Rom in den 1970er-Jahren: zwischen Psychoanalyse und Systemik

Wann haben Sie begonnen, sich für Familientherapie zu interessieren?

In den 1970er-Jahren wurde die Familientherapie in Italien von den antipsychiatrischen Bewegungen vorangetrieben, und ich interessierte mich dafür, weil sie die Aufwertung des Umweltkontexts, die Betonung des Symptoms und die Dezentrierung des identifizierten Patienten bedeutete. Gemeinsam mit Carmine Saccu fingen wir im kinderneuropsychiatrischen Dienst der Universität an. Minuchin war damals noch nicht einmal übersetzt! 1975 organisierten wir den ersten Familientherapiekongress in Europa. Dieser Kongress führte zu einer Spaltung, und meine Gruppe bestand fortan aus Saccu, Menghi, Andolfi und mir; wir begannen, mit Schizophrenie zu arbeiten, und waren uns einig, dass neue Techniken nötig waren. So wagte sich die Gruppe an die Provokation.

Ich vertrat den Flügel der Gruppe, der am offensten für Emotionen war. Ich war damals in Lehranalyse und begann, diese beiden Linien zu erforschen, die kaum miteinander vereinbar schienen: Psychoanalyse und Systemik. Der intrapsychische Einfluss der Affekte führte mich dazu, mich für die Metapher zu interessieren, und so konzentrierte ich mich mehr auf deren Erforschung als auf die Provokation.

Folgt der Einsatz der Metapher derselben Absicht wie bei Erickson?

Nicht ganz; ich war von der Arbeit Whitakers und Batesons beeinflusst, der der Autor war, der mein Interesse am stärksten weckte. Unter den Mitgliedern der Gruppe achtete ich am meisten auf die symbolischen Aspekte der zwischenmenschlichen Dimension, sowohl in der Familie als auch beim Individuum oder in der Gruppe. Die Art, wie das Symptom ein Symbol darstellen kann – sei es innerhalb des Funktionierens des Individuums, sei es als symbolische Dimension einer von der Familie nicht kommunizierten Welt –, konnte im metaphorischen Objekt ein Ausdrucksmittel finden. Es fand eine Übersetzung zwischen zwei Sprachen statt: einerseits von der Sprache des Individuums in das System, andererseits von der pathologischen, als solcher unverständlichen Sprache in die von der Familie kommunizierte Sprache, die geteilt wird.

Und welche Bedeutung hat sie als solche auf der Ebene der Affekte …?

Für mich ist sie heute außerordentlich groß.

Aber seit damals haben sich sowohl das systemische als auch das psychoanalytische Modell weiterentwickelt. Was denken Sie darüber …?

Ganz und gar. Mit der revolutionären Wirkung des systemischen Ansatzes haben sich im Laufe der Jahre sehr bedeutsame Veränderungen ergeben; bestimmte Themen wurden neu zur Diskussion gestellt, etwa die auf das Verhalten oder das Symptom zentrierte Aufmerksamkeit oder der fehlende Blick auf die historische Kontinuität. Dadurch gewann die Geschichte der Familie, die mehrdimensionale Dimension, sehr an Bedeutung.

Bateson hat nicht nur der Kommunikation und der Sprache Bedeutung beigemessen, sondern auch dem Spiel, der Metapher und der Dimension der Emotionen – Aspekten, die vielfach zurückgestellt wurden.

Und im psychoanalytischen Bereich?

Zumindest das, was in Europa und auch in den Vereinigten Staaten angekommen ist, ist eine Reihe von Arbeiten, die sich auf das Hier und Jetzt konzentrieren und in denen die relationalen Aspekte große Bedeutung gewinnen; jene klassischen Aspekte der Psychoanalyse, die aus ihr ein aus der Mode gekommenes Modell machten, sind verloren gegangen. Für mich ist die Beziehung zwischen der analysierenden und der analysierten Person im Hier und Jetzt sehr wichtig, und die Intervention entsteht aus dieser Beziehung. Heute gibt es Strömungen, die von der geteilten Fantasie des Paares Analytiker–Patient sprechen, und sogar die Deutung selbst strukturiert sich innerhalb der Arbeit an dieser Beziehung. Das scheint mir eine „grossa“, eine große Veränderung der Perspektive der Psychoanalyse zu sein.

Anna, übernehmen Sie auch die Konzepte von Übertragung und Gegenübertragung?

Es gibt zwei Arten, beide Konzepte zu verstehen: die klassische, als Übertragung der Vergangenheit in die Gegenwart des Subjekts – ich halte das für ein enges Verständnis. Es gibt eine andere Position, die die Übertragung als Gesamtsituation sieht, das heißt, innerhalb der Übertragung lässt sich alles beobachten, was zur therapeutischen Beziehung gehört. Wir können uns vorstellen, dass jeder Mensch Träger von Beziehungsmodellen ist: Von Geburt an decodiert der Mensch jede weitere Erfahrung der Wirklichkeit und lernt aus ihr. Ein Beispiel: Eine Mutter bringt ihr Kind am ersten Tag in den Kindergarten. Das ist eine wichtige Erfahrung, weil man daran sehen kann, wie mit der Trennung umgegangen wird. Sie kann es zusammen mit dem Vater hinbringen oder es schnell dort lassen, sie kann sich vom Weinen des Kindes rühren lassen; eine andere Mutter wird ihm sagen, dass es schon groß ist und nicht weinen soll. Das Kind wird aus dieser Erfahrung lernen, die nicht nur auf kognitiver, sondern auch auf emotionaler Ebene wirkt; diese Affekte, diese Art, die Wirklichkeit zu codieren, werden also sein weiteres Leben prägen – aber nicht starr, denn wir lernen aus vielen Erfahrungen.

Die therapierende Person als verwandelndes Element

Und wie kommt das Lernen aus diesen Erfahrungen im therapeutischen System ins Spiel?

Wenn sich das therapeutische System bildet, bringen die therapierende Person, die Person in Behandlung und die Familie erneut Beziehungsmodelle ein und handeln eine neue Art relationalen Funktionierens aus. Eine Familie versucht zum Beispiel, die therapierende Person in die Beziehungsfunktion zu versetzen, die zu ihr komplementär ist, und diese kann für die Familie zu einem verwandelnden Element werden, sofern sie in sich selbst die Funktion zu decodieren vermag, die die Familie ihr zuschreiben will, und die sie zu verändern versuchen wird – sowohl im Sinne ihres Seins im Hier und Jetzt als auch auf kognitiver Ebene, also indem sie die Erfahrung mit der Familie verarbeitet.

Wie ließe sich diese Haltung an einem Beispiel veranschaulichen …?

Eine Familie ruft mich dringend an: „Sie müssen mich ganz dringend empfangen, weil mir etwas Schreckliches passiert …“; die erste Frage, die ich mir stelle, ist, ob ich auf die Dringlichkeit mit Dringlichkeit reagieren oder eine Sitzung nach einer gewissen Zeit ansetzen soll. Schon beim ersten Treffen beobachte ich, wie sich diese Familie präsentiert: Sie kann das Problem fokussieren, mich um bestimmte Dinge bitten, die ich als nicht dringend betrachten kann. Ich denke, dass ich mit dem Hinausschieben der Sitzung eine Antwort gegeben habe, kann aber auch denken, dass das nicht genügt, dass dies mit einer Analyse dessen verbunden werden muss, was ich sehe; oder ich kann eine Intervention vornehmen, nachdem ich die Familie angehört habe, indem ich ihr signalisiere, „dass man in dieser Familie nur Gehör findet, wenn die Dinge ernst oder dringend sind“. Wichtig ist, diese Untersuchung der Angst und der Abwehr, die die Familie zeigt, immer zu begleiten und sie im Hier und Jetzt der Sitzung zu entfalten. Ich muss also auf zwei Ebenen intervenieren: auf der einen mit meiner Antwort in der therapeutischen Haltung, auf der anderen mit der Erklärung dessen, was ich sehe.

Resonanzen: „Jeder spielt das Spiel des anderen, ohne es zu merken“

Es ist offensichtlich, dass in jeder menschlichen Beziehung mehr oder weniger Affekt zirkuliert. Welchen Unterschied sehen Sie zu dem von Mony Elkaïm vorgeschlagenen Konzept der „Resonanzen“?

Ich denke, wir können vielen Dingen einen anderen Namen geben, aber die Dinge sind nicht immer dieselben; wichtig ist, dass wir das Konzept verstehen. Ich beziehe mich auf eine natürliche Komplementarität, die in menschlichen Beziehungen entsteht, in denen jeder Mensch Träger von Beziehungsmodellen ist, die in der Interaktion mit anderen umgesetzt werden, die ihrerseits mit ihren eigenen Modellen antworten.

Die Wahl wäre also nicht dem Zufall geschuldet …

In einer Ehe wählt ein Mensch einen anderen nicht zufällig, sondern entsprechend seinen Bedürfnissen und Ansprüchen; die Partnerwahl ist eine Wahl unbewusster Komplementarität, deshalb ist sie nicht zufällig: Es ist ein unbewusster Vertrag, der sich verwirklicht, eine Dimension gegenseitiger Übereinkunft. Laing bemerkte: „Jeder spielt das Spiel des anderen, ohne es zu merken.“ Einerseits ist es ein explizites kommunikatives Spiel, andererseits ein implizites, das aus wechselseitigen Projektionen, Fantasien, Ängsten und Gefühlen besteht. Das Konzept der „Resonanzen“ erinnert mich deutlich an die Gegenübertragung. In der Familientherapie hat man häufig mehr über dieses Konzept gesprochen als über das der Übertragung, weil es leichter abzugrenzen ist. Es gibt eine allgemeine Dimension der Emotionen, die die therapierende Person während der Sitzung erlebt; indem man sie decodiert, versteht man, worin das Problem, der Konflikt, die Emotion des Familienmitglieds besteht, das gerade kommuniziert, und das geschieht durch die therapierende Person hindurch, denn die Persönlichkeit ist wie ein Wahrnehmungsorgan und muss auch so genutzt werden.

Ich verstehe also, dass es Ihrer Meinung nach keinen Unterschied gäbe …

Für mich nicht; aber mir scheint, dass Mony unterstreicht („sottolinea“) … Jedenfalls finde ich es äußerst interessant, dass sich die Familientherapie diesem Konzept annähert. Ich könnte noch einen weiteren Gedanken hinzufügen: Ich glaube, dass bei vielen systemischen Familientherapeutinnen und -therapeuten, die über die präskriptiven Aspekte theoretisieren oder die Sprache betonen, das Potenzial in der Persönlichkeit liegt. In meiner Gruppe hatten wir viele Ausbildende eingeladen, zum Beispiel Minuchin, Whitaker, und was an diesen Therapeuten außergewöhnlich war, war die emotionale Wirkung. Therapie besteht nicht nur aus theoretischen Konzeptualisierungen, sondern auch aus Emotionalität und der Fähigkeit, problematische Situationen zu verändern. Was ich zu verstehen versuche, ist diese Dimension der emotionalen Wirkung.

Deutung oder Konstruktion?

Könnten wir aus konstruktivistischer Sicht annehmen, dass die Deutung wirksam wird, weil die Therapie in das kognitive System der Person eine neue Information einbringt, die ihre Wirklichkeit neu dimensioniert, statt anzunehmen, dass ihre Wirkung darauf beruht, das Unbewusste bewusst zu machen?

Gewiss, das ist richtig. Ich glaube, dass die Konzeptualisierung der Deutung als Enthüllung von etwas Verborgenem, als Enthüllung des Unbewussten, heute in der Psychoanalyse weltweit von niemandem mehr bestätigt wird. Die Deutung ist eine Hypothese, die die analysierende Person zu einer Erzählung bildet, die einerseits aus dem konstruiert ist, was die Person in Analyse erzählt, und andererseits aus dem, was während der Sitzung im therapeutischen Prozess erzählt wurde, entsprechend ihrem Verhalten in der Sitzung. Diese Hypothese, die diskutierbar ist, wird angeboten und entsteht aus der therapeutischen Beziehung.

Offensichtlich wird eine andere Art angeboten, nicht nur das Problem zu konzeptualisieren, sondern auch die Theorie, die die Person von sich selbst und von ihrem Funktionieren in der Welt hat; man versucht auch, diese in einem anderen Kontext neu zu konzeptualisieren: im therapeutischen Kontext.

Es ist nicht nur wichtig, ein kognitives Instrument anzubieten, sondern auch, dass dieses in der Beziehung auf andere Weise erlebt wird. Jede Familie kommt zum Beispiel mit ihrem Mythos, aber ich kann ihn nur in dem Maße kennenlernen, wie mir jedes Mitglied ein Stück davon erzählt; das Endprodukt wird das Ergebnis meiner Ko-Konstruktion des Mythos mit den anderen sein, die immer anders sein wird als der ursprüngliche Mythos; dieser interessiert mich nicht, weil er an sich nicht erkennbar ist. Ich konstruiere etwas Altes, das sich aber auf neue Weise darstellt; jede Konstruktion, Ko-Konstruktion oder Rekonstruktion bringt etwas Neues; der Vorgang, durch den ich einen neuen Mythos konstruiere, konzeptualisiert den alten Mythos neu und eröffnet der Familie eine neue Möglichkeit, einen anderen Blick auf den Mythos, den ihre Mitglieder in sich tragen. Die Vergangenheit an sich ist nicht erkennbar.

Wo bleibt dann die Psychoanalyse, wenn die Deutung nicht das Unbewusste enthüllt und die Vergangenheit nicht wichtig ist …?

Für mich ist die Vergangenheit immer gegenwärtig und zeigt sich im Hier und Jetzt in verwandelter Form; wir tragen unsere Vergangenheit in uns und aktualisieren sie immer wieder. So gibt es Momente in unserem Leben, in denen wir dank unserer besonderen Erfahrungen Dinge neu konzeptualisieren und uns an Dinge erinnern können, von deren Existenz wir vorher nicht einmal wussten, und die uns erlauben, aus einer neuen Perspektive zu blicken. Das Unbewusste ist eine Theorie; es wurde nie neurophysiologisch nachgewiesen, es ist ein Konstrukt. Das Wort unbewusst bezeichnet das, was nicht gewusst wird; offensichtlich tragen wir vieles in uns, von dem wir keine Kenntnis haben, das in uns abgelagert ist und das in bestimmten Momenten aktiviert wird und in anderen nicht; oder man kann ein ganzes Leben verbringen, ohne sich dessen bewusst zu werden, oder es kann in einer Art Familiengedächtnis abgelagert sein. Ein Beispiel ist das Konzept des Transgenerationalen: Es gibt Aspekte oder Merkmale, die von einer Generation zur anderen weitergegeben werden, derer wir uns nicht bewusst sind, die wir aber in uns tragen.

Ich kann die Art und Weise wiederholen, die meiner Mutter eigen war, ohne davon zu wissen; dennoch bringe ich sie ins Spiel. Es handelt sich um eine andere Auffassung, in der das Unbewusste als großer Sack verstanden wird, in dem Dinge aufbewahrt werden. Es besteht aus Erinnerungen und Beziehungsstilen, die sich ständig verändern, sich formen und umgestalten.

Die Freud’sche Psychoanalyse vom Anfang des Jahrhunderts war sicherlich ganz anders … Was halten Sie von dieser so strukturierten Trennung zwischen der Beobachtung von Familien aus systemischer Sicht und aus psychoanalytischer Sicht?

Ich habe ein wenig die Geschichte meiner Gruppe nachgezeichnet, weil die Opposition, die wir am Anfang hatten, als sich die Familientherapie zwischen Psychoanalyse und systemischer Welt definierte, keine Opposition gegen die systemische Epistemologie war, sondern gegen das, was wir als ihre behavioristische Ausprägung betrachteten. Jene behauptet nirgends, dass es keine Affekte oder Dimensionen gebe, die wir überhaupt nicht kennen. Der Behaviorismus hingegen spricht von der Blackbox und davon, dass wir nur die sichtbaren Interaktionen erkennen können – vor allem bei bestimmten strategisch orientierten Fachleuten, die meinten, man könne nur auf beobachtbare Interaktionen einwirken, auf das, was man auf dem Videoband sehen und kommentieren konnte …

Wenn wir von Affekten, Emotionen, Resonanzen sprechen, haben wir es mit nicht sichtbaren Interaktionen zu tun; es gibt vielfältige unmerkliche Interaktionen, die zwischen Menschen ablaufen. Wichtig ist, dass wir wahrnehmen, dass es in der Wirklichkeit verschiedene Ebenen der Lektüre gibt.

Welche wären das …?

Es gibt viele Ebenen der Lektüre, alle sind vorhanden und alle sind gültig; das Problem besteht darin, eine Epistemologie höherer Komplexität zu übernehmen, die dazu führt, sie zu integrieren. Eine Ebene könnte die der sichtbaren kommunikativen Interaktion sein, die klassische Familientherapie, wie sie zum Teil die „Pragmatik der menschlichen Kommunikation“ gelehrt hat. Eine andere bestünde darin, die Familie über Grenzen und Hierarchien zu verstehen, über das Studium von Allianzen und Koalitionen usw. Ich erinnere mich an einen Artikel von Sluzki, der bei der Behandlung eines Paares mit seinem Kind empfiehlt, darauf zu achten, wen der Ehemann ansieht, während der Therapeut mit seiner Frau spricht, und ob es eine sichtbar ausgedrückte Koalition oder Allianz gibt; die Ebene der nonverbalen Redundanz ist sehr wichtig, weil sie uns einen ersten Entwurf des Systems und seiner Regeln erkennen lässt.

Wo verorten Sie in diesen Ebenen der Lektüre die Ebene der Affekte?

Das wäre eine zweite Ebene; zum Beispiel die Angst, die jeder Mensch in sich trägt.

Es gibt Familien, die sich auf der Grundlage einer Trennungsangst bilden, oder der Trauer, die die Eltern geprägt hat, der Abwehr gegen diese Trauer, mit der gilt: „Darüber spricht man nicht“, oder man tut, wenn von Trennung die Rede ist, so, als sei alles in Ordnung. In Wirklichkeit gibt es aber einerseits die eigentliche Angst und andererseits die Angst, die sich in jedem einzelnen Mitglied unterschiedlich ausprägt und von jedem auf andere Weise ausagiert wird. Die Familie kann sich als Gruppe oder individuell verteidigen. Das wird im therapeutischen Prozess sichtbar: Wenn von Trennung gesprochen wird, wird sich die Familie gegen die daraus entstehende Angst verteidigen; das ist eine zweite Ebene nicht sichtbarer Interaktion, die sich im Analogen des Settings ausdrückt, in der Fantasie, im Erleben, in den freien Assoziationen, in den Träumen.

Wem gehört der Traum des Träumenden?

Beziehen Sie die Technik der Traumdeutung in Ihre Arbeit ein?

Ja, ich arbeite viel mit den Träumen der Familie. Jedes Familienmitglied assoziiert zu dem Traum, den ein anderes Mitglied einbringt. Ich versuche zu sehen, welches die gemeinsamen komplementären Träume der Familie sind, welche Dinge geteilt werden und welche Abwehr jedes Mitglied auf seine eigene Weise hat.

Arbeiten Sie beim Traum auf der Ebene des Symbolischen, des Metaphorischen?

Ja, aber nicht nur: Ich arbeite auch daran, wie er sich aufbaut. Ich habe vor Kurzem einen Artikel mit dem Titel „Wem gehört der Traum des Träumenden?“ geschrieben, in dem ich den sehr interessanten Fall einer adipösen Patientin vorstellte, die einen Traum erzählte, der sie in Angst und Schrecken versetzte und dessen Hauptinhalt Schlangen waren, die unter ihrem Bett hervorkamen und sie beißen wollten … Parallel dazu gab es den Traum ihres Vaters, der erzählte, dass ihm jemand einen Korb gab, aus dem Schlangen herauskamen, die in der Wärme seiner Hände in Aufruhr gerieten. Der Traum war länger, aber interessant ist, dass die Angst beim Vater und bei der Tochter dieselbe war. Dieser Vater behauptete, keinerlei Problem mit der Individuation seiner Tochter zu haben, da sie begonnen hatte, allein zu leben, und selbstständig war. In Wirklichkeit bestand eine große Komplementarität, die sich im Traum auf inzestuösen Ebenen ausdrückte und dazu führte, dass sie ihren Frauenkörper nicht als erregenden, erotischen, sexuellen Körper erleben konnte. Das Symptom wird zur Metapher eines Problems, das die ganze Familie betrifft; ich habe Ihnen nur vom Vater und der Tochter erzählt, aber auch andere Mitglieder sind einbezogen.

Nach Ihrer Arbeitsweise sind Vergangenheit und Gegenwart kontinuierlich, die Deutung enthüllt nicht das Unbewusste, und es geht auch nicht darum, die gegenwärtige Wirkung in den Ursachen der Vergangenheit zu finden. Wo bleibt dann die lineare Epistemologie in Ihrem gesamten psychoanalytischen Modell?

Genau! Es gibt keine lineare Epistemologie; aber das sage nicht ich allein, es sind vierzig Jahre vergangen, viele denken so, zum Beispiel Bion. Ich denke, dass die Geschichte wichtig ist, denn wir sind entsprechend der Erfahrung unserer Vergangenheit und dem Kontext geprägt, in dem wir in der Gegenwart handeln.

Jeder Mensch kann Traumata im linearen Sinne haben; dennoch können wir nicht einfach von Trauma sprechen, sondern müssen von Verantwortung sprechen, von subjektiver Antwort, davon, dass unsere Geschichte auf eine bestimmte Weise organisiert ist, dass wir das Ergebnis der Interaktion mit unserer Familie sind, dass es eine Ebene der Spiegelbildlichkeit zwischen individuellem und familiärem Funktionieren gibt. Wir tragen unsere innere Familie in uns, die die subjektive Verwandlung unserer realen Familie ist. Wir tragen eine Vergangenheit ebenso in uns wie ihre Verwandlung. Die Pathologie blockiert die Möglichkeit der Verwandlung, sie hemmt die normale Fähigkeit, aus der Erfahrung Neues zu lernen, was zur Veränderung führt.

In unserer Vergangenheit finden sich unsere familiären Beziehungsmodelle, aber auch andere Modelle, und in der Begegnung verändern wir sie nach und nach.

Zum Schluss: Beziehen Sie Verhaltensverschreibungen in Ihre Arbeit ein? Wie intervenieren Sie im Allgemeinen?

Mein Stil beruht auf der therapeutischen Beziehung und auf der Möglichkeit, die Deutung zu nutzen. Da in der Familie primitive Dynamiken aktiviert werden, verwende ich nicht ausschließlich diese Technik. Ich arbeite zum Beispiel mit der Gegenüberstellung der Inhalte, die jedes Familienmitglied hat, und lasse diese Information in der ganzen Familie zirkulieren. Verschreibungen verwende ich heute nicht mehr.