Einleitung

Humberto Maturana, unser Gesprächspartner in diesem Fall, ist ein maßgeblicher Protagonist (gemeinsam mit F. Varela) der sogenannten „chilenischen Schule der Biologie der Erkenntnis“. Seit Jahren steht er in regem Austausch mit dem Feld der systemischen Familientherapie, als zentrale Persönlichkeit des systemischen und kybernetischen Denkens, dessen Verkörperungen in einem spezifischen Praxisfeld unsere klinischen Modelle sind.

Das Gespräch, das wir geführt haben, verfolgte im Wesentlichen zwei Absichten: zum einen zu zeigen, wie sich in Humbertos Entwicklung seine persönlichen Interessen und der Inhalt seiner theoretischen Vorschläge miteinander verwoben haben, zum anderen einige Aspekte der Folgen seines Denkens für soziale Problemlagen zu erkunden. Der Dialog wurde lediglich von einigen Fragen gelenkt, die Humbertos Erzählung im Hinblick auf diese vorab gesetzten Absichten kanalisierten; im Übrigen entwickelte er sich als freie Rede, die, wie es bei ihm oft der Fall ist, einen metalogischen Charakter hat: Ihre Form ist ihrem Inhalt angemessen. Und sie ist es insofern, als der Begriff der Zirkularität, der Rekursivität, in seinen Formulierungen stets gegenwärtig ist, während zugleich seine Rede formal zirkulär ist. Vielleicht hat diese Eigenschaft mit der ästhetischen Wirkung zu tun, die die Begegnung mit ihm hervorruft.

Zu einem so umfangreichen und tiefgründigen Werk wie dem Humbertos gäbe es vieles anzumerken, doch möchte ich hier zwei Aspekte hervorheben, die mir für das psychotherapeutische Feld wichtig erscheinen:

a) Sein Werk zeigt die Kontinuität zwischen der menschlichen Welt und der übrigen lebendigen Welt. Und es tut dies, weil es, ausgehend von seiner Charakterisierung der Organisation des Lebendigen als autopoietisch, die zentrale Rolle des Selbstorganisierenden und Selbstreferenziellen für das Verständnis des Lebendigen aufgezeigt hat, von den biologischen bis zu den psychologischen und sozialen Ebenen, und so den Begriff der Erkenntnis in einem ähnlichen Sinn wie G. Bateson erweitert hat, sowohl in Bezug auf das Subjekt der Erkenntnis als auch in Bezug auf den Akt des Erkennens. Subjekt der Erkenntnis ist jeder lebende Organismus, und Erkennen heißt, in der natürlichen Welt wirksam zu operieren.

b) Zugleich zeigt es innerhalb dieser Kontinuität den Unterschied, den die Sprache zwischen der menschlichen Welt und dem übrigen Lebendigen einführt: An ihrer Entstehung ist ebenfalls eine rekursive Operation beteiligt, die jedoch einen neuartigen Bereich struktureller Interaktionen eröffnet, in dem sich „das Mentale“ ereignet. Die Sprache ist auch das Instrument für die Konstruktion der konsensuellen Unterscheidungen, die wir „Wirklichkeit“ nennen, so wie sie sich in der menschlichen Erfahrung ergeben.

Mit alldem hat Humberto Maturana einen wesentlichen Beitrag zur Epistemologie beobachtender Systeme und zur konstruktivistischen Sichtweise geleistet, die heute von einer Reihe von Praktiken im Bereich der Sozialwissenschaften, die Psychotherapie eingeschlossen, geteilt wird. Hervorzuheben ist schließlich der Nachdruck, den er in seinem Werk auf die Komplementarität von Ökologie und Autonomie in einer systemischen und kybernetischen Sicht der Welt gelegt hat, sowie auf die ethischen Konsequenzen einer solchen Sicht. Die systemische Sicht muss sich davor hüten, blind für die Autonomie zu sein, denn auf der Autonomie gründet das Bewusstsein, dass in jenen „Objekten“ der Interaktion, die unsere Mitmenschen sind, ein „Subjekt“ steckt, das sich, wie wir selbst, bereits für einzigartig und unersetzlich hält.

Marcelo Pakman

Systeme und Kybernetik

Humberto, ich wollte Sie fragen, ob Sie Ihre Arbeit und Ihr Denken als Teil des systemischen und kybernetischen Feldes betrachten, und jedenfalls: Wie sehen Sie heute das systemische und kybernetische Denken?

Persönlich verorte ich mich als Biologe, und das aus mehreren Gründen. Erstens, weil das mein beruflicher Raum ist; und wenn ich mein beruflicher Raum sage, meine ich meinen Raum der Beschäftigung, meine Geschichte des Nachdenkens, meine gelebte Geschichte im Feld der Biologie. Das Feld der Biologie hat den Vorteil, sehr weit zu sein, weil es uns alle in unserem Tun betrifft. Weil es weit ist, erlaubt es mir eine sehr große Beweglichkeit: Ob ich mich mit dem Menschlichen, dem Pflanzlichen oder dem Sozialen befasse, ich kann es immer von der Biologie aus tun. Denn das Soziale hat, insofern es mit dem Menschlichen zu tun hat und insofern das Menschliche biologisch ist, mit der Biologie zu tun. Aber nicht in reduktionistischen Begriffen. Ich sage nicht, dass das Soziale biologisch sei, ich spreche ihm seinen eigenen Bereich nicht ab; was ich sage, ist, dass sich, damit sich das Soziale ereignet, das Biologische ereignen muss. Das erlaubt mir einerseits diese Beweglichkeit und verleiht mir andererseits eine besondere Beweglichkeit, da das Biologische gewissermaßen eine Art Flaschenhals ist. Nichts kann mit dem Selektiven¹ geschehen, wenn die Biologie es nicht zulässt: Sie ist die Bedingung der Möglichkeit; und zugleich geschieht nichts mit dem durch seine Biologie spezifizierten Selektiven, ohne dass es sich in der Geschichte ereignet, denn wenn es keine Geschichte gibt, spezifiziert die Biologie nicht, was geschehen wird. Darauf habe ich mich bezogen, als ich von Kybernetik zweiter Ordnung sprach: Ich sagte, dass sich, damit sich die Kybernetik zweiter Ordnung ereignen konnte, die entsprechenden Prozesse ereignen mussten, damit sie nach der Kybernetik erster Ordnung entstehen konnte, obwohl sie nicht in der Kybernetik erster Ordnung enthalten war. Um aber daraus hervorgehen zu können, musste dieser vorherige Prozess stattgefunden haben. Tatsächlich bin ich gerade von diesem biologischen Sein aus glücklicherweise auf gewisse grundlegende Fragen gestoßen, die mich zum Beispiel dem systemischen Feld nähergebracht haben. Das systemische Feld als solches ist eine Beschäftigung mit einer bestimmten Art des Schauens, mit einer bestimmten Art von Unterscheidungen, die man treffen kann; es ist eher ein methodisches Feld. Ich kann also einen systemischen Blick haben und zugleich Biologe sein: Das widerspricht sich nicht.

Aber zugleich mit meinem Biologesein trage ich eine Frage nach dem Erkennen in mir: Ich kann darlegen, wie das Phänomen des Erkennens zustande kommt. Und etwas Ähnliches geschieht mit der Kybernetik, denn ich habe mich selbst nie zum Kybernetiker erklärt; dennoch hat mich die Amerikanische Gesellschaft für Kybernetik aufgenommen, sie behandelt mich als solchen, als Mitglied auf Lebenszeit – was den großen Vorteil hat, dass ich keine Beiträge zahlen muss.

Von der Biologie aus bin ich zur Kybernetik gekommen. Merkwürdigerweise zeigt die Geschichte – und Heinz (von Foerster) hat gerade darauf hingewiesen –, dass Menschen aus der Biologie oder mit ihr verbundene Personen an grundlegenden Momenten der Kybernetik maßgeblich beteiligt sind. Denn biologische Systeme sind kybernetische Systeme; und außerdem sind biologische Systeme Systeme: In ihnen kann man die systemische Sichtweise anwenden. Ich denke außerdem, dass man, um diese Haltung von der Biologie aus zu nutzen, eine gewisse Gewandtheit im Raum der Biologie braucht. Denn natürlich hat die Biologie viele Zweige. Da gibt es die Anatomie, die Genetik, die Physiologie, die Endokrinologie usw. Das sind besondere Zweige, die in bestimmten besonderen Bahnen von Unterscheidungen verlaufen, manche davon methodischer Art; und was ich tue, wenn ich darauf bestehe, Biologe zu sein, ist zu vermeiden, mich in einer dieser Bahnen zu verfangen.

Biologie, Wahrnehmung und Kognition

Wie sind Sie zu Ihrem spezifischen Interessenfeld gekommen?

Obwohl ich beruflich Neurophysiologe bin, bin ich zugleich auf einen glücklichen historischen Umstand gestoßen. Ich wollte Biologe werden, konnte aber in Chile nicht direkt Biologie studieren; also musste ich Medizin studieren, habe aber keinen Abschluss als Arzt gemacht, weil sich mir die Gelegenheit bot, Biologie zu studieren. Dennoch habe ich lange genug Medizin studiert, dass mir die Verbindung zur Sorge um das Menschliche geblieben ist. Plötzlich fand ich mich als Biologe wieder, mit einem Hintergrund der Sorge um das Menschliche. Und ich stoße auf diese Sorge, weil ich, als ich Medizin studierte und mein Interesse der Biologie galt, in viele Richtungen schaute: Manche waren traditionelle Biologien wie die Genetik, andere betrachtete ich als Erweiterungen meiner biologischen Ausbildung, mitten in der Medizin, wie die Anthropologie. Ich habe als Medizinstudent viel Anthropologie gelesen, und das hat mir einen sehr weiten Raum eröffnet, obwohl ich mir nicht einmal vorstellte, dass ich Biologe werden könnte. Aber ich glaube, dass die Tatsache, dass ich in viele Richtungen schaute, damit zu tun hatte, dass ich ein um das Menschliche besorgter Biologe wurde. Und als Biologe und als Neurophysiologe stieß ich auf die Frage nach der Wahrnehmung, die ich nicht im traditionellen Sinn behandeln konnte; und ich hatte das Glück, gerade wegen der Schwierigkeit der Frage, die Art des Schauens zu ändern und die Frage nach der Erkenntnis anzunehmen, in dem Moment, als mir klar wurde, dass man weiterhin das Thema der Erkenntnis berühren konnte, weiterhin das Thema der Wahrnehmung berühren konnte.

Ich habe als Biologe angefangen. Zu Beginn habe ich Medizin studiert. Ich bin sozusagen den Weg der neuroanatomischen Spezialisierung gegangen, habe aber meine Postdoc-Arbeit in Neurophysiologie gemacht, im Feld der Wahrnehmung, mit Fragen zum Sehen und insbesondere zum Farbsehen. Ich war sechseinhalb Jahre als Student im Ausland, in England und danach in Harvard, und dann zwei Jahre am M.I.T. tätig.

Als ich nach Chile zurückkehrte, stand ich an folgendem Scheideweg: Erstens kam ich, um in einem biologischen Institut zu arbeiten, weil ich Neurophysiologe war.

Es war nicht so üblich, Neurophysiologie zu betreiben. Zugleich bat ich aber meinen Professor, mich einige Lehrveranstaltungen über die Organisation des Lebendigen halten zu lassen, und so stand ich an einem Scheideweg zwischen zwei Wegen, die so ungleich erscheinen: über die Organisation des Lebendigen zu sprechen und die visuelle Wahrnehmung zu erforschen. Sie kreuzten sich in dem Moment, als ich begann, die Lebewesen als zirkuläre Systeme zu betrachten: Beim Versuch, das Phänomen der Wahrnehmung zu erklären, wurde mir klar, dass ich anfangen musste, die zirkuläre Organisation des Lebendigen ernst zu nehmen. Und in dem Moment, in dem man anfing, das ernst zu nehmen, musste man sich die Frage nach dem Erkennen stellen.

So kam es, dass ich das Salamander-Experiment² durchführte, das ich 1956 wiederholte. Aber was es offenbarte, wurde mir erst 1966 klar, zehn Jahre später. Und zwar im Zusammenhang mit dem Farbsehen bei Tauben – scheinbar hat das nichts damit zu tun, aber die Bedeutung der Frage liegt gerade in dem, was sie offenbart. So hat das, was ich im Raum des Phänomens des Erkennens und seiner Erklärung vorlege, eine Geschichte im Raum der experimentellen Biologie. Das ist nicht das, was Forschenden im Allgemeinen widerfährt, denn oft wechseln sie den Bereich gewissermaßen in der Ablehnung des Vorherigen; in meinem Fall gab es keine solche Ablehnung, sondern eine Erweiterung. Auch darin hatte ich also Glück, und das hat mir erlaubt, meine Arbeit zum Thema der Erkenntnis auf eine Weise zu leisten, die die gesamte Methodik des wissenschaftlichen Vorgehens neu überdenkt, aber keineswegs in der Verneinung des Wissenschaftlichen. Und das ist hier grundlegend. Denn viele Forschende wollen irgendwann die Wissenschaft revidieren, aus Enttäuschung über die Wissenschaft: Das ist nicht mein Fall.

Nach Ihrer Schilderung scheint es, als hätten Sie sich als Epistemologe entdeckt.

Ja, und zwar auf folgende Weise. Ich untersuchte das Farbsehen, und was ich experimentell tat, war, die Aktivität der Ganglienzellen der Netzhaut der Taube abzuleiten, weil die Taube Farben sieht und man mit ihr arbeiten kann. Wenn man mit Affen arbeiten will, ist das unmöglich: Sie ähneln uns zu sehr.

Ich untersuchte die Netzhaut des Tieres, indem ich ihm chromatische visuelle Reize darbot. Zuvor hatte ich eine Arbeit gemacht, in der ich mit meinem Kollegen in den USA, Lettvin, nachwies, dass es in der Netzhaut des Frosches Zellen gibt, die eindeutig auf bestimmte visuelle Konfigurationen reagierten: Krümmung, Bewegungsrichtung. Ich glaube, ich war der erste Mensch auf der Welt, der Zellen mit einer Präferenz für Bewegung in einer bestimmten Richtung abgeleitet hat, zumindest beim Frosch. Es kann sein, dass jemand anderes Ähnliches auch bei anderen Arten gemacht hat. Ich hatte also eine gewisse Erfahrung, ich hatte zeigen können, dass man diese Korrelation herstellen kann, bei der eine Zellklasse auf eine bestimmte Konfiguration antwortet. Ich dachte, ich könnte dasselbe mit den Farben tun, und machte mich in Santiago an die Arbeit. Und es stellte sich heraus, dass ich diese eindeutige Korrelation nicht herstellen konnte. Ich habe es zwei Jahre lang versucht, und eines Tages sagte ich mir: Aber vielleicht ist es gar nicht so. Es liegt nicht daran, dass ich es schlecht gemacht hätte, nicht daran, dass mir das geeignete Versuchsdesign fehlte: Vielleicht stimmt es, dass sich keine eindeutige Korrelation zwischen einem Zelltyp und einer über die spektrale Zusammensetzung definierten Farbe herstellen lässt. Es war also eine Hypothese.

Und vielleicht etwas mehr als das.

Genau, und etwas mehr als das, denn mir wurde klar, dass wir vielen Situationen denselben Namen geben, von denen wir wissen, dass sie physikalisch, von der spektralen Zusammensetzung her, verschieden sind; und die Geschichte zeigt solche Situationen, zum Beispiel: die Untersuchung der farbigen Schatten, der Perspektivismus usw.

In der Malerei weiß man das: Für chromatische Erfahrungen kombiniert man Dinge, man weiß, dass man die benachbarte Farbe je nach der verwendeten Farbe beeinflussen kann. Da sagte ich mir: Vielleicht kann ich die Aktivität der Netzhaut nicht mit der spektralen Zusammensetzung korrelieren, aber vielleicht mit dem Namen, denn tatsächlich gibt man Situationen denselben Namen, von denen ich weiß, dass sie sich spektral unterscheiden. Und dieser Wechsel war für mich grundlegend, denn was ich da, ohne es zu merken, getan habe, war, die Illusion zu respektieren. Ich habe der Illusion denselben Wert gegeben wie der Wahrnehmung. Es stellte sich heraus, dass ich die Aktivität der Netzhaut mit dem Namen korrelieren konnte – nicht in der Versuchssituation, denn dafür hätte man Tauben trainieren müssen, sondern ich tat es mit Menschen. Es gab eine ganze Reihe von Experimenten, die sich das zunutze machten und in denen ich zeigen konnte, dass es unter Berücksichtigung der Physiologie und Anatomie der menschlichen Netzhaut möglich ist, die Aktivität der Ganglienzellen der menschlichen Netzhaut mit dem Namen der Farbe zu korrelieren. Das hat für mich die Welt verändert, denn der Name gehört nicht zu dem, was dort draußen ist, sondern ist hier, beim Beobachter. Damit habe ich die Aktivität der Netzhaut mit der Aktivität des übrigen Nervensystems in Beziehung gesetzt, und das verändert die Situation völlig, weil die Frage, was ich eigentlich sage, wenn ich sage, dass ich etwas weiß, offensichtlich wird. Vorher funktionierte ich, indem ich sagte: Natürlich, ich bin Neurophysiologe, oder ich untersuche die Wahrnehmung der Gegenstände auf normale Weise; und es stellte sich heraus, dass ich, um den Farbraum erklären zu können, etwas tun musste, von dem ich nicht wusste, dass es verboten war. Das merkte ich später, weil die Kollegen dachten, ich sei verrückt geworden.

Zirkularität und Autopoiese

Glücklicherweise ist mir auch Folgendes widerfahren: Weil ich es nicht merkte, hat mich nicht erschreckt, was ich tat. Ich war unschuldig wie ein Kind, und mir geschah diese faszinierende Sache: Ich fragte mich nach dem Erkennen, und plötzlich veränderte sich alles. Denn alles stammt aus jenem Moment, 1965, 1966, und es hatte mit diesem Versuch zu tun, über die Lebewesen zu sprechen, und mit der Entdeckung, dass ich, um über sie zu sprechen, über sie als zirkuläre Systeme sprechen musste.

Und das ist mir in gewisser Weise auch passiert, weil ich über die Lebewesen in Bezug auf das Lebewesen sprechen wollte, aus der Perspektive, dass Lebewesen Systeme sind, in denen das, was geschieht, immer mit ihnen selbst zu tun hat. Wenn ich einen Hund untersuche und der Hund beißt oder rennt oder was auch immer, hat das, was geschieht, immer mit dem Hund zu tun: Es sind offensichtlich nichttriviale Systeme, in der Sprache von Heinz (von Foerster), das heißt auf sich selbst bezogene Systeme. Und bei diesem Versuch, über die Lebewesen als auf sich selbst bezogene Systeme zu sprechen, zu einer Zeit, in der es keine Art gab, darüber zu sprechen, suchte ich nach einer Unterscheidung, die es mir erlauben würde zu sagen, dass Lebewesen auf sich selbst bezogene Systeme sind, weil das, was mit ihnen geschieht, darin besteht, dass sie auf diese Weise gemacht sind: Das wollte ich sagen können. Und die Wahrheit ist, dass es mir nicht gelang. Ich sprach im Unterricht, vor den Medizinstudierenden, über diese Dinge und versuchte jedes Jahr, es auf irgendeine Weise zu sagen. Ich variierte von Jahr zu Jahr, denn im Grunde waren die Medizinstudierenden mein Labor. Ich erprobte an ihnen meine Erklärungen; sie sagten „mmm …“, und wenn sie „mmm …“ sagten, sagte ich mir: Etwas stimmt nicht, es taugt noch nicht. Und eines Tages unterhielt ich mich mit einem Kollegen, einem Mikrobiologen, über die genetische Information, darüber, ob die genetische Information nur vom Zellkern zum Zytoplasma ging oder auch vom Zytoplasma zum Kern. Seitdem hat sich die Sache geändert, aber 1964 lautete das Dogma der Genetik: Die Information geht nur vom Kern zum Zytoplasma. Wir aber fragten uns, ob das stimmte, und sprachen darüber. Jedes Mal, wenn ich meiner Experimente müde war, ging ich zu ihm, um mich zu unterhalten; wir hatten eine Tafel, und eines schönen Tages sagte ich zu ihm, während ich an die Tafel schrieb: Die Nukleinsäuren (DNA) sind an der Synthese der Proteine beteiligt – und ich zeichnete einen Pfeil, der von den Nukleinsäuren zu den Proteinen ging; und die Proteine, die Enzyme sind, sind an der Synthese der Nukleinsäuren beteiligt; und in dem Moment, als ich diesen Pfeil vervollständigte: „My goodness!“ (und ich sage es auf Englisch), das ist es, was ich gesucht habe, diese Zirkularität der Lebewesen, die zirkuläre Systeme sind; und es ist diese Zirkularität und die Konstitution dieser Zirkularität, die sie als Lebewesen konstituiert.

Beatriz Maturana: Seit jeher haben zum Beispiel die hinduistischen Religionen mit dem Ouroboros³ gearbeitet; taten sie das einfach aus Instinkt? Denn sie wussten ja nicht, dass die lebenden Systeme wie der Ouroboros funktionieren.

Aus Instinkt, weil sie von etwas anderem sprachen. Sie benutzten gewissermaßen die natürlichen zirkulären Prozesse als Bezugspunkt, als ein alchemistisches Symbol der Verwandlung. Und was mit ihnen geschah, hatte einen Berührungspunkt mit dem östlichen Denken und den östlichen Religionen, der in der grundlegenden Frage lag, die sich zum Beispiel im Buddhismus Shakyamuni⁴ stellt: Gibt es einen Weg, Krankheit, Leid und Tod zu überwinden? Und seine ganze Geschichte der Meditation kreist um diese Frage: Das ist es, was er lösen will. Er gehörte aber der vedischen Tradition an, und in der vedischen Tradition gibt es einen Diskurs über die Illusion. Und der stammt sicherlich – ich weiß es nicht – aus einer Erkenntnis schon in der frühen Geschichte der Menschheit, dass man nicht zwischen Illusion und Wahrnehmung unterscheiden kann. Das ist eine alltägliche Erfahrung: Man grüßt jemanden, und es ist nicht die Person, die man zu grüßen glaubte; man sieht ein Tier, und dann stellt sich heraus, dass es keines ist, sondern ein Schatten. Aber es passiert einem etwas, wenn man dieses Tier sieht: Man erschrickt, und dann beruhigt man sich, weil es ein Schatten ist. Und das gehört zum Menschlichen. Und der Hinduismus hat sich auf den Weg begeben, zu erklären, dass alles Illusion ist. Auch Buddha gehört dazu, und der Ausweg, den Buddha angesichts des Problems von Krankheit, Leid und Tod findet, besteht ebenfalls darin zu sagen, dass alles Illusion ist. Folglich gehören Krankheit, Leid und Tod in den Raum der Illusion, und man entkommt ihnen, wenn man sich auf das Einzige stützt, was beständig ist. Und was ist das einzig Beständige? Das Nichts. Das ist seine Antwort.

Was er also tut, ist, das Subjekt des Schmerzes aufzulösen?

Genau.

Beatriz Maturana: Aber Humberto, um auf den Ouroboros zurückzukommen: Sie verwenden ihn als Symbol, während der Hinduismus ihn als Werkzeug der Gesundheit einsetzt. Man lässt dort täglich eine Menge Ouroboros zeichnen und verstärkt so gewissermaßen eine natürliche organische Art zu funktionieren.

Ich glaube, das ist ein Zusammentreffen, aber das Interessante ist, dass es ein Zusammentreffen ist, das damit zu tun hat, dass die Naturphänomene zyklisch sind. Sie sind selten einseitig gerichtet; die meisten sind zyklisch. Was mit den Lebewesen geschieht, sind zyklische Phänomene. Zum Beispiel: der Schlaf-wach-Zyklus, der Zyklus von Aktivität und Ruhe, die Ernährungszyklen – man isst, und dann isst man wieder, es vergeht eine Zeit, und dann isst man erneut: Das ist eine zyklische Situation. Die Lebewesen bestehen also aus Zyklen, und die Zyklen sind zentral, weil wir in diese Zyklen eingebettet sind, in denen die Sonne auf- und untergeht, die Erde sich um sich selbst dreht, es Jahreszeiten gibt: Der Sommer kommt, dann kommt der Winter usw. usw., und der Sommer kehrt wieder; der Mond nimmt zu, nimmt ab, verschwindet, nimmt zu, nimmt ab, verschwindet usw.

Der Mensch und die Natur

Was Beatriz angesprochen hat, scheint mir mit einem Aspekt des Denkens von Bateson zusammenzuhängen, als er die Auffassung vertrat, dass, wenn wir lernten, mit einer Epistemologie zu denken, die für ihn besser war und darauf beruhte, die Biosphäre als Überlebenseinheit zu wählen, diese Epistemologie bedeuten würde zu lernen, so zu denken, wie die Natur denkt. Und dies unter der Annahme, dass es für uns, die wir Teil der Natur sind, besser ist, so zu denken, wie die Natur denkt, und dadurch auch besser für die Natur. Die Frage wäre: Gibt es Denkweisen, die dem Denken der Natur nahekommen?

Ja, das systemische Denken. Denn mit der Natur verhält es sich so, dass sie System ist – das ist es, was ich heute Nachmittag zu sagen versuchte, ohne es ganz auszuführen, als ich sagte, dass der Salamander und der Wurm derselben Geschichte und demselben System angehören, weil Organismus und Umwelt sich in der Evolutionsgeschichte gemeinsam verändern.

Aber das Problem, das sich hier stellt, ist folgendes: Wenn sich diese Kopplung im Laufe der Evolution ergibt, warum denken wir dann manchmal am Ende auf eine Weise, die sich so weit davon entfernt, wie die Natur denkt?

Weil unser Denken nichts mit dem Denken der Natur zu tun hat. Denn von einem anderen Standpunkt aus denkt die Natur nicht, sondern sie operiert, und sie operiert als System; und wenn wir von menschlichem Denken sprechen, beziehen wir uns immer auf einen beschreibenden oder diskursiven oder erklärenden Raum, und das hat mit bestimmten Aspekten der menschlichen Handlungen zu tun.

Nun haben die menschlichen Handlungen im Allgemeinen eine sehr kurze Perspektive im Verhältnis zum zyklischen Charakter oder zu den wirksamen Dimensionen im System der Natur. Man sieht nur ein kleines Stück, nicht mehr, und gerät immer ins Lineare, während man das ganze Leben berücksichtigen müsste. Wer zum Beispiel dreißig Jahre lang vom Land gelebt hat, mit Anbauen, Beschneiden, Aufziehen, weiß, dass, wenn man hier etwas tut, dort etwas geschieht, und handelt, auch ohne Diskurs, auf systemische Weise. Man sagt Ihnen dann: „Nein, mein Herr, schneiden Sie das nicht ab, sonst passiert Ihnen dies und das“, oder: „Fällen Sie die Bäume nicht, sonst verstopft Ihnen der Kanal.“ Das ist keine Erklärung, wie sie die Physik über die Verfrachtung von Sedimenten geben würde: Es ist etwas, das man gesehen und erlebt hat. Dafür aber muss man dreißig Jahre vom Land leben. Und die meisten von uns leben nicht dreißig Jahre vom Land. Man lebt ein wenig hier, ein wenig dort, noch ein wenig anderswo. Mehr noch, wir sind eingebettet in menschliche Gestaltungen, in denen der Diskurs linear ist – weil wir außerdem dem linearen aristotelischen Diskurs angehören –, sodass wir den systemischen Charakter der menschlichen Lebensgefüge nicht sehen. Und wir verstehen nicht, was geschieht, wir können nicht über Systeme sprechen, wir können Systeme nicht sehen. Zugleich aber ist es der Natur gleichgültig, was geschieht: Selbst wenn wir Menschen alles zerstören, kümmert es die Natur überhaupt nicht.

Um Ihnen zu zeigen, wie gleichgültig es ihr ist: Im Süden Chiles liegt die Insel Chiloé, eine wunderbare bewaldete Insel. Jemand hat sich die Mühe gemacht, die Pollenablagerungen zu untersuchen, die Sedimentation zu untersuchen – die etwa 40.000 Jahre umfasst –, indem er die Pollen in der angesammelten Erde, in den verschiedenen Schichten betrachtete. Wenn man die Pollen untersucht, kann man wissen, welche Pflanzen es gab, welche Bäume es gab, und man kann die örtliche Landschaft kennenlernen. Und es stellt sich heraus, dass es in diesen 40.000 Jahren dreimal Wälder und mehrmals Ebene gegeben hat: Es gab zwei Arten von Dingen. Jetzt gibt es Wälder; japanische Unternehmen kommen und schlagen vor, alle Wälder abzuholzen und das alles in Hackschnitzel zu verwandeln. Und vielleicht wird das alles in Hackschnitzel verwandelt, wenn wir so töricht sind, sie das tun zu lassen, weil jemand damit reich werden wird; aber gut, in weiteren zehntausend Jahren wird es wieder Wälder geben. Mir tut es weh, weil ich nicht mehr da sein werde, aber die Natur kümmert das nicht im Geringsten: Es wird wieder Wälder geben. Es ist dieselbe Geschichte: Es gab Wälder, es gab keine Wälder, es gab Wälder … aber es sind vierzigtausend Jahre, die ins Spiel gekommen sind, zehntausend Jahre für jede dieser Verwandlungen. Und ich will das nicht: Das ist der Punkt. Für uns sind die Zeitlichkeiten so verschieden, dass wir nicht verstehen und in einer künstlichen Welt zu leben scheinen; aber sie ist künstlich von unserem Standpunkt aus, während sie so natürlich ist wie jede andere, denn die Dinge geschehen im Lauf eines Werdens.