La Tavistock, tra Melanie Klein e i sistemi familiari

Sebastian Kraemer: Vuole che le parli prima della Tavistock?

Sì, poi le farò delle domande sul suo lavoro specifico.

La Tavistock è l’unica clinica pubblica d’Inghilterra dedicata alla psicoanalisi, perché la psicoanalisi, lei lo sa, è in genere una pratica privata; la Tavistock invece è esclusivamente pubblica, è il governo a pagare lo stipendio di psicologi, psichiatri ecc. Quasi tutto il lavoro è psicoterapia psicoanalitica, o è legato a essa… Negli ultimi vent’anni si sono sviluppati gruppi sistemici nel dipartimento dell’infanzia. Ecco, io non c’ero dall’inizio, allora studiavo medicina, ma credo che una o due persone di lì siano andate a New York e che, per una ragione o per l’altra, abbiano cominciato a formare le persone alla terapia familiare; e ci furono grandi conflitti, perché usavano il video e lo specchio unidirezionale, e la gente si chiedeva: «Come potete fare una cosa del genere? I pazienti avranno fantasie sul video e sulla telecamera». Be’, lo hanno fatto, sono andati avanti, e oggi godono di grande prestigio nella formazione in terapia familiare.

Questo viene dagli Stati Uniti, oppure…?

Per come la vedo io, dal 1977, anno in cui ho cominciato a fare terapia familiare con loro, abbiamo avuto diverse influenze: Virginia Satir, Harry Aponte, Salvador Minuchin, Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin di Milano; questa è stata la mia formazione, dallo strutturale al sistemico. La terapia familiare comincia a essere rispettata alla Tavistock. Nel dipartimento dell’infanzia, dove lavoro come psichiatra, c’è un grande gruppo di terapia familiare, il gruppo sistemico, e un grande gruppo di psicoterapia psicoanalitica.

Anche quel gruppo lavora con le famiglie?

Non molto; lavora soprattutto in forma individuale. Lavora anche con le famiglie, ma non in modo strategico: lavora con il controtransfert ecc. Trovo molto interessante il gruppo psicoanalitico del dipartimento dell’infanzia, perché forma soprattutto psicoterapeuti dell’infanzia; ci sono varie discipline — servizio sociale, psichiatria, psicologia — e il gruppo segue Melanie Klein.

Melanie Klein?

Sì, sono queste le due grandi parti in cui è diviso il dipartimento dell’infanzia: Klein da un lato, i sistemi familiari dall’altro. La cosa interessante è che entrambe lavorano nel «qui e ora»; lei sa, Klein non è storicista, questo è l’importante. E ciò che trovo più interessante nella mia esperienza è che queste due tradizioni lavorano bene insieme e hanno molto da offrirsi a vicenda, anche se gli stili sono diversi. Lo stile kleiniano è serio, non si ride molto, ma è molto immediato… non è una ricostruzione storica. Abbiamo un piccolo gruppo formato da psicologi e operatori del servizio sociale, che lavora secondo… be’, in realtà: «Fai quello che puoi!», «Sì, fai quello che puoi!». Penso che sia un buon modo di lavorare se si riesce ad andare d’accordo con gli altri, sicché in questo piccolo gruppo non abbiamo una scuola di pensiero. Lei era qui stamattina? (Si riferisce alle consultazioni condotte dal dottor Kraemer durante il suo soggiorno a Buenos Aires, nell’ambito delle sue dimostrazioni didattiche presso l’istituto GUIAS — Grupo Universitario de Intercambio, Interacción y Asistencia en Salud Mental.) Ecco, sia la mattina sia il pomeriggio i tre casi che ho presentato erano terapie individuali. Alla fine, sono tutti terminati come terapie individuali, e per me questo è perfettamente sistemico; in conclusione, la terapia individuale è ciò che serve in questi casi, e non è antisistemica, perché i sistemi includono gli individui e il lavoro che si fa con loro.

Pensare più che sentire

Interessante, ma mi parli ancora di Melanie Klein e del sistemico.

Credo che la risposta sia che non faccio le due cose contemporaneamente. Nel qui e ora sistemico si guardano le persone e il modo in cui si relazionano tra loro; nel qui e ora kleiniano si guarda sé stessi — il transfert è ovviamente il fatto più attivo nella stanza, e se lei è il paziente e io il terapeuta, passo tutto il tempo a chiedermi che cosa starà pensando di me. Quando lavoro in questo modo mi sento a disagio, sudo, perché la persona in terapia si interessa a me. Ma quando faccio terapia familiare, la famiglia non si interessa a me; risponde volentieri alle mie domande, ma faccio in modo che il suo interesse sia rivolto a sé stessa. È diverso, ma parliamo sempre del presente; certo, si possono fare domande sulla storia ecc., ma la principale forza terapeutica è ciò che le persone pensano adesso, ciò che pensano le une delle altre. È un’altra cosa che collega Melanie Klein con… la terapia «melanosistemica», ed è l’accento posto sul pensiero dei problemi e dei sentimenti. Credo che, a partire da W. Bion — che fu paziente di Klein e divenne famoso per il suo lavoro con i gruppi, anche se lo abbandonò nel 1948 per continuare a fare psicoanalisi individuale —, il suo contributo, per come lo vedo dall’esterno, riguardi il modo in cui le persone pensano, in cui pensano i propri sentimenti — ma in cui pensano. Allo stesso modo, se si parla a una famiglia di ciascuno dei suoi membri, in modo sistemico, preferisco chiedere «Che cosa ne pensate?» a proposito di papà e mamma, piuttosto che «Che cosa provate?».

Perché?

Perché i sentimenti sono qualcosa di privato, e le persone non sanno spiegare che cosa provano; dicono «bene», «male», «freddo», «caldo». Ma se si chiede loro che cosa pensano, si ottengono le loro opinioni, ed è qualcosa di tipicamente umano: non si può chiedere a un animale che cosa sta pensando, ma ci si può immaginare di chiedere a un animale come si sente; un gatto potrebbe dire «spaventato», «a mio agio», ma non ha senso chiedergli che cosa pensa. Credo che la visione tradizionale che si ha della terapia in tutto il mondo sia che… be’, c’è una persona, con un certo sentimento, piange e basta; piange per sua madre e si sente meglio. Penso che questa non sia terapia; penso che la terapia sia quando si pensa a ciò che si prova e quando si fa un’esperienza: il terapeutico è un pensiero nuovo, un pensiero emotivo, e penso che sia questa la base del cambiamento in qualsiasi forma di terapia — un’esperienza cognitiva.

La ridefinizione, base di ogni terapia

Nella terapia sistemica si usa la ridefinizione; che cosa pensa di questa tecnica?

Per come la intendo io, la ridefinizione è la base di tutte le terapie. La ridefinizione ha luogo sia in psicoanalisi sia nella terapia familiare sistemica. Quando qualcuno vive un’esperienza confusa, riguardo a sé o a un’altra persona, ridefinire rende il nuovo meno confuso. Voglio dire: può essere più confuso, ma è nuovo. Penso che, per essere terapeutica, debba essere legata a fantasie inconsce; cioè non sono d’accordo con qualsiasi ridefinizione, ha a che fare con la relazione, e la ridefinizione giusta si avvicina alle fantasie allo stesso modo in psicoanalisi, nella terapia sistemica, strategica, strutturale, anche se chi conduce la terapia non lo sa. Dal mio punto di vista, chiunque faccia terapia fa psicoanalisi, anche senza usare il transfert né le altre tecniche psicoanalitiche; facciamo la stessa… Non parlo del MRI: penso che sia un’équipe autenticamente comportamentista, non sono sicuro di capire il suo lavoro; ma penso alle altre figure che conosco — Minuchin, Palazzoli, Haley ecc. —: questi approcci rappresentano una nuova comprensione delle relazioni, sicché posso combinare, nella mia comprensione, il pensiero psicoanalitico e quello sistemico.

Quando parla di fantasie inconsce, significa che nel suo lavoro cerca queste fantasie?

No, è questa la differenza. La tecnica, in psicoanalisi, consiste nel cercare queste fantasie inconsce; ciò che dico è che nella terapia familiare sistemica queste fantasie inconsce vengono mobilitate, ma non cercate — ed è questo il punto importante. Parliamo delle esperienze, ma non cerchiamo di collocarci nel cuore di un’altra persona; parliamo direttamente. Ed è per questo che penso che la terapia sistemica sia una ridefinizione della psicoanalisi, perché si ha una nuova prospettiva su una vecchia idea; certo, il metodo è diverso, ma credo che i principi della terapia siano gli stessi. È quindi una posizione diversa, un’attività diversa, sentimenti diversi, ma credo che l’effetto sia lo stesso.

È interessante, perché penso che Bateson o Milton Erickson non ci abbiano pensato.

Penso di no. E la ragione per cui penso che non l’abbiano fatto è che la psicoanalisi negli Stati Uniti è piuttosto primitiva, conservatrice, costosa; il paese non ha una psicoanalisi finanziata dallo Stato. La Tavistock, essendo pubblica, è più flessibile — è una ragione; ma credo anche che la scuola inglese sia più creativa, forse perché mescola di più Melanie Klein e Anna Freud e tutte le persone che le hanno seguite: Bion, Winnicott, Balint ecc. Molti di loro sono passati dalla Tavistock, per esempio Bion e Balint; Winnicott no. Per una ragione o per l’altra, la scuola inglese è più creativa, più spontanea. Winnicott e Whitaker hanno molto in comune; ma, in generale, la terapia americana non sa granché della psicoanalisi inglese. Haley, in particolare, quando parla di psicoanalisi, parla di fantasie sue; credo che non abbia un’idea molto precisa di che cosa sia la psicoanalisi nella sua pratica moderna.

Certo, attraverso i suoi libri sulla psicoterapia ci si rende conto che capisce molto bene di che cosa si tratta.

Quando parla di psicoanalisi moderna, a che cosa si riferisce?

Be’, parlo della psicoanalisi che conosco a Londra.

La Tavistock?

La Tavistock e…

La psicoanalisi nel qui e ora…

Sì, probabilmente è una combinazione di molte cose: la psicoanalisi kleiniana, che è qui e ora; il gruppo di mezzo — Winnicott, Balint ecc. —, che è più flessibile, più giocoso (nel senso del gioco, N.d.T.); la psicoanalisi junghiana, piuttosto sviluppata a Londra — la mia analisi è stata junghiana, mio padre era junghiano —, sicché trovo naturale avere diverse influenze nel mio lavoro.

Lei ha una mente molto aperta.

Sì, come un antropologo. Ma anche qui vede come gli junghiani di Zurigo siano diversi da quelli di Londra; tutto questo evolve in modo molto diverso dalle idee originarie. Freud non riconoscerebbe ciò che succede oggi a Londra, e nemmeno Jung lo riconoscerebbe. L’altro giorno leggevo che Freud non si considerava un buon terapeuta, mentre Klein era brillante, dotata, naturale. Credo che sia una distinzione importante: la tradizione americana è freudiana, più rigida, intellettuale, prudente e… medica! «Questa è la cura, lei la prende, e io le parlerò di lei e del suo passato, di ciò che fa adesso…» Be’… La tradizione kleiniana è più… sorprendente, più scioccante; un buon intervento kleiniano è irresistibile, è molto semplice, non lo si può evitare, è molto evidente.

Come sono questi interventi?

Be’… sull’invidia, per esempio. Klein si è occupata molto dell’invidia, come forza distruttiva. Se si dice a una persona che ha fame di qualcosa, che si tratta di uno stato invidioso, è che prova invidia verso di lei. Se è vero, non c’è scampo… l’invidia è così evidente. Ecco qualcosa di molto diretto, una ridefinizione del tutto immediata.

Allora, se dice che ogni terapia ridefinisce, non è d’accordo con la posizione di alcune teorie o terapie su una verità unica.

Credo nel concetto di verità; credo che ogni mappa sia più o meno vera, il che significa che è anche più o meno falsa. Ciò che voglio dire è che una ridefinizione non può essere una ridefinizione qualsiasi; deve essere legata a un’esperienza.

Un’esperienza della persona in terapia.

Sì, anzi un’esperienza del cuore, ed è per questo che credo che la base psicoanalitica sia importante, perché si riferisce a ciò che le persone provano nel proprio corpo. L’anno scorso pensavo che la psicoanalisi tratti in realtà dei buchi del corpo. È qualcosa di scioccante, pensare le esperienze intellettuali in termini infantili; perché credo che il contributo ultimo di Freud sia stato ricondurre quei sintomi o quelle idee a esperienze infantili, e, in un certo senso, questo tocca quel punto, anche se da un’altra angolazione. Non credo che venga ignorato, ma dubito che la terapia familiare si permetta di riconoscere la propria base psicoanalitica; si ricordi però che Palazzoli e i suoi colleghi si sono formati in psicoanalisi negli Stati Uniti.

Un piccolo compito: obiettivi, brevità e funzione del sintomo

Quali sono gli obiettivi della terapia, dal suo punto di vista?

Cerco il compito principale, che non è che le persone stiano bene, ma scoprire che cosa devo fare io; e a volte ciò che devo fare è pochissimo. Winnicott — e parlo di uno psicoanalista, non di un sistemico — si chiedeva quale fosse il minimo che aveva bisogno di fare con i bambini. Penso quindi che l’obiettivo, non tanto della terapia quanto dell’attività clinica, sia scoprire che cosa c’è da fare. Non ho mai un obiettivo, perché mi sembra troppo ambizioso, come voler rendere tutto migliore. Ho semplicemente un compito…

Un piccolo compito?

Un piccolo compito; per esempio, con una persona alcolista, che smetta di bere oggi — domani è un altro giorno. Lavoro con ciò che c’è da fare adesso e, alla fine dell’«adesso», chiedo a chi consulta che cosa facciamo dopo, e allora ci rivediamo domani o tra un mese.

Mi piace congedarmi subito dalla situazione clinica, per obbligarmi a pensare perché dovremmo rivederci, per evitare di diventare dipendente dalle persone che seguo. Il lavoro clinico crea dipendenza; si rivedono le persone in cura anche quando non lo si desidera — perché? Chiedo sempre: perché dovete rivederle? È questo il pericolo della psicoanalisi: genera incontri ripetitivi e dipendenza dalla terapia. Uno dei principali contributi della terapia breve e sistemica è il rifiuto di continuare all’infinito.

È affascinante sentirlo dire da qualcuno che sta nella psicoanalisi; farà molta impressione in Argentina.

Be’, si ricordi che io non faccio psicoanalisi; il mio lavoro si basa sulla psicoanalisi, ma non sono uno psicoanalista. Rispetto la psicoanalisi, ma non ho obiettivi psicoanalitici; non mi coinvolgo troppo con le persone che seguo, mentre i miei colleghi analisti lo fanno. Però… certo, mi preoccupo per loro, e a volte mi sveglio nel cuore della notte.

Trovo questa storia del piccolo compito vicina al modello del MRI.

Sì, credo di sì. Il MRI ignora le relazioni dal punto di vista emotivo; si interessa ai giochi, ma non alle famiglie… Resisto al termine terapia familiare, è una trappola; forse non c’è bisogno di farla. Preferisco pensare in termini di sistemi; come ho detto prima, faccio terapia familiare se sono costretto; ciò che cerco è la connessione emotiva tra la persona portatrice del sintomo e la famiglia, il che, nel mio caso, implica ovviamente un bambino o una bambina e la sua famiglia.

Si riferisce alla funzione del sintomo?

Assolutamente. La penso in termini di sacrificio, un’idea che ho preso da Palazzoli: il figlio si sacrifica, cerca di aiutare, di salvare… E questa idea non è molto popolare nelle terapie brevi; a Steve de Shazer non piace affatto. Credo che sia ingenuo — è brillante, ma credo che sia ingenuo; credo che ignori una delle vie più potenti per il cambiamento: la devozione e la lealtà dei figli verso i genitori. Credo che sia un’idea centrale in ogni terapia: ciò che i figli fanno per i genitori. È un segreto, una fantasia: «Posso salvare i miei genitori, ma non devo dirglielo, perché mi direbbero: chi ti credi di essere?».

In generale, cerca il senso del sintomo?

Esattamente. L’idea freudiana è che il sintomo abbia un significato, e credo che chi pratica la terapia sistemica abbia sostituito la parola «significato» con «funzione». Credo che questa differenza venga fatta per evitare di pensare a una qualsiasi alleanza con la psicoanalisi. Ho questa idea irritante che la terapia familiare sia in lotta etica con la psicoanalisi, che debba dimostrare di essere più nuova, più potente e di non avere nulla a che fare con Freud; ma non è così.

Questo sarà scioccante per chi pratica la terapia sistemica! Be’, credo che le sue due opinioni, sulla psicoanalisi e sulla terapia sistemica, avranno un grande impatto. È difficile vedere questo nella clinica: un orientamento lineare, che cerca l’eziologia, e un altro, circolare, che non la cerca…

Ma il significato non è l’eziologia; funziona come un accessorio psicoanalitico attivo. Il transfert non è lineare, è circolare, tra lei e me: che cosa pensa lei di me, che cosa penso io di lei, che cosa pensa lei che io pensi di lei ecc.

Se si resta nel presente…

Sì, ma usiamo il transfert anche per raccogliere informazioni sul passato. Credo che il transfert sia un sistema, un sistema presente; è ciò che lei pensa che io sia… Ciò che voglio dire è che non si possono necessariamente condurre insieme le due forme di lavoro, perché hanno modalità diverse; ma, intellettualmente, non ho difficoltà ad accedere a entrambe, e persino a usarle in momenti diversi. In una determinata situazione, però, bisogna definire dove si sta lavorando; certo, è facile ammettere che il controtransfert sia sempre all’opera; chiunque rifletta su sé stesso può accettare che esistano influenze altrui. Ma io distinguo tra un’interpretazione a partire dal transfert e un’interpretazione sistemica.

Domanda, follow-up e letture

Lavora con ciò che porta la persona che consulta, o cerca qualcosa di più?

Be’… penso che questa distinzione sia una fantasia, una falsa polarizzazione, perché la persona che consulta chiede qualcosa, si avvia una negoziazione con il «venditore» e dopo mezz’ora chiede qualcos’altro; penso che il lavoro, nella consultazione di terapia breve, consista davvero nel cambiare la natura del problema. Mi sento a mio agio in una consultazione che richiede mezz’ora, tre quarti d’ora o un’ora, purché sappia perché quella persona è lì.

Di solito lavora in tre o quattro sedute?

Be’… sì, a volte lavoro con meno sedute. Lavoro anche in un ospedale, e lì cerco di essere il più breve possibile, e spesso con l’intervallo più lungo possibile: due mesi, tre mesi. Non so perché; non voglio restare coinvolto, sono i membri della famiglia che devono restare coinvolti tra loro.

Fa dei follow-up?

Sì, invio un questionario sei mesi o un anno dopo l’ultimo incontro; è un questionario molto semplice, in cui si deve indicare se il problema va molto meglio, meglio, senza cambiamenti, peggio o molto peggio.

… il problema che ha definito con loro.

Non chiedo quale sia, solo «il» problema; lo mando alla famiglia ed è la famiglia a decidere quale sia il problema. Poi chiedo: avete avuto qualche problema? Mando loro una busta affrancata…

Le famiglie rispondono?

Più della metà; non è statisticamente valido, ma soddisfa la curiosità. Se non rispondono, si rimanda loro il questionario dicendo: «Ci scusi, non abbiamo ricevuto la sua risposta, forse potrebbe rinviarla». Ma è indirizzato alla clinica, non a chi ha condotto la terapia, il che è un punto importante, perché penso che le famiglie si sentano responsabili nei suoi confronti; in questo modo non si sentono obbligate a dire che va tutto bene.

Che cosa legge di più?

Leggo soprattutto psicoanalisi. Dopo aver praticato la terapia sistemica per più di dieci anni, credo ormai di avere i sistemi nel sangue e di non rischiare di perderli; posso quindi leggere ciò che voglio — la storia dell’Argentina. Mia moglie desidera diventare psicoanalista, va in analisi tutti i giorni; devo quindi anch’io leggere psicoanalisi sul serio, e questo mi aiuta a ripensare la psicoanalisi; di fatto, sto proseguendo la mia analisi personale, che avevo terminato quattro anni fa.

Pensa che sia molto importante, per chi fa terapia, fare un’analisi?

Lo credo davvero; credo che si possa avere un contatto più ricco con le persone…

Desidera aggiungere qualcosa?

Sono molto grato di aver avuto la possibilità di esprimere ciò che penso.

Siamo noi a doverla ringraziare.