Die Tavistock zwischen Melanie Klein und Familiensystemen

Sebastian Kraemer: Soll ich Ihnen zuerst etwas über die Tavistock erzählen?

Ja, danach stelle ich Ihnen Fragen zu Ihrer eigenen Arbeit.

Die Tavistock ist die einzige öffentliche Klinik in England, die sich der Psychoanalyse widmet, denn die Psychoanalyse ist, wie Sie wissen, in der Regel eine private Praxis; die Tavistock aber ist ausschließlich öffentlich, der Staat bezahlt die Gehälter des psychologischen und psychiatrischen Personals usw. Fast die gesamte Arbeit ist psychoanalytische Psychotherapie oder hängt mit ihr zusammen … In den letzten zwanzig Jahren haben sich in der Kinderabteilung systemische Gruppen entwickelt. Nun, ich war nicht von Anfang an dabei, damals studierte ich Medizin, aber ich glaube, ein oder zwei Leute von dort sind nach New York gegangen und haben aus irgendeinem Grund angefangen, andere in Familientherapie auszubilden; und es gab große Konflikte, weil sie mit Video und Einwegspiegel arbeiteten, und die Leute fragten sich: „Wie können Sie so etwas tun? Die Behandelten werden Fantasien über das Video und die Kamera entwickeln.“ Nun, sie haben es getan, sie haben weitergemacht, und heute genießen sie in der familientherapeutischen Ausbildung hohes Ansehen.

Kommt das aus den Vereinigten Staaten, oder …?

So wie ich es sehe, hatten wir seit 1977, als ich mit diesem Team begann, Familientherapie zu machen, verschiedene Einflüsse: Virginia Satir, Harry Aponte, Salvador Minuchin, Luigi Boscolo und Gianfranco Cecchin aus Mailand; das war meine Ausbildung, vom strukturellen zum systemischen Ansatz. Die Familientherapie beginnt, an der Tavistock respektiert zu werden. In der Kinderabteilung, in der ich als Psychiater arbeite, gibt es eine große Familientherapiegruppe, die systemische Gruppe, und eine große Gruppe für psychoanalytische Psychotherapie.

Arbeitet diese Gruppe auch mit Familien?

Nicht viel; die Arbeit dort ist vor allem Einzelarbeit. Sie arbeiten auch mit Familien, aber nicht strategisch: Man arbeitet mit der Gegenübertragung usw. Ich finde die psychoanalytische Gruppe der Kinderabteilung sehr interessant, weil sie vor allem Kinderpsychotherapeutinnen und -psychotherapeuten ausbildet; es gibt dort mehrere Disziplinen – Soziale Arbeit, Psychiatrie, Psychologie –, und die Gruppe folgt Melanie Klein.

Melanie Klein?

Ja, das sind die beiden großen Lager, in die die Kinderabteilung geteilt ist: Klein auf der einen Seite, Familiensysteme auf der anderen. Interessant ist, dass beide im „Hier und Jetzt“ arbeiten; wissen Sie, Klein ist nicht historistisch, das ist das Wichtige. Und was ich an meiner Erfahrung am interessantesten finde, ist, dass diese beiden Traditionen gut zusammenarbeiten und einander viel zu bieten haben, auch wenn die Stile verschieden sind. Der kleinianische Stil ist ernst, es wird nicht viel gelacht, aber er ist sehr unmittelbar … es ist keine historische Rekonstruktion. Wir haben eine kleine Gruppe aus psychologischen Fachkräften und Fachkräften der Sozialen Arbeit, die nach … nun ja, eigentlich nach dem Motto arbeitet: „Mach, was du kannst!“, „Ja, mach, was du kannst!“ Ich finde, das ist eine gute Arbeitsweise, wenn man mit den anderen gut auskommt, sodass wir in dieser kleinen Gruppe keine Denkschule haben. Waren Sie heute Morgen hier? (Er bezieht sich auf die Konsultationen, die Dr. Kraemer während seines Aufenthalts in Buenos Aires im Rahmen seiner Lehrdemonstrationen am Institut GUIAS – Grupo Universitario de Intercambio, Interacción y Asistencia en Salud Mental – durchführte.) Nun, am Vormittag wie am Nachmittag waren die drei Fälle, die ich vorgestellt habe, Einzeltherapien. Am Ende sind alle als Einzeltherapien ausgegangen, und für mich ist das vollkommen systemisch; kurzum, die Einzeltherapie ist in diesen Fällen das Richtige, und das ist nicht antisystemisch, denn Systeme schließen die Einzelnen ein und die Arbeit, die man mit ihnen macht.

Denken statt Fühlen

Interessant, aber erzählen Sie mir mehr über Melanie Klein und das Systemische.

Ich glaube, die Antwort ist, dass ich nicht beides gleichzeitig mache. Im systemischen Hier und Jetzt betrachtet man die Menschen und die Art, wie sie zueinander in Beziehung stehen; im kleinianischen Hier und Jetzt betrachtet man sich selbst – die Übertragung ist offensichtlich das Wirksamste im Raum, und wenn Sie der Patient sind und ich der Therapeut, frage ich mich die ganze Zeit, was Sie wohl über mich denken. Wenn ich so arbeite, fühle ich mich unwohl, ich schwitze, weil die Person in Therapie sich für mich interessiert. Wenn ich dagegen Familientherapie mache, interessiert sich die Familie nicht für mich; sie beantwortet gern meine Fragen, aber ich sorge dafür, dass ihr Interesse sich auf sie selbst richtet. Das ist anders, aber wir sprechen immer über die Gegenwart; natürlich kann man Fragen zur Geschichte stellen usw., aber die wichtigste therapeutische Kraft ist das, was die Menschen jetzt denken, was sie voneinander denken. Das ist noch etwas, das Melanie Klein verbindet mit … der „melanosystemischen“ Therapie: die Betonung des Denkens über Probleme und Gefühle. Ich glaube, seit W. Bion – der Patient von Klein war und für seine Arbeit mit Gruppen berühmt wurde, obwohl er sie 1948 aufgab, um weiter Einzelpsychoanalyse zu betreiben – besteht sein Beitrag, so wie ich ihn von außen sehe, darin, wie Menschen denken, wie sie über ihre Gefühle denken – aber eben wie sie denken. Ebenso frage ich, wenn man mit einer Familie auf systemische Weise über jedes ihrer Mitglieder spricht, lieber „Was denken Sie?“ über Papa und Mama als „Was fühlen Sie?“.

Warum?

Weil Gefühle etwas Privates sind und die Menschen nicht erklären können, was sie fühlen; sie sagen „gut“, „schlecht“, „kalt“, „heiß“. Wenn Sie sie aber fragen, was sie denken, bekommen Sie ihre Meinungen, und das ist etwas typisch Menschliches: Man kann ein Tier nicht fragen, was es denkt, aber man kann sich vorstellen, ein Tier zu fragen, wie es sich fühlt; eine Katze könnte sagen „verängstigt“, „wohl“, aber es ergibt keinen Sinn, sie zu fragen, was sie denkt. Ich glaube, die traditionelle Vorstellung von Therapie auf der ganzen Welt ist, dass … nun, da ist ein Mensch mit einem bestimmten Gefühl, er weint, und das war’s; er weint um seine Mutter, und es geht ihm besser. Ich denke, das ist keine Therapie; ich denke, Therapie ist, wenn man über das nachdenkt, was man fühlt, und wenn man eine Erfahrung macht: Das Therapeutische ist ein neuer Gedanke, ein emotionaler Gedanke, und ich denke, das ist die Grundlage für Veränderung in jeder Form von Therapie – eine kognitive Erfahrung.

Die Umdeutung als Grundlage jeder Therapie

In der systemischen Therapie verwendet man die Umdeutung; was halten Sie von dieser Technik?

So wie ich es verstehe, ist die Umdeutung die Grundlage aller Therapien. Umdeutung findet in der Psychoanalyse ebenso statt wie in der systemischen Familientherapie. Wenn jemand eine verwirrende Erfahrung mit sich selbst oder mit einer anderen Person macht, macht das Umdeuten das Neue weniger verwirrend. Ich meine: Es kann verwirrender sein, aber es ist neu. Ich denke, um therapeutisch zu sein, muss sie mit unbewussten Fantasien verknüpft sein; das heißt, ich bin nicht mit jeder beliebigen Umdeutung einverstanden, sie hat mit der Beziehung zu tun, und die richtige Umdeutung nähert sich den Fantasien in gleicher Weise in der Psychoanalyse wie in der systemischen, strategischen oder strukturellen Therapie, selbst wenn die therapeutische Fachkraft es nicht weiß. Aus meiner Sicht betreiben alle, die therapeutisch arbeiten, Psychoanalyse, auch ohne die Übertragung oder andere psychoanalytische Techniken zu nutzen; wir machen dieselbe … Ich spreche nicht vom MRI: Ich halte es für ein echt verhaltenstherapeutisches Team, ich bin nicht sicher, ob ich seine Arbeit verstehe; aber ich denke an die anderen Figuren, die ich kenne – Minuchin, Palazzoli, Haley usw. –: Diese Ansätze stehen für ein neues Verständnis von Beziehungen, sodass ich in meinem Verständnis psychoanalytisches und systemisches Denken verbinden kann.

Wenn Sie von unbewussten Fantasien sprechen, heißt das, dass Sie in Ihrer Arbeit nach diesen Fantasien suchen?

Nein, das ist der Unterschied. Die Technik der Psychoanalyse besteht darin, nach diesen unbewussten Fantasien zu suchen; ich sage, dass diese unbewussten Fantasien in der systemischen Familientherapie mobilisiert, aber nicht gesucht werden – und das ist der wichtige Punkt. Wir sprechen über die Erfahrungen, aber wir versuchen nicht, uns im Herzen eines anderen Menschen niederzulassen; wir sprechen direkt. Und deshalb denke ich, dass die systemische Therapie eine Umdeutung der Psychoanalyse ist, weil man eine neue Perspektive auf eine alte Idee hat; natürlich ist die Methode anders, aber ich glaube, die Prinzipien der Therapie sind dieselben. Es ist also eine andere Position, eine andere Tätigkeit, andere Gefühle, aber ich glaube, die Wirkung ist dieselbe.

Das ist interessant, denn ich glaube, dass Bateson oder Milton Erickson daran nicht gedacht haben.

Ich glaube nicht. Und der Grund, weshalb ich glaube, dass sie es nicht getan haben, ist, dass die Psychoanalyse in den USA ziemlich primitiv, konservativ und teuer ist; das Land hat keine staatlich finanzierte Psychoanalyse. Die Tavistock ist, weil sie öffentlich ist, flexibler – das ist ein Grund; aber ich glaube auch, dass die englische Schule kreativer ist, vielleicht weil sie Melanie Klein und Anna Freud und alle, die ihnen folgten, stärker vermischt: Bion, Winnicott, Balint usw. Viele von ihnen waren an der Tavistock, zum Beispiel Bion und Balint; Winnicott nicht. Aus irgendeinem Grund ist die englische Schule kreativer, spontaner. Winnicott und Whitaker haben viel gemeinsam; aber im Allgemeinen weiß die amerikanische Therapie nicht viel über die englische Psychoanalyse. Wenn insbesondere Haley über Psychoanalyse spricht, spricht er über seine eigenen Fantasien; ich glaube, er hat keine sehr genaue Vorstellung davon, was Psychoanalyse in ihrer modernen Praxis ist.

Natürlich merkt man an seinen Büchern über Psychotherapie, dass er sehr gut versteht, worum es geht.

Wenn Sie von moderner Psychoanalyse sprechen, worauf beziehen Sie sich?

Nun, ich spreche von der Psychoanalyse, die ich in London kenne.

Die Tavistock?

Die Tavistock und …

Psychoanalyse im Hier und Jetzt …

Ja, wahrscheinlich ist es eine Kombination aus vielen Dingen: die kleinianische Psychoanalyse, die im Hier und Jetzt arbeitet; die mittlere Gruppe – Winnicott, Balint usw. –, die flexibler ist, spielerischer (im Sinne des Spiels, Anm. d. Übers.); die Jung’sche Psychoanalyse, die in London recht verbreitet ist – meine Analyse war jungianisch, mein Vater war Jungianer –, sodass ich es natürlich finde, in meiner eigenen Arbeit verschiedene Einflüsse zu haben.

Sie sind sehr aufgeschlossen.

Ja, wie ein Anthropologe. Aber auch hier sehen Sie, dass die Jung’sche Richtung in Zürich anders ist als die in London; all das entwickelt sich ganz anders als die ursprünglichen Ideen. Freud würde nicht wiedererkennen, was heute in London geschieht, und Jung ebenso wenig. Neulich las ich, dass Freud sich nicht für einen guten Therapeuten hielt, während Klein brillant, begabt, natürlich war. Ich glaube, das ist eine wichtige Unterscheidung: Die amerikanische Tradition ist freudianisch, starrer, intellektuell, vorsichtig und … medizinisch! „Das ist die Behandlung, Sie nehmen sie, und ich werde mit Ihnen über Sie und Ihre Vergangenheit sprechen, über das, was Sie jetzt tun …“ Nun ja … Die kleinianische Tradition ist … überraschender, schockierender; eine gute kleinianische Intervention ist unwiderstehlich, sie ist sehr einfach, man kann ihr nicht ausweichen, sie ist ganz offensichtlich.

Wie sehen diese Interventionen aus?

Nun … zum Neid zum Beispiel. Klein hat sich viel mit dem Neid als zerstörerischer Kraft beschäftigt. Wenn Sie einem Menschen sagen, dass er nach etwas hungert, dass das ein neidischer Zustand ist, dann heißt das, dass er Sie beneidet. Wenn das stimmt, kann man dem nicht entkommen … der Neid ist so offensichtlich. Da haben Sie etwas sehr Direktes, eine ganz unmittelbare Umdeutung.

Wenn Sie also sagen, dass jede Therapie umdeutet, sind Sie nicht einverstanden mit der Position mancher Theorien oder Therapien, die von einer einzigen Wahrheit ausgehen.

Ich glaube an den Begriff der Wahrheit; ich glaube, dass jede Landkarte mehr oder weniger wahr ist, was bedeutet, dass sie auch mehr oder weniger falsch ist. Was ich meine, ist, dass eine Umdeutung nicht irgendeine beliebige Umdeutung sein kann; sie muss mit einer Erfahrung verknüpft sein.

Einer Erfahrung der Person in Therapie.

Ja, eigentlich einer Erfahrung des Herzens, und deshalb halte ich die psychoanalytische Grundlage für wichtig, weil sie sich auf das bezieht, was Menschen in ihrem Körper erleben. Letztes Jahr dachte ich darüber nach, dass es in der Psychoanalyse eigentlich um die Körperöffnungen geht. Das ist etwas Schockierendes, intellektuelle Erfahrungen in kindlichen Begriffen zu denken; denn ich glaube, Freuds letzter Beitrag bestand darin, diese Symptome oder Ideen auf kindliche Erfahrungen zurückzuführen, und in gewisser Weise berührt das diesen Punkt, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel. Ich glaube nicht, dass das unbekannt ist, aber ich bezweifle, dass sich die Familientherapie erlaubt, ihre psychoanalytische Grundlage anzuerkennen; denken Sie aber daran, dass Palazzoli und ihr Team in den USA eine psychoanalytische Ausbildung erhalten haben.

Eine kleine Aufgabe: Ziele, Kürze und Funktion des Symptoms

Was sind aus Ihrer Sicht die Ziele der Therapie?

Ich suche die Hauptaufgabe, und die besteht nicht darin, dass es den Menschen gut geht, sondern herauszufinden, was ich zu tun habe; und manchmal ist das, was ich zu tun habe, sehr wenig. Winnicott – und ich spreche von einem Psychoanalytiker, nicht von einem Systemiker – fragte sich, was das Mindeste sei, das er mit den Kindern tun müsse. Ich denke also, das Ziel nicht so sehr der Therapie als der klinischen Tätigkeit ist es, herauszufinden, was zu tun ist. Ich habe nie ein Ziel, weil mir das zu ehrgeizig erscheint, als wolle man alles besser machen. Ich habe einfach eine Aufgabe …

Eine kleine Aufgabe?

Eine kleine Aufgabe; zum Beispiel bei einem Menschen mit Alkoholabhängigkeit, dass er heute aufhört zu trinken – morgen ist ein anderer Tag. Ich arbeite mit dem, was jetzt zu tun ist, und am Ende des „Jetzt“ frage ich die Person, die mich aufsucht, was wir als Nächstes tun, und dann sehen wir uns morgen oder in einem Monat wieder.

Ich verabschiede mich gern sofort aus der klinischen Situation, um mich zu zwingen, darüber nachzudenken, warum wir uns wiedersehen sollten, und um zu vermeiden, von den Menschen, die ich begleite, abhängig zu werden. Klinische Arbeit macht süchtig; man sieht die Menschen in Behandlung wieder, auch wenn man es gar nicht möchte – warum? Ich frage immer: Warum müssen Sie sie wiedersehen? Das ist das Gefährliche an der Psychoanalyse: Sie erzeugt sich wiederholende Begegnungen und eine Abhängigkeit von der Therapie. Einer der wichtigsten Beiträge der Kurztherapie und der systemischen Therapie ist die Weigerung, endlos weiterzumachen.

Es ist reizvoll, das von jemandem zu hören, der aus der Psychoanalyse kommt; das wird in Argentinien großen Eindruck machen.

Nun, denken Sie daran, dass ich keine Psychoanalyse mache; meine Arbeit beruht auf der Psychoanalyse, aber ich bin kein Psychoanalytiker. Ich respektiere die Psychoanalyse, aber ich habe keine psychoanalytischen Ziele; ich lasse mich nicht zu sehr auf die Menschen ein, die ich begleite, während meine analytisch arbeitenden Kolleginnen und Kollegen das tun. Aber … natürlich sorge ich mich um sie, und manchmal wache ich mitten in der Nacht auf.

Ich finde, diese Sache mit der kleinen Aufgabe ähnelt dem Modell des MRI.

Ja, ich glaube, das stimmt. Das MRI ignoriert Beziehungen in ihrer emotionalen Dimension; es interessiert sich für Spiele, aber nicht für Familien … Ich sträube mich gegen den Begriff Familientherapie, er ist eine Falle; vielleicht muss man sie gar nicht machen. Ich denke lieber in Systemen; wie ich vorhin sagte, mache ich Familientherapie, wenn ich dazu gezwungen bin; was ich suche, ist die emotionale Verbindung zwischen der Person, die das Symptom trägt, und der Familie, was in meinem Fall natürlich ein Kind und seine Familie betrifft.

Sie meinen die Funktion des Symptoms?

Absolut. Ich denke sie als Opfer, eine Idee, die ich von Palazzoli übernommen habe: Das Kind opfert sich, versucht zu helfen, zu retten … Und diese Idee ist in den Kurztherapien nicht sehr beliebt; Steve de Shazer mag sie überhaupt nicht. Ich halte ihn für naiv – er ist brillant, aber ich halte ihn für naiv; ich glaube, er übersieht einen der wirkungsvollsten Wege zur Veränderung: die Hingabe und Loyalität der Kinder gegenüber ihren Eltern. Ich glaube, das ist ein zentraler Gedanke in jeder Therapie: was Kinder für ihre Eltern tun. Es ist ein Geheimnis, eine Fantasie: „Ich kann meine Eltern retten, aber ich darf es ihnen nicht sagen, denn sie würden mir sagen: Für wen hältst du dich eigentlich?“

Suchen Sie generell nach dem Sinn des Symptoms?

Genau. Die freudsche Idee ist, dass das Symptom eine Bedeutung hat, und ich glaube, die systemische Therapie hat das Wort „Bedeutung“ durch „Funktion“ ersetzt. Ich glaube, dieser Unterschied wird gemacht, um nicht an irgendeine Allianz mit der Psychoanalyse denken zu müssen. Ich habe diese irritierende Vorstellung, dass die Familientherapie in einem ethischen Kampf mit der Psychoanalyse steht, dass sie beweisen muss, dass sie neuer, wirkungsvoller ist und nichts mit Freud zu tun hat; aber das ist nicht so.

Das wird für systemisch arbeitende Fachkräfte schockierend sein! Nun, ich glaube, Ihre beiden Ansichten, über die Psychoanalyse und über die systemische Therapie, werden großen Widerhall finden. Das ist in der Klinik schwer zu sehen: eine lineare Ausrichtung, die nach der Ätiologie sucht, und eine zirkuläre, die das nicht tut …

Aber Bedeutung ist nicht Ätiologie; sie wirkt wie ein aktives psychoanalytisches Hilfsmittel. Die Übertragung ist nicht linear, sie ist zirkulär, zwischen Ihnen und mir: was Sie von mir denken, was ich von Ihnen denke, was Sie denken, dass ich von Ihnen denke usw.

Wenn man in der Gegenwart bleibt …

Ja, aber wir nutzen die Übertragung auch, um Informationen über die Vergangenheit zu gewinnen. Ich glaube, die Übertragung ist ein System, ein gegenwärtiges System; es ist das, wofür Sie mich halten … Was ich meine, ist, dass man die beiden Arbeitsformen nicht unbedingt zusammen betreiben kann, weil sie unterschiedliche Modi haben; aber intellektuell habe ich keine Schwierigkeit, zu beiden Zugang zu finden und sie sogar zu verschiedenen Zeitpunkten zu nutzen. In einer bestimmten Situation muss man allerdings festlegen, wo man arbeitet; natürlich lässt sich leicht anerkennen, dass die Gegenübertragung immer am Werk ist; wer über sich selbst nachdenkt, kann akzeptieren, dass es Einflüsse anderer gibt. Aber ich unterscheide zwischen einer Deutung aus der Übertragung heraus und einer systemischen Deutung.

Anliegen, Nachbefragung und Lektüre

Arbeiten Sie mit dem, was die ratsuchende Person mitbringt, oder suchen Sie nach etwas darüber hinaus?

Nun … ich denke, diese Unterscheidung ist eine Fantasie, eine falsche Polarisierung, denn die ratsuchende Person verlangt etwas, es beginnt eine Verhandlung mit dem „Verkäufer“, und nach einer halben Stunde verlangt sie etwas anderes; ich denke, die Arbeit in der kurztherapeutischen Konsultation besteht wirklich darin, die Natur des Problems zu verändern. Ich fühle mich wohl in einer Konsultation, die eine halbe Stunde, eine Dreiviertelstunde oder eine Stunde dauert, sobald ich weiß, warum diese Person da ist.

Arbeiten Sie gewöhnlich in drei oder vier Sitzungen?

Nun … ja, manchmal arbeite ich mit weniger Sitzungen. Ich arbeite auch in einem Krankenhaus, und dort versuche ich, so kurz wie möglich zu arbeiten, und oft mit dem größtmöglichen Abstand: zwei Monate, drei Monate. Ich weiß nicht, warum; ich will nicht involviert bleiben, involviert bleiben sollen die Familienmitglieder untereinander.

Machen Sie Nachbefragungen?

Ja, ich schicke ihnen sechs Monate oder ein Jahr nach der letzten Sitzung einen Fragebogen; es ist ein sehr einfacher Fragebogen, in dem sie angeben sollen, ob das Problem viel besser, besser, unverändert, schlechter oder viel schlechter ist.

… das Problem, das Sie mit ihnen definiert haben.

Ich frage nicht, welches, nur nach „dem“ Problem; ich schicke ihn an die Familie, und sie entscheidet, was das Problem ist. Dann frage ich: Hatten Sie irgendein Problem? Ich lege ihnen einen frankierten Umschlag bei …

Antworten die Familien?

Mehr als die Hälfte; statistisch ist das nicht valide, aber es stillt die Neugier. Antworten sie nicht, schickt man ihnen den Fragebogen noch einmal mit dem Hinweis: „Entschuldigen Sie, wir haben Ihre Antwort nicht erhalten, vielleicht könnten Sie sie noch einmal schicken.“ Aber er ist an die Klinik adressiert, nicht an die therapeutische Fachkraft, und das ist ein wichtiger Punkt, weil ich denke, dass sich die Familien ihr gegenüber verantwortlich fühlen; auf diese Weise fühlen sie sich nicht verpflichtet zu sagen, dass alles gut geht.

Was lesen Sie am meisten?

Ich lese vor allem Psychoanalyse. Nachdem ich mehr als zehn Jahre systemische Therapie praktiziert habe, glaube ich jetzt, dass ich die Systeme im Blut habe und nicht Gefahr laufe, sie zu verlieren; ich kann also lesen, was ich will – die Geschichte Argentiniens. Meine Frau möchte Psychoanalytikerin werden, sie geht jeden Tag in Analyse; also muss auch ich ernsthaft Psychoanalyse lesen, und das hilft mir, die Psychoanalyse neu zu denken; tatsächlich setze ich meine eigene Analyse fort, die ich vier Jahre zuvor beendet hatte.

Halten Sie es für sehr wichtig, dass therapeutisch Tätige eine Analyse machen?

Das glaube ich wirklich; ich glaube, man kann einen reicheren Kontakt zu den Menschen haben …

Möchten Sie noch etwas hinzufügen?

Ich bin sehr dankbar, dass ich die Möglichkeit hatte, zu sagen, was ich denke.

Wir haben Ihnen zu danken.