, ou qu’elle ne le fasse pas, c’est une autre affaire. En ce sens, je ne suis pas d’accord avec G. Cecchin.

En même temps, les thérapeutes peuvent dire : « Messieurs ! Voyez qu’il existe tels et tels types de déviations ; s’il vous plaît, rendons-nous compte de ce qui se passe. »

C’est donc un appel à l’attention du thérapeute pour que celui-ci lance un appel à l’attention de la communauté.

C’est intéressant, parce que pour que ce message ait une quelconque efficacité, il doit être reçu par une communauté capable de l’interpréter.

Cela ne peut pas être simplement l’intimité d’une relation thérapeutique…

En ce sens, le changement et l’apprentissage qui se produisent dans le lien thérapeutique ont besoin d’être contextualisés dans un cadre social plus large.

L’apprentissage se produit dans la coexistence. Je ne parle pas de lien. La notion de lien établit une idée de dépendance. Je parle de coexistence. Je peux vivre de bien des manières avec les autres : je peux être dans le plaisir, dans l’enchantement, dans le désir de rapprochement, dans le désir de distance, mais cela m’arrive selon la mobilité que j’ai.

Je mets un enfant à l’école, et il va arriver des choses à cet enfant, que ses professeurs, ses camarades le veuillent ou non ; et il lui arrivera des choses différentes dans chaque cas.

Ce dont les enfants ont besoin, en revanche, c’est d’une relation aimante pour grandir dans le respect d’eux-mêmes. Un enfant peut-il grandir sans respect de lui-même ? Bien sûr qu’il peut grandir sans respect de lui-même, mais il sera un adulte différent de celui qui grandit avec le respect de lui-même. Celui qui grandit avec le respect de lui-même verra grandir aussi sa conscience sociale et deviendra un être adéquatement intégré.

L’autre sera différent. Le cours de l’humanité peut aller d’un côté ou de l’autre ; il n’est pas préfixé.

Médias et dynamique des relations sociales

Aujourd’hui, les médias se sont développés d’une manière inimaginable il y a encore peu d’années. Comment les dynamiques des relations sociales changent-elles en relation avec les nouvelles technologies ?

Cela dépend. Toutes les relations humaines ne sont pas des relations sociales.

Si ces nouvelles dimensions d’interaction ouvrent un espace pour la rencontre dans le respect mutuel, elles élargissent les dimensions de configuration de la dynamique sociale.

Mais si elles constituent l’ouverture d’un espace qui ne s’ouvre pas à la rencontre dans le respect mutuel, mais où apparaît la possibilité de la manipulation, la tentative de contrôle — par exemple avec la propagande —, c’est autre chose. La propagande n’est pas un véhicule de communication sociale, c’est un instrument de manipulation.

En même temps, montrer qu’il y a quelque chose est une ouverture pour le regard et la réflexion. Cela dépend donc de l’émotion avec laquelle on le fait. Si je montre dans le but de séduire, de façon que l’autre personne consomme un produit à moi, je fais quelque chose de complètement différent que si je montre pour que l’autre sache ce qu’il y a et agisse à partir de sa compréhension et de lui-même.

Ces systèmes de communication, comme Internet, vont modifier les espaces de relation, mais cela dépendra de la manière dont on les utilise. Par exemple, quand sont apparus, il y a quelques années, les radioamateurs, avec le développement de la radio, les gens communiquaient, des amitiés se nouaient, il se produisait toute une série de choses par lesquelles les gens communiquaient à travers la radio. Les personnes y apparaissaient.

Sur Internet, les personnes apparaissent-elles ? Si les personnes apparaissent, ce sera comme dans le système des radioamateurs. Si les personnes n’apparaissent pas, si l’on vous met sur Internet des choses dont vous ne voulez pas, si l’on s’immisce dans votre vie, c’est autre chose. Apparaîtront la manipulation, la pornographie. La pornographie n’a pas seulement à voir avec le sexe ; c’est toute activité humaine utilisée selon un critère manipulateur et commercial.

Si vous prenez l’art et le déformez à des fins de manipulation et de commerce, vous le transformez en pornographie. Le problème, c’est qu’à ce stade, on n’a pas le contrôle, on ne peut pas dire non, parce que les choses s’introduisent là.

Depuis la naissance des médias — la télévision à ses débuts, comme quelque chose de plus naïf, la radio — jusqu’aux mégacorporations actuelles, il y a un moment d’ouverture, puis une réification…

Eh bien, cela dépend des technologies. Par exemple, la radio. Elle commence comme un système d’émission vers le monde, comme un arbre qui lance ses graines : celui qui entend, entend, et celui qui n’entend pas, n’entend pas. Ensuite apparaissent les radioamateurs, qui conversent entre eux. C’est autre chose.

Ce que la télévision lance au monde n’est pas un système de rencontre avec l’autre à travers elle ; c’est un système de lancement, comme la plante qui lance ses graines dans le monde.

Je n’interagis pas avec la télévision, je n’ai aucun moyen d’interagir avec elle. S’il y a rencontre entre les personnes, la nouvelle technologie aura un caractère différent de celui qu’elle aura s’il n’y en a pas.

Quand les personnes se rencontrent, apparaît la dynamique de la biologie de l’amour. Elles se rencontrent, conversent, se respectent ou se rejettent.

Je pense que les technologies, par elles-mêmes, ne font rien. C’est nous, les êtres humains, qui utilisons les technologies. L’accent mis sur les technologies est une erreur, ou presque une tromperie. Parce qu’on fait, à travers la technologie, des promesses qui ne dépendent pas d’elle, mais de ce que les personnes font avec la technologie.