Diese Fassung wurde von Complexe Systémique mit Unterstützung künstlicher Intelligenz aus dem Spanischen übersetzt. Im Zweifelsfall ist die Originalfassung maßgeblich.
Red Sistémica · Interview
Eduardo Cárdenas, ehemaliger Familienrichter in Argentinien und Direktor der Fundación Retoño, erzählt, wie er mitten im Gericht ein „kurzes, günstiges und gutes“ Interventionsmodell für Familien in der Krise aufgebaut hat. Von seinem Aufenthalt in El Salvador bis zu seinen Gesprächen mit Frauen, die Gewalt in der Partnerschaft erlitten haben, beschreibt er eine ericksonianische und anthropologische Praxis, die sich weigert, „das Opfer zum Opfer zu machen“, und davon ausgeht, dass nicht die Gewalt tötet, sondern die Gleichgültigkeit.
„Die Urteile spricht das Leben, nicht der Richter. Was wir Richter tun können, ist, dem Leben zu helfen, statt uns ihm entgegenzustellen.“
Eduardo Cárdenas
Was ist die Fundación Retoño?
1985 war ich Richter für Zivil-, Vermögens- und Familiensachen. In Familiensachen war die herkömmliche Intervention unzureichend, destruktiv und befasste sich vor allem mit streitigen Verfahren. Prävention gab es praktisch nicht; Tausende Familien gingen durch das Gericht, und dieses, nach dem herkömmlichen Verfahren organisiert, widmete sich ausschließlich den hochgradig destruktiven Familien, sodass man bei Situationen mit einem größeren Maß an seelischer Gesundheit wenig ausrichten konnte; und vor allem hörte man die Kinder nicht an.
1985 beschlossen wir, die Dinge zu ändern: Ich stellte ein kleines Team aus der Sozialarbeit zusammen, das von systemischen Familientherapeutinnen und -therapeuten, die es ausgebildet hatten, besonders empfohlen worden war; unter ihnen möchte ich María Rosa Glasserman hervorheben, die mir half, dieses erste Team aufzubauen. Wir begannen auf der Grundlage zweier Grundprinzipien zu arbeiten: 1) von der Gesundheit aus arbeiten und 2) alle anhören, auch die Kinder. Es sei betont, dass diese beiden Punkte im Gerichtsmilieu sehr revolutionär waren. Im Lauf der Jahre und mit der wertvollen Hilfe anderer systemischer Fachleute wie Silvia Crescini, Dr. Pedro Herscovici und Lino Guevara bemühten wir uns, ein Modell zu schaffen, das drei Merkmale erfüllt: kurz, günstig und gut zu sein (das Modell der drei B, nach dem spanischen „breve, barato y bueno“), und zwar immer kürzer, immer günstiger und immer besser. Besser hieß nie teurer oder länger, und genau das haben wir getan und tun es bis heute: Wir arbeiten ständig daran, das Interventionssystem zu verbessern.
1992 waren wir bereit, einen Sprung nach außen zu wagen: nicht um das Modell zu kopieren, sondern um auf der Grundlage der Erfahrung, die wir im Gericht mit einer beträchtlichen Zahl von Familien gesammelt hatten, eine bestimmte Methodik zu nutzen und unsere Prinzipien in anderen Institutionen anzuwenden. Anders gesagt: Wir waren in der Lage, eine Praxis zu lehren, die nicht die klassische Paar- oder Familientherapie war, sondern das, was Mara Selvini Palazzoli therapeutische Interventionen in nichttherapeutischen Kontexten nennt.
Dazu gründeten wir die Fundación Retoño und begannen, praxisorientierte Kurse anzubieten, die für Menschen gedacht waren, die mit Familien in Schwierigkeiten zu tun hatten, ohne Familientherapeutinnen oder -therapeuten zu sein: Ich denke etwa an die Anwaltschaft und an Familienrichterinnen und -richter. Nach und nach bezogen wir alle ein, die in irgendeiner Weise im Rechtssystem arbeiteten: Psychologie, Soziale Arbeit oder Medizin. Später boten wir Kurse in Mediation und in Familienrecht für Nichtjuristinnen und Nichtjuristen an; wir suchten das Interdisziplinäre, praxisorientiert und so kurz, günstig und gut wie möglich. Die Arbeit wurde komplexer, je mehr wir wuchsen, und jenseits des Mangels an finanziellen Mitteln, damals wie heute, haben wir unsere Aufgabe erweitert: Sie umfasst Kurse in den Provinzen und im Ausland, einige zu spezifischen Themen wie Gewalt, Psychose oder Adoption, wobei die juristische Perspektive mit der therapeutischen Intervention verbunden wird.
Außerdem haben wir im Lauf der Zeit einen Bereich gefestigt, dem wir heute innerhalb der gesamten Tätigkeit der Stiftung große Bedeutung beimessen: die Orientierungsteams. Diese Teams bestehen aus einer Sozialarbeiterin und einem Anwalt; seit einigen Jahren ist Lino Guevara hinzugekommen. Wir empfangen Familien, die unter chronischen Problemen leiden oder eine Krise durchmachen, wegen Drogen, Gewalt oder konflikthafter Scheidungen, die am Rande juristische Aspekte berühren. Wir planen eine Kurzintervention von drei Treffen, die keine Behandlung sein will, sondern eine andere Orientierung, damit die Menschen neue Alternativen sehen und einen Veränderungsprozess in Gang setzen können.
Kurz gesagt: Wir bemühen uns, ein Modell zu entwerfen, das an verschiedenen Orten nützlich sein kann, um diese im Gericht erarbeiteten Ideen und Praktiken anzuwenden. Wir meinen, dass das Gericht der Stiftung seine Technik leihen kann und umgekehrt: So haben wir zum Beispiel einen Einwegspiegel installiert und zeichnen an beiden Orten auf Video auf.
Und wie hat sich dieses Modell der drei B entwickelt?
Von Anfang an haben wir uns entschieden, im Rahmen der systemischen Epistemologie zu intervenieren. Ich glaube, dass es viele Jahre dauert, sich diese Perspektive anzueignen, nicht weil die Ideen so komplex wären, sondern weil sie schwer zu verinnerlichen sind: Es handelt sich um Gedanken, die oft gegen den Strom der Kultur laufen. Wir lernen sie mit der Zeit und korrigieren uns dabei ständig selbst, besonders in grundlegenden Fragen wie der, uns auf die Gesundheit und nicht auf die Krankheit zu konzentrieren, auf die Ressourcen und nicht auf die Mängel. Die Versuchung besteht darin, die Löcher zu sehen, das, was fehlt, die Defizite; ich glaube, dass wir unter dem Einfluss der akademischen Ausbildung, in Psychologie ebenso wie in Medizin oder Jura, dazu neigen.
Im Lauf der Jahre waren wir ziemlich unnachgiebig mit uns selbst; ich glaube, wir sind vorangekommen. Wir haben die Interventionen verkürzt, sodass wir heute, würde ich sagen, in derselben Zeit doppelt so viele Fälle annehmen können wie 1985, als wir halb so viele bearbeiteten; das ist möglich, weil wir heute effizienter sind.
Welche Elemente bewirken deiner Meinung nach diese größere Effizienz?
Von Anfang an haben wir gelernt zu fokussieren; das ist grundlegend, um keine Zeit zu verlieren. Darin hat uns Silvia Crescini angeleitet, eine erfahrene und anerkannte Familientherapeutin. Fokussieren heißt nicht, dass es ein Problem gäbe, das das zentrale Problem wäre, sondern sich auf das zu konzentrieren, worauf die Menschen einen Fokus zulassen.
Ein weiterer wichtiger Aspekt war, in Netzwerken denken und arbeiten zu lernen, also in Verbindung mit allen, die an der Sache beteiligt sind, und sogar Personen hinzuzuziehen, die Hilfe leisten können. Das steigert die Effizienz deutlich und senkt die Kosten der Intervention enorm, macht sie für alle weniger aufwendig. Seit ein paar Jahren greife ich immer häufiger auf ziemlich untypische Weise in Gewaltsachen ein, und dafür ist es enorm hilfreich, ein kleines Netzwerk zu bilden. Ich denke, unsere Rolle ist eher, Netzwerke und kollektives Denken zu koordinieren als „personalisiertes“ Denken, das heißt ein Denken, das sich auf individuelle Themen richtet. Ich sehe mich zunehmend als konstitutiven Teil eines Netzwerks, das bereits eigenständig denkt: nicht unabhängig von mir, denn ich gehöre dazu, wohl aber unabhängig von jedem seiner Mitglieder.
Zum Mitnehmen
Das Modell der drei B beruht auf zwei im Gericht entstandenen Prinzipien, von der Gesundheit aus arbeiten und alle anhören, auch die Kinder, und auf zwei praktischen Fertigkeiten: auf das fokussieren, worauf die Menschen einen Fokus zulassen, und im Netzwerk mit allen beteiligten Personen arbeiten. Das macht die Intervention kürzer, kostengünstiger und wirksamer.
Wie wendest du das in Gewaltsituationen an?
In den letzten beiden Jahren, seit der Verabschiedung des Gesetzes über familiäre Gewalt, erhalten wir viele Fälle, die diese Problematik betreffen. Das formale Rechtsverfahren beginnt in diesen Fällen, gestützt auf bestimmte klassische prozessuale Prämissen, mit einer gruppenbezogenen und interaktiven Psychodiagnostik durch ein interdisziplinäres Team, die aber in Wirklichkeit doch eine Diagnose bleibt. Wir arbeiten immer weniger mit Diagnosen. Das Gesetz muss es zwingend vorschreiben, damit ich mich verpflichtet fühle, eine zu erstellen; was wir anstreben, ist, dass es den Menschen besser geht, nicht schlechter, und die Diagnose ist im Allgemeinen ein unvorteilhaftes Foto, sie etikettiert, und von da aus wird es schwieriger, Menschen zu ermutigen und anzuregen.
Das rechtliche Format (wie alles Rechtliche) beruht auf dem Beweis, auf dessen Grundlage über ein geschehenes Ereignis ein Urteil gesprochen wird. Dieses Verfahren zielt auf ein Urteil, das man als wiedergutmachend bezeichnen kann, auch wenn wir wissen, dass es Wiedergutmachung als solche nicht gibt; jedenfalls geschieht sie auf anderen Wegen.
Im Gesetz über familiäre Gewalt ist dieses Schema vorhanden: Das Ziel ist, eine Diagnose zu erstellen, auf deren Grundlage das Gericht entscheiden kann, dass eine Person oder eine ganze Familie in Behandlung geht, und auch Sicherungsmaßnahmen zu treffen, darunter die Wegweisung des schlagenden Mannes aus der Wohnung.
Zu diesem Thema habe ich einen Monat lang in der Republik El Salvador gearbeitet, einem Land, dessen geringe Größe es mir erlaubte, es zu durchreisen und in vielen Städten Kurse für Fachleute aus Psychologie, Sozialer Arbeit und Medizin zu geben, die die interdisziplinären Teams der Familiengerichte bildeten. Diese Erfahrung war für mich emotional sehr stark. Die Fortbildung wurde von den Vereinigten Staaten finanziert und fand nach der Unterzeichnung der Friedensabkommen statt. Die materiellen Bedingungen waren optimal; die vorherrschende Ideologie war, die Gewalt aus El Salvador „auszurotten“. Das Land war gerade aus einem schrecklichen Bürgerkrieg hervorgegangen, die Männer liefen mit Macheten durch die Straßen. Ans Familiengericht kamen schwer geschlagene Frauen, und das war ernst. Was mich aber am meisten erschütterte, war das armselige Bild, das die salvadorianische Bevölkerung von ihren eigenen Familien hatte, eine Ideologie, die meiner Meinung nach vom großen Land im Norden (den USA) übernommen war.
Was diese Teams sahen, waren Frauen, die sich stark von Machos angezogen und verführen ließen; verantwortungslose zeugende Machos und verstreute Kinder … Das war das Bild, das diese Teams von den Familien ihres eigenen Landes hatten, und von da aus erstellten sie vernichtende Diagnosen; die „Chirurgie“, die dann folgte, war natürlich nutzlos und machte die Lage von Verfall und Abwertung nur amtlich.
Das Bemerkenswerteste war, dass diese Teams, von denen ich viel gelernt habe, aus den Familiengerichten kamen, aber eine frühere berufliche Geschichte in Krankenhäusern, Praxen und verschiedenen Einrichtungen hatten; sie verfügten über Fachwissen und hatten in diesen Herkunftsfeldern manchmal anders gearbeitet, indem sie versuchten, den Menschen zu helfen, statt sie zu „begraben“; vermutlich handelten sie ohne spezifische epistemologische Vorbereitung, einfach mit dem gesunden Menschenverstand, der sagt: „Das ist ein Krankenhaus, ich habe diese kranke Person vor mir und werde ihr helfen.“ Der Unterschied war, dass sie in diesem Fall keinen Beweis für das Urteil eines Gerichts vorbereiten mussten.
Es war interessant, weil ich alle Unterlagen, die ich für den Kurs mitgebracht hatte (die Programme dort sind sehr streng, alles muss ordnungsgemäß dokumentiert sein), in den Papierkorb werfen musste: In Wirklichkeit musste man darüber sprechen, warum und wie man von den Familiengerichten aus „Menschen tötete“, mit Schlägen der Kultur und Schlägen der Güte, mit einer Abwertung, die letztlich auf diese Teams selbst zurückfiel, denn die Personen, die mit der Hilfeaufgabe betraut waren, waren ebenfalls Mitglieder salvadorianischer Familien und gehörten der Kultur an, die sie unbewusst herabsetzten.
In der psychopathologischen Terminologie, die dort üblich war, tauchte ein Wort sehr oft auf: schizoid. Und ich fragte mich: Wie kann es sein, dass es in diesem Land so viele Schizoide gibt? Dann entdeckte ich, dass die Indigenen einem zur Begrüßung die Hand geben und dabei steif bleiben; für die an der Universität gelernte Psychologie ist eine indigene Person also schizoid. Eines Tages sagte ich zu ihnen: Ihr habt den Stamm der Schizoiden entdeckt. Diese menschlich und fachlich herausragenden Personen lachten herzlich, als sie merkten, was sie taten, und bald darauf brachten sie ihre eigenen Gutachten mit; wir entdeckten, was ihre Psychodiagnosen waren, sie gingen an die Tafel und sagten: „Ja, Herr Doktor, diesmal haben wir die Familie begraben.“ Und ausgehend von dieser klugen Selbstkritik und mit viel Humor zeichneten sie das Grab. Mit Schlägen der Kultur und der Güte, wiederholte ich, hatte man schließlich Menschen getötet, die um Hilfe gebeten hatten: Die Mutter war schon verschwunden, der Vater nach Miami gegangen, die Familie zerschlagen.
Ich erinnere mich an den Fall einer Frau, die sich hatte scheiden lassen. Der Mann war nach Miami gegangen (dort ist es sehr üblich, dass die Männer zum Arbeiten weggehen und dann ein paar Dollar schicken); er schickte ihr Geld und besuchte ab und zu seine Kinder, die bei der Mutter lebten, die eine neue Partnerschaft eingegangen war. Das Haus, in dem sie lebten, grenzte an das der Großmutter und an das einer Tante mütterlicherseits, die mit ihrem Mann zusammenlebte. Da stirbt die Mutter. Der Mann kommt aus Miami zurück und sagt, er wolle seine Kinder; die Tante, die diese Kinder liebgewonnen hatte und selbst keine hatte, will sie behalten. Es kommt zu einem Rechtsstreit, an dessen Ende das Sorgerecht der Tante zugesprochen wird. Von da an verschwindet der Vater, und das Verfahren endet. Bei der Durchsicht der Akte sagte der Vater in seiner Aussage Folgendes: „Ich bin nicht dagegen, dass die Kinder hierbleiben; womit ich nicht einverstanden bin, ist, dass die Tante sie hat; mit der Großmutter bin ich aber immer gut ausgekommen …“
Als ich über diesen Fall nachdachte, merkte ich an, dass es hilfreich gewesen wäre, an dieser Beziehung zwischen dem Vater und der Großmutter zu arbeiten, und während wir darüber diskutierten, steht einer der Psychologen, die an der Diskussion teilnahmen, auf und sagt zu mir: „Herr Doktor, ich möchte etwas sagen: Ich bin derjenige, der dieses Gutachten erstellt hat. Und ich möchte Ihnen sagen, dass die Kinder jetzt letztlich bei der Großmutter sind und dass sie in Wirklichkeit nie aufgehört haben, bei ihr zu sein.“
Daraus haben wir die folgende Prämisse entwickelt, die sich in ganz El Salvador verbreitete: „Die Urteile spricht das Leben, nicht der Richter. Was wir Richter tun können, ist, dem Leben zu helfen, statt uns ihm entgegenzustellen.“
Die salvadorianische Erfahrung war für mich ein großer Lernprozess, weil ich eine anthropologische Reise unternahm und in eine andere Kultur eintauchte; dadurch wurde mir klar, dass viele Kurse über Gewalt diese nur verschärfen, weil sie aus einer anderen Kultur heraus gedacht sind, aus der Kultur der Menschenrechte, nach akademischen Maßstäben, fern von der Kenntnis des Feldes, fremd gegenüber dem kulturellen und sozialen Kontext, in dem sich diese aggressiven Verhaltensweisen entwickeln.
Später entdeckte ich, dass man Gewalt, wie alles Menschliche, nicht ausrotten kann; es ist, als müsste man, um eine Lebererkrankung zu entfernen, das Organ herausnehmen, weil man die Krankheit nicht beseitigen kann: Indem man die Gewalt „ausrottet“, verstümmelt man sehr oft einen Teil der Familie.
Vielleicht hätte man bei diesen bemerkenswert liebevollen Familien, die durch sehr reiche informelle Netzwerke verbunden waren, welche weit über Papa und Mama hinausreichten, zunächst einmal darauf setzen müssen, sie gründlich kennenzulernen und so zu entdecken, dass sie sehr wichtige familiäre Werte hatten.
Der zweite Schritt bestand darin, sich mit diesen Werten vertraut zu machen, sich von ihnen durchdringen zu lassen und über sie Zugang zum Inneren dieser Familie zu finden und von ihnen aus zu arbeiten.
Diese Aufgabe hat mich einen Monat gekostet und mir sehr geholfen, diese Art von Situationen zu verstehen, die in Argentinien ebenso häufig sind.
Ich begann zu merken, dass es gemeinsame Muster gab, und so suchte ich, improvisierend, nach neuen Interventionen, die den Kontext, die Eigenschaften, die Wünsche und die Bedürfnisse der Beteiligten berücksichtigten. In diesem Zusammenhang habe ich oft mit einer Situation zu tun, die diesen Punkt veranschaulichen kann. Viele Frauen kommen ans Gericht und sagen zum Beispiel, dass sie sich trennen wollen. Sofort geben die Richter nach Prüfung der Akte dem Antrag statt und weisen diese misshandelnden Ehemänner aus der Wohnung. Von diesem Moment an beginnt die Verwechslungskomödie, die meine Kollegen verwirrt, weil diese Frauen es sich anders überlegen und das Handeln des Richters vereiteln, indem sie die Rückkehr ihrer Männer in die eheliche Wohnung zulassen und erleichtern. Dasselbe nahm in El Salvador komische Züge an, weil die Richterin die sofortige Wegweisung der Männer anordnete. Um sie durchzusetzen, musste man mit der Polizei hingehen, denn der Mann ging nicht so leicht; das Problem war, dass der betreffende Ehemann, wenn man ihn vor der Tür ließ, erneut hineinzukommen versuchte, sich dann mit der Polizei stritt und deshalb wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt belangt wurde, weshalb man ihn in El Salvador ins Gefängnis stecken konnte; und auf diese Weise wurde die Wegweisung zumindest eine Zeit lang eingehalten. Was danach geschah, war, dass die Frau ihm Essen und Kleidung brachte. Nach zwei oder drei Tagen, als sie sah, dass der Mann nicht herauskam, ärgerte sie sich über die Richterin und beanstandete, dass ihr Mann noch im Gefängnis saß. Die Beschwerden nahmen kein Ende, und alle Beteiligten fühlten sich auf die eine oder andere Weise frustriert und unzufrieden.
In Argentinien geschieht auf andere Weise genau dasselbe; deshalb hört man in den Sitzungen der Familiengerichte oft: „Na ja, diese Frauen mögen es eben, geschlagen zu werden.“ Und da treffen Frustration und Zynismus zusammen.
Die Frage ist, scheint mir, herauszufinden, was in dieser anderen Kultur vor sich geht, die wir nur schwer deuten können. Dafür habe ich eine einfache introspektive Methode entwickelt, um zu prüfen, ob die Gewalt wirklich das Schlimmste war, was einem Menschen widerfahren konnte, und ob wir nicht in gewisser Weise schlimmer waren als die Gewalttätigen. Am Ende dieser Erfahrung kam ich zu dem Schluss, dass man mit Gewalt im Allgemeinen Verletzungen verursacht, manchmal schwere, dass man aber mit Gleichgültigkeit „tötet“.
Die Mittelschicht hat ein sehr großes Maß an Gleichgültigkeit, mit der wir unsere Ehefrauen, unsere Angestellten und viele Menschen „töten“; so kommen im Allgemeinen viele Scheidungen durch eine zunehmende Apathie zustande. Frauen beklagen sich mehr über diese Nachlässigkeit ihrer Männer als über die Gewalt selbst. Ich begann zu denken, dass uns, wenn wir den weißen Kittel ausziehen können oder welche Uniform wir auch immer tragen, vielleicht die Welt der Gewalt verständlicher und menschlicher erscheinen wird als die entmenschlichte Welt der Gleichgültigkeit.
Wenn ich das vertiefe, wäre meine zweite Überlegung diese: Erinnern wir uns, wie oft uns im Leben Gewalt angetan wurde, ohne dass wir reagiert haben; so verstehen wir vielleicht „diese Frau“ besser, die wir ablehnen, sogar mehr als den Gewalttätigen, einfach weil sie nicht reagiert. Wenn wir die Situationen durchgehen, in denen wir auf Gewalt nicht reagiert haben, und die Vorwände, die wir fanden, um unser Verhalten zu rechtfertigen, werden wir merken, dass unsere Ausreden denen sehr ähneln, die diese Frau vorbringt, die wir abwerten.
Diese Übung, die man ständig machen muss, erlaubt es uns, unsere eigene Kultur zu verstehen, durch die wir diese Frau mit einer gewissen Feindseligkeit betrachten, weil sie nicht gehorcht, was die Achtung der Menschenrechte an ihrer eigenen Person betrifft, und weil sie sich gegenüber dem anderen, demjenigen, der die Aggression begeht, nicht an die Regeln hält, was die Achtung der Menschenrechte in seinem Handeln gegenüber einer anderen Person angeht.
Die dritte Überlegung betrifft die Konstruktion der angemessensten Intervention. Dafür besteht der erste Schritt darin, nach einer Möglichkeit zu suchen, diese Familie positiv zu rahmen; dazu muss man wissen, in welcher Wachstumsphase sie sich befindet, an welchem genauen Punkt des familiären Lebenszyklus, ob sie eine zeitbedingte Krise durchmacht, einen Umzug, einen besonderen Umstand, um uns so in sie hineinzuversetzen und eine Strategie zu entwickeln, in die wir selbst in diesen Prozess einbezogen sind. Mit anderen Worten: diese Menschen kennenlernen, ihre Handlungen in dem Rahmen verstehen, in dem sie geschehen, und von diesem Kontext aus eine dem familiären Prozess angemessene Konnotation erzeugen, in die die Gewalt einbezogen ist, und ihnen bei diesem Übergang helfen, damit die Gewalt überflüssig wird, ob man nun das Paar gemeinsam sieht oder seine Mitglieder getrennt.
Gewalt verletzt, manchmal schwer; Gleichgültigkeit dagegen „tötet“. Ohne weißen Kittel wird die Welt der Gewalt verständlicher als die entmenschlichte Welt der Gleichgültigkeit.
Sich an die Male erinnern, in denen uns Gewalt angetan wurde, ohne dass wir reagiert haben: Unsere Ausreden ähneln denen der Frau, die wir abwerten.
Die Familie in ihrem Lebenszyklus und ihren Krisen verorten, sich in sie hineinversetzen und den familiären Prozess konnotieren, Gewalt eingeschlossen, damit diese überflüssig wird.
Diese Strategie hat zu bestimmten Interventionstechniken geführt: zum Beispiel Frauen, die wegen Misshandlung kommen, zu fragen, wie sehr sie diesen Mann geliebt haben und wie sehr sie ihn lieben. Wir tun das, damit diese Personen sehen, dass sie das Recht haben, positive Gefühle zu haben, dass wir sie nicht von vornherein verurteilt haben, dass es keine Sünde ist, auch wenn dieser Mann ihnen geschadet hat. Wir konnotieren auch, wie sehr sie sich um ihn gekümmert haben, und dass daran nichts Schlechtes ist; was nicht richtig ist, ist, ihn zu überbehüten, ihn zu verwöhnen.
Und von diesem Ausgangspunkt aus beginnst du, die Umdeutung zu konstruieren, die alternative Erzählung …
Genau. Was ich von Milton Erickson gelernt habe, hat mir sehr geholfen: zum Beispiel zu beobachten, wie die Frau dazu beigetragen hat, diese Situation entstehen zu lassen, und was sie in ihrem Leben gelernt hat, um mich so in ihren Prozess einfügen zu können. Das ist leichter, wenn es gelingt, einen Strom von Empathie zu erzeugen.
Ein zweiter Moment ist, wenn die Umdeutung mehr oder weniger Konsens findet und es möglich wird, dass sie auf die eine oder andere Weise angenommen wird; dann beginnt eine gemeinsame Konstruktion mit einer optimistischeren Sicht auf die Zukunft und zugleich die Arbeit mit dem Unterstützungsnetz der Ratsuchenden. Im Allgemeinen sage ich ihnen, dass ihr Problem einfach ist, aber präzise gelöst werden muss, dass wir uns nicht irren dürfen und dass sie, wenn wir den Prozess richtig durchführen, glücklicher sein werden; ich sage nie, wie (weil ich es tatsächlich nicht weiß); was ich weiß, ist, dass sie eine bessere Zukunft haben werden und dass das Problem leicht ist: Sie haben schon so viele andere gelöst, dass sie auch dieses auf die gleiche Weise lösen werden. In der Regel, ohne dass ich genau wüsste, warum, stimmen die Menschen zu: Diese Art, die Situation zu definieren, passt ihnen.
Deine Intervention ist eine perfekte „ericksonianische“ Zukunftsorientierung, sicher begleitet von einem ruhigen Tonfall und hypnotischen Haltungen, die diejenigen unter uns, die diese Techniken kennen und lehren, „die Verpackung“ nennen, in die die Botschaft „eingewickelt“ ist, die wir vermitteln wollen. Zum Beispiel, als du davon sprachst, Zustände mit einem gewissen Grad an Verwirrung zu erzeugen: Dieses ericksonianische Manöver ist sehr nützlich, um die Empfänglichkeit der ratsuchenden Person für das zu erhöhen, was ihr Handeln positiv ausrichtet.
In der Tat. Um wirkungsvollere Interventionen zu schaffen, ist es außerdem wichtig, auf Menschen zählen zu können, die uns helfen, die Zukunft zu denken, die diese geschlagene Frau, die mich aufsucht, lieben und unterstützen, und nicht auf Zeuginnen und Zeugen, die kommen, um Beweise oder vermeintliche Wahrheiten im klassischen interaktionellen Rahmen der Gerichte zu bestätigen oder zu widerlegen.
Die Gespräche dauern normalerweise dreißig oder vierzig Minuten, und der Prozess umfasst nicht mehr als drei oder vier Treffen. Ich schlage vor, nicht ein Genogramm im eigentlichen Sinn zu erstellen, sondern eine Art „Affektogramm“, indem ich frage: Mit wem schauen Sie die Telenovela, mit wem teilen Sie bestimmte Momente des Tages? Dann notieren wir die Antworten, und es sind diese zwei oder drei genannten Personen, die gewöhnlich kommen, um mit uns nachzudenken und über die Zuneigung zu sprechen, die sie einander schenken.
Außerdem nehme ich der Ratsuchenden noch einmal die Schuldgefühle, indem ich mich so ausdrücke: „Es ist nicht schlimm, diesen Mann zu lieben, mit dem Sie zehn Jahre zusammengelebt haben, auch wenn er Sie schlägt; dieser Mensch, mit dem Sie so lange zusammengelebt haben, muss auch gute Seiten haben.“
Und in der Regel antworten sie: „Ja, er ist ein guter Vater …“, und es beginnt eine andere Art von Erzählung, in der sich andere Tatsachen entfalten, ermutigendere, positivere.
Ist das immer so? Denn man hat den Eindruck, dass sich in deiner großen Erfahrung, wenn man die positiven Aspekte konnotiert, bestätigen würde, dass es gute Väter sind oder dass sie positive Interessen oder Eigenschaften haben …
Sie sehen es so.
Du arbeitest an der Wahrnehmung über das hinaus, was du siehst, du tauchst in ihre Kultur ein. Etwas, das nicht nur ericksonianisch ist, sondern auch der anthropologischen Sicht von Gregory Bateson entspricht, die so viele Pionierinnen und Pioniere der systemischen Klinik inspiriert hat und inspiriert, ebenso wie alle, die wir im Bereich der Familientherapie arbeiten.
Genau, ich arbeite wie ein Anthropologe. Ich beurteile in keiner Weise, was ich wahrnehme. Ich frage: „Sieht er gut aus? Ja. Ist er ein Schürzenjäger? Ja, er ist ein Schürzenjäger.“ Aber offensichtlich ist ihr das egal.
Zum Beispiel betreue ich gerade eine anmutige Frau, eine schöne Frau, die viel für ihre Kinder gekämpft hat. Sie hat einen Partner, den sie liebt. Wir hatten zwei Treffen: Zum ersten kam sie allein, zum zweiten in Begleitung einer Freundin. Die Schlussfolgerung, die wir aus diesen Gesprächen zogen, war, dass sie eigentlich umziehen wollte. Sie sagte, dass ihr Mann dort, wo sie wohnten, sehr leicht Zugang zu anderen Frauen habe und dass ihn außerdem seine eigene Familie decke, während sie selbst Ausländerin sei. Sie sagte, es sei ihr nicht so wichtig, dass er sie schlage und andere Frauen habe; was sie wolle, sei umzuziehen. Ihre Haltung erschien mir klug. Wenn sich der Gedanke so weit festigt, dass er zu einem soliden Halt an sich wird und von den anderen geteilt werden kann, ist es sehr leicht, durch die Arbeit mit dem Netzwerk den anderen einzubeziehen, sodass er nicht mehr der Angezeigte ist, sondern jemand, der sich nähert, um mitzuwirken.
Der Ehemann kommt entweder als Mitarbeiter oder er kommt nicht. Es kommt sogar vor, dass er von seiner Frau erfährt, dass ein Verfahren läuft, dass darin gut über ihn gesprochen wird, und dass er dann von sich aus bei mir erscheint. In der Regel macht er zuerst seinem Ärger Luft, beteuert seine Unschuld. Ich aber behandle ihn, sofern das zuvor in der kollektiven Wahrnehmung so festgelegt wurde, als jemanden, der kommt, um zu helfen.
Und wie arbeitest du mit ihm?
Ich sage ihm zum Beispiel: „Wissen Sie, Ihre Frau ist so klug, dass sie umziehen will, und zwar mit Ihnen zusammen.“
Und an diesem Thema arbeiten wir. Manchmal kommt er, wie in diesem Fall, nicht allein, sondern gleich mit ihr; aber wer hat ihn mitgebracht? Die Frau. Ich habe ihm keine gerichtliche Ladung geschickt. Das hat bei mir nie etwas gebracht. Es ist jemand aus dem Netzwerk, manchmal sie selbst, manchmal die Schwester, oder man sagt mir: „Ich bin eine Nachbarin, ich treffe den Mann im Supermarkt. Weil ich mich gut mit ihm verstehe, sage ich ihm, wenn Sie wollen, Herr Doktor, dass er kommen soll; aber geben Sie mir einen ‚Zettel‘, damit er weiß, dass stimmt, was ich ihm sage, und dann bringe ich ihn Ihnen.“
Das betreffende Schreiben teilt lediglich mit, dass vor dem und dem Gericht ein Verfahren läuft und dass der Richter ihn an dem und dem Tag zu der und der Uhrzeit empfangen wird. Es ist ein informelles Papier, das nicht von einem Gerichtsvollzieher zugestellt wird, sondern von der Schwester, der Schwägerin, jemandem aus dem Netzwerk. Und das bringt mir tatsächlich Ergebnisse. Natürlich kommt er im Wissen, dass er schlecht dasteht, und außerdem ist es ein Gericht; aber bald tritt das in den Hintergrund: Er kommt, um bei einer Aufgabe zu helfen, die darin bestehen kann, sich scheiden zu lassen, sich um die Kinder zu kümmern, umzuziehen, ein Alkoholproblem zu lösen oder was auch immer. Aber es geht immer um ein konstruktives Ziel.
Und welchen ergänzenden Prozess führst du mit der Frau durch?
Zunächst muss die Frau die absolute Gewissheit haben, dass die Liebe und Fürsorge, die sie in den letzten fünfzehn Jahren in diesen Mann investiert hat, nichts Herabwürdigendes ist, das sie exkommuniziert. Denn wenn ich sie im Namen des Gesetzes exkommuniziere, und sei es nur mit meinem Blick, wird sie glauben, ihre Identität zu verlieren, denn ihre Identität ist, wie ihre Mutter ihr gesagt hat, an die Aufgabe gebunden, sich um die Männer zu kümmern.
Ich erinnere mich an den Fall einer Frau, stellvertretende Schulleiterin, die mir erzählte, ihre Mutter habe ihr beigebracht: „Einem Mann muss man folgen, und sei es durch den Schlamm.“ Wenn man ihr sagt, dass das alles falsch ist, weil eine Fachperson ein Buch geschrieben hat, in dem sie das Gegenteil behauptet, oder weil die Vereinten Nationen diese oder jene Norm festlegen, kann die Frau denken: Und was habe ich dann in den letzten fünfunddreißig Jahren meines Lebens getan? Und von da an schämt sie sich. Wenn wir ihr dazu noch die Zyklustheorie erklären, damit sie den Zyklus von Flitterwochen, Gewalt, Versöhnung und so weiter kennt, kommen wir selbst zu dem Schluss, dass diese Person nicht angemessen den Standardnormen entspricht. Das Paradoxe ist, dass man ihr, sobald man ihr die Verantwortung vollständig abgesprochen hat, verantwortliches Handeln abverlangt. Für mich ist die Theorie der Gewaltzyklen nicht für verantwortliche Menschen gemacht …
Ich gehe von einer großherzigen und aufrichtigen Annahme dessen aus, was die Frau bis zu diesem Moment getan hat, damit wir danach gemeinsam einen teilweise neuen, unbekannteren Weg finden können.
Es ist interessant, im Netzwerk zu arbeiten, weil man dort eine eher konservative koordinierende Position halten kann; die Nachbarinnen, die Schwestern kommen und sagen: „Den Kerl muss man umbringen.“ In Wirklichkeit sagen sie ihr das seit fünfundzwanzig Jahren ohne Ergebnis; also denkt man laut nach: „Na gut, ihn umzubringen wäre nicht schlecht, aber sie hat sich so sehr um ihn gekümmert … Und Sie, haben Sie je ein Baby getötet? Nein? Ein Kind getötet? Nein? Und Sie, wollen Sie ihn in den Müll werfen, nachdem Sie sich so sehr um ihn gekümmert haben?“ „Nein, Herr Doktor, ich will ihn nicht in den Müll werfen“, antworten sie mir.
Dann stelle ich klar, dass sie sich weiterhin um ihn kümmern will, aber auf andere Weise. Man kann die Situation auch so umdeuten: „Sie sind eine großartige Mutter, und vielleicht müsste man Ihren Mann in die nächste Klasse versetzen.“ So würde ich mich gegenüber dieser oder einer anderen Lehrerin ausdrücken. Die Sprache ist grundlegend. Sie muss sich jeder Person anpassen.
Apropos Sprache: Mich hat sehr beeindruckt, was du bei der Vorstellung des Buches von Reynaldo Perrone gesagt hast. Er sprach vom Bann, den der Täter ausübt, und du sagtest: der Bann, den die Menschen, die um Hilfe bitten, auf die intervenierende Person ausüben.
Vielleicht ist das der Teil, der bei mir die meisten Zweifel weckt. Ich vollziehe eine Art Gegenbann; das heißt, ich glaube, dass es in vielen Fällen von Gewalt eine Art Kolonisierung des Gehorsamszentrums des Opfers durch die Person gibt, die die Gewalt ausübt, und dieses Gehorsamszentrum nenne ich den Thron des Sultans (weil es sich meist um Männer handelt, die Frauengeschichten haben).
Auf dem Thron sitzt ein Sultan; das heißt, die Frau hat Wunderbares aus ihrem Leben gemacht, aber ihr Gehorsamszentrum ist kolonisiert, und dann beginnt sie plötzlich in einer Sprache zu reden (ich habe das in vielen Videos dokumentiert), die die intervenierende Person hypnotisiert. Anfangs verstand ich nicht recht, was geschah; dann wurde mir klar, dass in Wirklichkeit der Mann mit den gewalttätigen Verhaltensweisen mich über die Frau induzierte, um mich am Denken zu hindern, um mich außer Gefecht zu setzen, weil er bei mir einen Zustand der Bewegungslosigkeit erzeugte. Er bewirkte, dass ich mich wehrlos fühlte.
So wie die Gewalt einen oft zurücklässt: ohne Reaktion, gelähmt und beschämt …
Natürlich, als hätte man die Fähigkeit zu handeln und zu denken verloren. Also überlegte ich: Wie ist das möglich? Diese Frau kommt zur Beratung, aber sie spricht und handelt so, dass ich nach einer Weile entweder zuschlage oder tief einschlafe. Sie hypnotisierte mich, ohne es zu merken, aber ich dachte, dass derjenige, der es tat, der Täter war, durch sie hindurch. Ich musste also darauf reagieren, indem ich ihr zum Beispiel sagte: „Wenn wir so weitermachen, kann ich nicht richtig denken“ …
Das Netzwerk hilft sehr, weil es, indem es mehrere Anziehungspole schafft, das Gehirn viel schneller arbeiten lässt; aber in den Begegnungen von Angesicht zu Angesicht, allein mit dem Opfer, passierte mir das. Durch diese persönlichen Erfahrungen entdeckte ich dann, dass ich in manchen Fällen heilsam Einfluss nehmen konnte, indem ich aus der Hypnosesituation heraustrat: indem ich aufstand, anfing, mich zu drehen, um die Person herumzugehen, und Dinge sagte wie: „Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob Sie hierherkommen, weil Sie mich um einen Vorschlag oder einen Rat bitten wollen; ich verstehe nicht recht, was Sie wollen …“ Kurz, ich brachte die Frau in Verwirrung, sodass ich danach die Kontrolle zurückgewinnen und so den Sultan entthronen konnte.
Zum Mitnehmen
Cárdenas nennt die Kolonisierung des Gehorsamszentrums des Opfers durch den gewalttätigen Mann den „Thron des Sultans“. Über die Erzählung der Frau ist es der Täter, der die intervenierende Person hypnotisiert und lähmt. Seine Antwort darauf: die Induktion durchbrechen, indem er aufsteht, sich bewegt, Verwirrung stiftet, um wieder die Führung zu übernehmen und „den Sultan zu entthronen“. Eine Lesart, die dem nahekommt, was die Website als psychische Vereinnahmung beschreibt.
Ich erinnere mich an eine andere Frau, von der ich ebenfalls viel gelernt habe; damals reiste ich nach Kuba und danach nach El Salvador. Diese Witwe aus der Mittelschicht, die zwei Söhne hatte, zwei junge Männer, war mit einem Mann zusammengezogen. Sie besaß ihre eigene Wohnung, und dieser Mann, der vor ihr sieben Frauen gehabt hatte, bestand seit einiger Zeit darauf, dass sie das Zusammenleben mit einer anderen Frau hinnehme, dass also zwei Damen in ihrem eigenen Haus leben würden. Er übte insgesamt viel Gewalt gegen sie aus; er hatte sogar einen Revolver.
Als sie ans Gericht kam, hatte sie mit ihren Kindern ihr Zuhause verlassen, einen Teil ihrer Sachen mitgenommen und war geflohen. Die Tatsache, dass ich nach Kuba reisen musste, verstärkte meine Neigung, die Prozesse abzukürzen. Das Günstige und das Kurze regen auch die Ideen an; deshalb versuche ich, die Fristen so weit wie möglich zu verkürzen.
Die Frau begann, mir die Ereignisse zu erzählen, und es war absolut faszinierend, weil sie mir erzählte, was mit den sieben früheren Frauen geschehen war. Nach einer halben Stunde war ich von der Geschichte völlig verzaubert, also sagte ich zu ihr: „Wissen Sie, Sie faszinieren mich mit Ihrer Erzählung, aber jetzt weiß ich nicht mehr, was ich denken soll, ich kann Ihnen nicht helfen, weil ich nur will, dass Sie Ihre Geschichte weitererzählen.“ Und während ich sprach, dachte ich zugleich: Das erinnert mich sehr an die Märchen aus Tausendundeine Nacht. Also setzte ich neu an: „So geht das nicht; erzählen Sie mir nichts mehr.“
Aber die Frau sprach weiter, mit einer langsamen, sanften, angenehmen Stimme … und ich war entzückt, dass sie weitermachte; aber schließlich sagte ich: „Nein, halt, es reicht.“
Ich begann, um sie herumzugehen, und leitete eine Gegeninduktion ein; als ich merkte, dass ich ihr jetzt etwas sagen konnte und dass ich wirklich das erreicht hatte, was ich das Gehorsamszentrum nenne, gab ich ihr folgende Anweisung: „Wenn Sie wollen, dass ich Ihnen helfe, kommen Sie morgen um 7.30 Uhr früh mit einem Anwalt, mit Ihrem Cousin, mit Ihrem Schwager, und ich sage Ihnen, was Sie tun müssen.“
Am nächsten Tag um 7.30 Uhr war sie da; ich begann wieder mit derselben Arbeit und sagte ihr: „Jetzt werden Sie auf dieselbe Weise, wie Sie gegangen sind, nach Hause zurückkehren“ (dazu muss man wissen, dass sie die Wege ihres Partners ausgespäht hatte, um gehen zu können). Und ich fuhr fort: „Aber jetzt müssen Sie sich weiter um ihn kümmern: Sie werden ihm ein Hotel suchen, das seiner würdig ist, und ihm einen Monat im Voraus bezahlen.“
Diese Frau hatte verinnerlicht, dass sie sich um Menschen kümmern musste, um verletzte kleine Tiere, um was auch immer. Ich bat sie, ein teures Hotel auszuwählen, weil ich so ihren Opfersinn einbezog. Dann fügte ich hinzu: „Danach gehen Sie nach Hause und packen ihm den Koffer. Wenn er kommt, gehen Sie hinunter, trösten ihn, bringen ihn ins Hotel … Jetzt fliege ich nach Kuba, aber Sie müssen mich anrufen.“
Ich sage nie „Sie müssen mich anrufen, um mir zu sagen, wie es gelaufen ist“; ich sage immer „Sie müssen mich anrufen, um mir zu sagen, wie gut es gelaufen ist“. Am nächsten Tag, kurz vor meiner Abreise, erhielt ich eine Karte, auf der sie mir schrieb, dass sie in fünfzehn Minuten mehr gelernt habe als in ihren fünfundvierzig Jahren zuvor. Außerdem rief sie meine Sekretärin an und bat sie, mir auszurichten, dass alles in Ordnung sei.
Einige Monate später kam sie wieder und sagte, sie wolle mir nicht die Zeit stehlen, brauche aber noch eine Beratung. Offenbar kam der betreffende Mann ab und zu vorbei, und sie gab ihm Ratschläge; also fragte sie mich: „Ist das falsch?“ „Nein, antwortete ich ihr, das ist gut, Sie kümmern sich weiter um ihn, beraten ihn; nur tun Sie es immer an öffentlichen Orten, lassen Sie ihn niemals herein.“
Sie antwortete mir, dass sie genau das tue und sich freue, dass ich ihr bestätige, dass es richtig sei, weil alle ihr sagten, sie solle es nicht tun. Sie war eine kluge Frau. Sie ging und kam nie wieder.
Erfahrungen dieser Art, zusammen mit dem, was ich während meines Aufenthalts bei jenen salvadorianischen Familien und Teams gelernt hatte, ließen in mir die feste Überzeugung entstehen, dass das gewählte Vorgehen das richtige war, weil es kurz, effizient und kostengünstig ist.
In diesem Zusammenhang sagte mir eine Anwältin, die sich an der Stiftung fortbildet: Man denke nur, dass man jahrelang wegen kleinerer Dinge in Therapie ist, und diese Frau, völlig am Boden, kommt und bringt ihr Leben in zwei oder drei Gesprächen in Ordnung. Und sie fügte, sich selbst korrigierend, hinzu: Na ja, sie bringt nicht ihr ganzes Leben in Ordnung, aber sie fühlt sich wertgeschätzt und kann dann entscheiden, die Schritte zu unternehmen, die für sie am besten sind, um ihre Lage zu verbessern, und das in sehr kurzer Zeit.
Ich persönlich arbeite viel am Selbstwertgefühl der Menschen, die mich aufsuchen; ich hebe ihre körperliche Schönheit, ihre Figur, ihre Liebenswürdigkeit hervor, sodass sie zu positiven Schlüssen über sich selbst kommen und nicht in frühere Zustände zurückfallen, in denen sie sich als Fiasko betrachteten.
Und in den Fällen, in denen sie noch nicht entschieden hat, ob sie sich trennen oder ihre Partnerschaft verändern will, stehen ihr die Türen offen, weil sie als Person anerkannt wurde und zurückkommen kann, wann sie will, um das Thema wieder aufzunehmen. Im Allgemeinen tun sie das ganz gelassen, weil ich ihnen nie sage: „Sie sind eine Sünderin, weil Sie gegen die Menschenrechtskonvention verstoßen“, sondern ihre Vergangenheit, ihre Umstände, ihre persönlichen Eigenschaften und ihre eigenen Bedürfnisse akzeptiere.
Im Grunde machst du das Opfer nicht erneut zum Opfer. Du vermeidest die ideologische Diskussion und hältst dich an das, was die Ratsuchenden dir tatsächlich darlegen. Von diesem Ort aus, der die Werte achtet und das, was die Ratsuchende wirklich will, konstruierst du, ausgehend von ihrer Sprache, eine ericksonianische Intervention, die eine kleine Veränderung bewirkt, durch die es ihr besser gehen kann. In deinen Arbeitsjahren musst du sehr viele Menschen mit dieser Art von Problem gesehen haben; sicher hast du Nachbeobachtungen gemacht. Welche Schlüsse ziehst du aus deiner Kasuistik?
Ich bin sehr zufrieden, einen Ansatz gefunden zu haben, den ich erst in diesen letzten Jahren klar erkenne und der sich noch sehr vervollkommnen lässt. Tatsächlich merke ich jeden Tag, wie man ihn verbessern kann. Die Ergebnisse sind bislang und den Nachbeobachtungen zufolge optimal.
Ich habe achtzig Fälle (2) vollständig abgeschlossen und auf Video aufgezeichnet, und ebenso viele befinden sich in der Bearbeitung.
Was die Gewalt betrifft, ist es wichtig, sie als dem Menschengeschlecht eigen anzunehmen und davon auszugehen, dass sie sich nicht ausrotten lässt: Sie gehört zu den menschlichen Gefühlen und damit zum Leben von Männern und Frauen.
Anmerkungen des Originals
(1) Dr. Cárdenas, ehemaliger Familienrichter, ist Direktor der Fundación Retoño.
(2) Die Kasuistik ist seither sicher erheblich gewachsen.
Wer ist Eduardo Cárdenas
Dr. Eduardo Cárdenas, ehemaliger Familienrichter in Argentinien, ist Direktor der Fundación Retoño, die er 1992 gegründet hat, um die Teams des Justizsystems in therapeutischen Interventionen in nichttherapeutischen Kontexten fortzubilden. Er ist unter anderem Autor von Violencia en la pareja. Intervenciones para la paz desde la paz (Granica).
Inoffizielle Übersetzung aus dem Spanischen von „Lidiando con la violencia y la indiferencia en contextos no terapéuticos. Entrevista a Eduardo Cárdenas“, veröffentlicht von Red Sistémica (Erstveröffentlichung: Perspectivas Sistémicas, Nr. 53, September–Oktober 1998). Übersetzt von Complexe Systémique im Oktober 2026 mit Unterstützung künstlicher Intelligenz und mit Zustimmung der Zeitschrift veröffentlicht. Maßgeblich ist die Originalfassung.
Originalartikel lesenSo zitieren Sie diesen Artikel
Des Champs, C. (2022). Faire face à la violence et à l’indifférence dans des contextes non thérapeutiques (1re partie). Entretien avec Eduardo Cárdenas (Complexe Systémique, Übers.). Complexe Systémique. https://app.complexe-systemique.com/fr_FR/articles/faire-face-a-la-violence-et-a-l-indifference-dans-des-contextes-non-therapeutiques-entretien-avec-eduardo-cardenas (Originalwerk 1998 erschienen in Perspectivas Sistémicas, Nr. 53, September–Oktober 1998; 2022 von Red Sistémica neu veröffentlicht, https://redsistemica.ar/2022/06/28/lidiando-con-la-violencia-y-la-indiferencia-en-contextos-no-terapeuticos-entrevista-a-eduardo-cardenas-1a-parte/)
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