Respekt vor unseren Stimmen

1986 kam ich durch einen der Besuche von Dr. Carlos Sluzki mit Ihrer Arbeit in Berührung. Seitdem hat mich die Möglichkeit, in der Therapie mit dem Einwegspiegel zu „brechen“, immer beeindruckt. Ich war damals so beeindruckt, dass meine heutige klinische Arbeit, wie ich glaube, viel mit diesem Bruch zu tun hat. Deshalb habe ich versucht, das, was Sie tun, an meine Studierenden an der Universität und an die Therapierenden, die ich ausbilde, weiterzugeben. Andererseits dachte ich von Anfang an, dass dieser besondere Umgang mit dem Spiegel und die Bildung eines reflektierenden Teams es uns ermöglichen würden, die Klinik zu demokratisieren, vor allem in einem Land, das so viele Diktaturen durchlebt hat. Im Allgemeinen haben wir Therapierenden den Menschen immer gesagt, was sie dachten, was sie fühlten, was sie tun sollten … Ich würde gern wissen, ob Sie der Auffassung zustimmen, dass diese Arbeitsweise eine demokratischere Form ist, Therapie zu machen.

Ich habe nicht in repressiven Staaten gelebt. In letzter Zeit bin ich jedoch viel durch osteuropäische Länder gereist, die eine Geschichte der Unterdrückung erlitten haben, und ich habe gesehen, dass ihnen diese neue Art, Therapie zu machen, sehr gefällt. Genau das hat mit dem zu tun, was Sie ansprechen. Ich denke, jeder Mensch sollte alle nur möglichen Chancen haben, glücklich zu sein, unabhängig von den politischen oder sonstigen Umständen. Jede Person sollte die Möglichkeit haben, dass ihre Stimme gehört und respektiert wird.

Aber es ist auch wichtig, die Person zu sein, die den anderen zuhört, und das ist eine Verantwortung.

Wie sind Sie auf diese Art der Arbeit mit Familien gekommen?

Mich hat immer interessiert, die Dinge unter dem Gesichtspunkt von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit zu betrachten, ein Thema, das mich immer beschäftigt hat. Außerdem kann ich den Einfluss nicht unerwähnt lassen, den die Erfahrung meines Vaters auf mich hatte. Er war Grundschullehrer in Norwegen und wurde während des Zweiten Weltkriegs, weil er sich weigerte, die ihm aufgezwungene nationalsozialistische Geschichte zu unterrichten, zusammen mit achthundert anderen Lehrkräften an die russische Grenze verschleppt, wo sie schwer misshandelt wurden. Er wurde nie wieder glücklich: Er erkrankte und starb nach einem Jahr des Leidens. Im Übrigen ist es mir nie natürlich vorgekommen, Menschen zu unterdrücken.

Ich glaube, meine Arbeitsweise hat mit einer emotionalen Art zu tun, die Welt zu sehen. Ich halte diese Perspektive aber auch für das Ergebnis meiner eigenen persönlichen Erfahrungen, die dazu geführt haben, dass ich mich wohler fühlte, als ich anfing, so zu arbeiten.

Eine Beziehung statt einer Technik

Wie würden Sie Ihren therapeutischen Stil beschreiben?

Das Wort „Therapie“ ist kein Begriff, der mir gefällt. Was als Therapie bezeichnet wird, ist für mich zuallererst eine Art von Beziehung. Das hat mit Ethik zu tun und auch mit Ästhetik, mit Kunst. Für mich ist es keine technische Frage, denn Techniken laufen Gefahr, schnell zu etwas Mechanischem zu werden.

Worauf liegt derzeit der Schwerpunkt Ihrer Arbeit?

Der heutige Schwerpunkt meiner Arbeit ist das Ergebnis vieler Veränderungen und Bewegungen in verschiedene Richtungen. Vor zehn Jahren suchte ich in Familien nach Konstellationen, Beziehungen, Mustern des Alltagslebens, und zwar auf strukturelle Weise. Damals sprachen wir viel zu viel darüber, wie wir miteinander sprechen. Ich versuchte auch herauszufinden, was in den Menschen war, und zu erfahren, welche Gefühle und Motive die Familie hatte. Jetzt dagegen konzentriere ich mich auf das Gespräch selbst und auf die Sprache, die darin verwendet wird. Mich interessiert viel mehr die Rolle, die der Körper bei der Bedeutungsbildung spielt. So habe ich begonnen, einige freudsche Prämissen infrage zu stellen, nach denen es einen inneren Kern gibt, ein inneres Selbst oder eine innere Struktur, biologisch oder psychologisch, von der aus wir sprechen und handeln. Niemand hat beweisen können, dass diese Struktur wirklich existiert. Dennoch waren wir so lange davon überzeugt, dass dort drinnen etwas sein müsse, dass wir begannen, so zu sprechen und zu handeln, als ob es so etwas gäbe.

Deshalb bin ich vor Kurzem zu dem Schluss gekommen, dass diese innere Struktur, über die wir so lange gesprochen hatten, nicht existierte.

Meine Prämisse ist, dass das Einzige, was wir haben, der Körper, die Physiologie und die Gespräche sind. Nichts beweist die Existenz psychologischer Konstrukte wie Ich, Über-Ich, Unbewusstes usw.

Diese Konstrukte, über die wir so viel gesprochen haben, als ob sie wirklich existierten, sind ein Produkt der Sprache, einer sehr eingeübten Art von Sprache. Wenn man anfängt, zu viel über etwas zu sprechen, glaubt man am Ende, dass es wirklich existiert.

Wie haben solche Schlussfolgerungen Ihre Arbeit verändert?

Für mich dreht sich jetzt alles um das Gespräch und darum, wie die Menschen, die daran teilnehmen, durch das Gespräch selbst verwandelt und verändert werden. Die Veränderungen entstehen dadurch, dass man im Gespräch ist.

Wann können Sie sagen, dass sich Menschen im Gespräch verändert haben? Woran erkennt man das?

Ich glaube, ich habe solchen Zeichen nicht viel Aufmerksamkeit geschenkt, denn was mich wirklich ungeheuer beschäftigt hat, ist, den Menschen die Möglichkeit zu geben, auf andere Weise über dieselben Dinge zu sprechen. Indem sie auf andere Weise sprechen, können Menschen auch beginnen, auf andere Weise zu denken und anders zu handeln und zu leben. All das bedeutet, auf andere Weise im Leben präsent sein zu können.

Eine Therapie beenden, die eigene Epistemologie benennen

Wie gehen Sie mit den Menschen, die zu Ihnen kommen, die Frage an, eine Therapie zu beenden?

Ich bin in letzter Zeit so viel gereist, dass ich eigentlich nur noch einige wenige Fälle habe, die ich begleiten kann. Aber ich muss sagen, dass das Ende einer Therapie ein Thema ist, das mit der Person zu besprechen ist. Ich frage sie, wie es für sie ist, weiterhin zu kommen, ob es sich noch lohnt, ob es noch eine Begegnung ist, aus der sie etwas mitnehmen kann, oder ob sie das Gefühl hat, auf diese Auseinandersetzungen oder Gespräche verzichten zu können.

Ich glaube, in der Therapie sollte alles besprochen werden. Ich kann nicht wissen, wann die Person nicht mehr in die Sprechstunde kommen muss. Mit dieser Vorgehensweise fühle ich mich bei der Arbeit wohler.

Was ist derzeit Ihr epistemologischer Bezugsrahmen?

Nun ja … ich bin mir nicht ganz sicher. Mir scheint, wir müssen sehr vorsichtig sein, wenn wir über solche Fragen oder Begriffe wie „Konstruktivismus“, „Kybernetik zweiter Ordnung“ oder „sozialer Konstruktionismus“ sprechen. Deshalb versuche ich, diese Terminologie nicht zu verwenden, und sage stattdessen, dass ich versuche, mit den Menschen zu sprechen, um sie kennenzulernen und um mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Ebenso sage ich statt „Supervision“ lieber – und gern –, dass ich mit Kolleginnen und Kollegen spreche und arbeite. Natürlich sage ich auch lieber, dass ich mit den Menschen, die ich ausbilde, spreche und diskutiere, als dass ich sie unterrichte oder erziehe. Letztlich ist das, was ich tue und vorziehe, mit Menschen über Dinge ins Gespräch zu kommen, über die sowohl sie als auch ich sprechen können. Und ich muss auch mich selbst berücksichtigen. Ich sollte keine Gespräche über Fragen führen, über die ich nicht sprechen kann. Einmal ist es mir in Los Angeles passiert, dass ich mit einer Frau sprechen sollte, während mehrere Personen zusahen. Ich stellte der Frau eine Frage zu etwas, das sie gerade erwähnt hatte, merkte dann aber, dass es um ein Thema ging, das unter solchen Umständen, mit so vielen Zuschauenden, nicht behandelt werden durfte. Leider fragte ich nach dem Namen eines Mannes, und die Frau stellte klar, dass wir nicht über ihn sprechen sollten. Also versuchte ich, ein anderes Thema aufzugreifen, über etwas anderes zu sprechen, doch sein Name tauchte ein zweites Mal auf. Wieder versuchte ich, mit einer anderen Frage weiterzumachen, doch der Name tauchte dann ein drittes Mal auf. Da musste ich eine Entscheidung treffen und übernahm die Verantwortung dafür zu sagen: „Hier können wir nicht sprechen.“ Das Team vor Ort fühlte sich beschuldigt, schuldig; ich sagte, dass es mir sehr leidtue, wir aber nicht vor allen dort weitersprechen könnten. Nachdem ich mich entschuldigt hatte, gingen wir hinaus und suchten einen anderen Raum, in dem wir weitermachen konnten. Für diese Frau war es sehr wichtig, dann über diesen Mann sprechen zu können.

Für mich ist es grundlegend, mich nicht dazu zu zwingen, die Begegnung fortzusetzen, wenn ein Moment kommt, in dem ich spüre, dass ich nicht weitermachen kann oder nicht weiß, was ich tun soll. Das Einzige, was ich in solchen Fällen tun kann, ist zu sagen, dass es mir sehr leidtut, und die Sitzung nicht fortzusetzen. Bevor ich hineingehe, versuche ich immer, mich daran zu erinnern, dass ich mir erlauben muss, „ich kann das nicht“ zu sagen, wenn das geschieht. Es wäre gefährlich, wenn ich die Haltung einnähme: „Ich muss, ich werde alles schaffen, ich muss es hinbekommen und ihnen zeigen, wie gut ich bin“.

Das innere und das äußere Gespräch: im Inneren der Wörter gehen

Wir haben keine Sprache, sondern wir sind in der Sprache, wir sind von Sprache umgeben. Deshalb möchte ich die Sprache weiter erkunden.

Früher dachte ich, dass sich Bewegungen in uns abspielen; jetzt glaube ich dagegen, dass wir in der Bewegung sind, in der Sprache, und dass wir die Sprache nicht in uns haben.

Wir sind in den Beziehungen, in der Natur.

Wenn Menschen sprechen, kann ich in ihren Gesichtern etwas sehen, das mir sagt, dass das Wort, das sie gerade verwenden, wichtig ist. Oft sage ich den Menschen, während sie sprechen, dass mir aufgefallen ist, dass sie ein bestimmtes Wort erwähnt haben, und bitte sie dann, dieses Wort zu betrachten und mir zu sagen, ob in diesem Wort noch andere Wörter stecken.

Meist frage ich, ob das Wort, das sie gerade erwähnt haben, klein oder groß ist. Einmal sagte mir eine Patientin, es sei groß; daraufhin schlug ich ihr vor, in das Wort hineinzugehen und mir zu sagen, was sie dort sehen und hören könne. Die Frau hörte Musik. Ich fragte sie, welche Musik sie höre. Sie antwortete und begann zu weinen. Dann fragte ich sie, ob sie diese Musik lieber allein oder zusammen mit anderen Menschen hören wolle. Das war eine sehr reiche Arbeit, denn die Wörter selbst sind sehr reich.

Natürlich muss man bei dieser Art von Arbeit sehr langsam vorgehen. Deshalb sage ich zuerst: „Sie haben gerade dieses Wort erwähnt …“, und sehe, ob die Antwort mir erlaubt, eine neue Frage zu stellen. Dann frage ich: „Ist das das Wort, das Ihnen gewöhnlich in den Sinn kommt, wenn Sie sprechen oder denken?“

All diese Fragen bereiten den Weg, um das Innere der Wörter zu erkunden.

In den Wörtern gibt es immer mehr zu sehen und zu hören, als man auf den ersten Blick sieht. Ich verweile immer lieber eine Weile bei dem, was für die Menschen bedeutsam zu sein scheint, und gehe dann hinein.

Nach dieser Art von Arbeit gehen die Ratsuchenden verwandelt hinaus, selbst in den Augen der anderen. Und auf diese Weise beginnen auch die Menschen, anders zuzuhören.