Derrière le miroir, à Washington

Le métro sort des limites de Washington D.C., le haut-parleur annonce White Flint. Quelques rues depuis la station, sur des trottoirs bordés de neige. Le passage au supermarché pour le casse-croûte de midi. Les conciliabules avec les autres stagiaires et l’équipe enseignante dans la salle de cours, le hall de la machine à café, le salon réservé aux thérapeutes et aux personnes en formation, et ma curiosité pour l’ordinateur et ses applications. Sandwichs et sodas se déploient entre deux commentaires sur le congrès du Networker. D’infinies demandes d’éclaircissement de Keiichi Miyata, dans son demi-anglais, avec profusion de remerciements. Les protestations et l’assurance des Israéliennes, dont les duels verbaux rappellent assez les discussions de Buenos Aires. La mélancolie de quelque âme portègne exilée. La distance dépassionnée des collègues des États-Unis, entre surprise et gêne devant certains déploiements tapageurs venus d’ailleurs.

Cloé prend en charge la supervision du jour, s’installe près de la console, demande si l’appareil qui filme ce qui se passe de ce côté-ci du miroir est allumé, et : « Qu’est-ce qu’on a aujourd’hui ? »

« Un couple noir consulte parce qu’ils sont déprimés et que leurs affaires vont mal », me raconte-t-on à la hâte avant le début de la deuxième séance. Je m’installe dans le fauteuil et je vois entrer la thérapeute coiffée d’un chapeau d’explorateur ; tout le monde rit, je regarde d’un air interrogateur, et Cloé commente : « Si la vie ne vaut rien, qu’ils aient au moins un peu d’excitation pour qu’elle passe plus vite, qu’ils vivent une aventure, qu’ils partent en Afrique en attendant la souffrance qui leur est due. Ils n’ont pas bougé en deux semaines, lui en particulier. » Cloé : « Elle le protège en étant plus déprimée que lui, elle est plus forte que lui, lui cherche des excuses pour ne rien faire. Sois incisive — dit Cloé à la thérapeute par téléphone —, son mari est-il une poule mouillée ? », quand il n’ose pas monter en hélicoptère. Un moment plus tard, le couple et la thérapeute discutent toutes sortes d’alternatives, et lui projette de participer à des manifestations contre le racisme en Afrique du Sud, « parce que le gouvernement soutient les freedom fighters (les « combattants de la liberté », les contras) et non les groupes sud-africains ». Le groupe derrière le miroir est en ébullition, avec d’infinis projets dangereux et excitants. Le Japonais demande : « Quelle est cette stratégie ? » et Cloé répond : « Je viens de l’inventer, elle n’a pas de nom, ce pourrait être la stratégie Hemingway », et elle se met à nous raconter la vie de Hemingway, ses dépressions et ses aventures. Le couple avait commencé par parler de la boulimie de la femme, de ses fantasmes de suicide et de sa dépression depuis l’âge de huit ans ; aujourd’hui, le problème s’est déplacé vers le fait de vivre une aventure, la dépression s’est changée en ennui.

Nous suivons le cas pendant quelques semaines et observons quelques changements. Ils reviennent à la séance suivante sans avoir accompli aucune des tâches. On demande à chaque membre du couple de se rendre responsable d’une aventure, et d’une punition pour l’autre en cas d’échec. Elle ne paraît plus déprimée. « Cela fait quatre séances qu’ils ne font aucune des tâches, mais ils en parlent en séance, et cela seul est thérapeutique. Dire qu’une femme n’est pas sûre d’elle et suit son mari partout, c’est différent de dire que c’est une enfant gâtée qui veut que son mari la distraie. Bien souvent, un déménagement, un changement de pays, entraîne une dépression parce qu’on s’ennuie, qu’on n’a rien à faire de son temps libre. » Au fil de l’entretien, nous apprenons qu’elle part à New York en juin avec une amie, de sorte qu’elle n’est plus déprimée.

« Ils pensent à autre chose, ils pensent à des projets, quelque chose va se produire. En contrôle mental, avec les enfants, on leur dit : pense que ta tête est comme une télévision ; si des monstres apparaissent, change de chaîne. Avec les adultes, c’est pareil. Cette façon de penser est liée au bouddhisme. Avec l’accent mis sur l’interaction, maintenant que la thérapie stratégique est établie, nous pouvons revenir à l’esprit. Ici, la modalité est indirecte ; c’est différent de dire : nous allons pratiquer le contrôle mental. Ce n’est pas une culture où l’on encourage le contrôle mental. »

Bouddhisme tibétain, ou les fondements de la thérapie stratégique

Je sais que vous développez toute une série d’idées, dont vous avez exposé certaines en cours. Y a-t-il un projet sur lequel vous travaillez et dont vous auriez envie de parler ?

Beaucoup. J’écris un autre livre ; c’est celui où l’influence bouddhiste sur mon travail se remarquera le plus. Le premier chapitre s’intitule « Les fondements de la thérapie », et j’y essaie d’expliciter quels sont les principes de base de la thérapie, sur lesquels l’ensemble des thérapeutes peut s’accorder. Je parle à un niveau très général, très universel, parce que je crois que le moment est venu pour la thérapie stratégique de prendre position sur ce que doit être l’idéologie de la thérapie, au lieu de continuer à se comporter comme si l’important était de n’avoir aucune idéologie particulière et de se contenter de résoudre le problème qu’on vous présente.

Évidemment, il y a toujours une idéologie : par exemple, l’idéologie qui consiste à résoudre le problème qu’on vous présente. Moi, j’essaie de rendre une idéologie explicite. L’autre jour, dans le groupe, nous avons parlé avec Jay de ce dilemme : faut-il ou non formuler une idéologie ? Jay disait qu’il existe des écoles qui préfèrent laisser l’idéologie implicite, et d’autres qui préfèrent l’expliciter. Les principes que j’essaie de développer sont, par exemple, la bonté et la tolérance comme principes généraux ; je crois que toute la profession peut accepter l’idée que personne ne vient en thérapie pour gagner en agressivité, en hostilité, et que si quelqu’un vient avec cet objectif, la thérapie ne s’y prêtera pas.

Aujourd’hui en particulier, avec les problèmes d’agression internationale, il est important que chaque personne fasse son possible, même à toute petite échelle, pour encourager la tolérance et la bonté plutôt que l’hostilité et la guerre. Je développe ainsi une série de principes, en donnant des exemples de situations en thérapie où il faut prendre des décisions.

Vous avez mentionné plusieurs fois le thème de la bonté et de la tolérance, et il en est aussi question dans le numéro du Networker qui vous est consacré. Je me demandais dans quelle mesure, quand quelqu’un vient consulter, c’est parce que cette personne est victime d’une autre, agressive, au-dehors : les personnes qui viennent consulter sont les victimes, et non celles qui agressent.

Oui, parfois la victime vient pour voir comment elle peut se défendre, et c’est bien : aider la personne à se défendre, mais ne pas l’amener à rendre la monnaie de sa pièce. Ce sont des questions très intéressantes. Hier, par exemple, je me suis rendu compte d’une chose : l’une de mes techniques les plus récentes consiste à envoyer les gens faire de bonnes actions. Je l’ai développée pour la première fois lorsqu’on m’a consultée au sujet d’un groupe d’anciens combattants du Vietnam qui étaient en thérapie de groupe de couples ; ils frappaient leurs épouses, se comportaient terriblement et justifiaient tout par les souvenirs épouvantables du Vietnam. Dans ce cas, j’ai recommandé de ne prêter aucune attention à ces souvenirs tragiques et de dire simplement que ce qu’ils avaient à faire, c’étaient de bonnes actions, pour compenser ce qu’ils avaient fait ou ce dont ils avaient été témoins. Si les souvenirs terribles concernaient leurs camarades, les soldats, ils devaient faire de bonnes actions pour les anciens combattants ; si les souvenirs concernaient la torture de Vietnamiens, ils devaient faire de bonnes actions pour des familles vietnamiennes. J’ai pensé la même chose à propos d’officiers de l’armée israélienne qui, après l’invasion du Liban, où Israël a perdu beaucoup d’hommes, étaient angoissés et déprimés parce qu’ils pensaient que s’ils avaient été plus intelligents, s’ils avaient agi autrement, ils n’auraient pas perdu ces hommes. J’ai recommandé d’accepter cela, mais de faire de bonnes actions pour les familles et les orphelins des hommes perdus. Mon idée principale était que ces actions soient anonymes, c’est-à-dire qu’il n’y ait aucun risque que la personne en tire un quelconque bénéfice. Une bonne action anonyme est beaucoup plus forte et, en ce sens, beaucoup plus thérapeutique, parce qu’elle ressemble bien davantage à une expiation.

Je ne voyais pas très clairement pourquoi il me semblait si important qu’elle soit anonyme, et soudain, hier, je me suis rendu compte que dans la société où nous vivons — et je ne sais pas si ce n’est pas universel, valable pour toutes les sociétés, ni si c’est aussi un problème pour le bouddhisme —, la bonne action n’est pas bien reçue. Alors, quand quelqu’un fait une bonne action exagérée envers un membre de sa famille ou envers une personne proche, cela suscite de l’agressivité et du ressentiment. Je me rends compte qu’en thérapie je recommande de petites bonnes actions explicites, de type familial : préparer un gâteau, acheter un petit cadeau. Les grandes bonnes actions doivent être anonymes, parce qu’elles aboutissent toujours à une sorte de flambée d’hostilité. C’est un problème intéressant. L’un des principes du bouddhisme est que si vous traitez très bien une personne, si vous faites une bonne action, si vous vous sacrifiez pour une personne et que celle-ci vous le rend en se comportant très mal, cette personne est comme un maître, parce qu’il est facile de faire preuve de bonté et de tolérance envers les gens qui vous traitent bien, mais qu’en faire preuve envers les gens qui vous traitent mal, ce n’est pas facile. Je pense que c’est une erreur : l’idée de base est juste, mais pas la ponctuation de la séquence. Peut-être que ce qui se passe, c’est que la personne rend la bonne action par de la méchanceté à cause de la nature même de la bonne action.

Quand on fait une bonne action exagérée, on jette à la figure de l’autre son manque de générosité. Cela définit une hiérarchie dans laquelle la personne bonne est en position supérieure par rapport à celle qui reçoit la faveur. C’est très intéressant, parce que je crois que c’est ce genre d’observation qui a dû conduire, pendant tant d’années en psychologie, à l’idée qu’il faut exprimer son agressivité et ne pas se sacrifier pour les autres, que le sacrifice de soi est quelque chose de pathologique et qui induit de la culpabilité. Ce type de bonne action provoque très souvent de l’hostilité. Voilà les problèmes que l’on rencontre quand on essaie d’incorporer à la thérapie des idées philosophiques importantes pour la survie de la planète. La thérapie est bien souvent fondée sur l’idée de refoulement, d’hostilité, d’agressivité, et d’expression de l’hostilité et de l’agressivité. Quand je dis que nous devons nous mettre d’accord sur le fait que, nous les thérapeutes, nous ne devons pas encourager l’hostilité mais encourager la paix, beaucoup s’y opposeraient, n’est-ce pas ?

Critiques

Oui, sûrement. Vous disiez à un moment que le risque est que cela soit pris pour une position naïve.

On m’adresse deux critiques : on dit que je suis trop naïve, ou innocente, ou que je suis trop dangereuse.

Pourquoi ?

À cause des techniques indirectes, manipulatrices, parce que j’obtiens que les gens fassent des choses peu communes sans en avoir la moindre conscience. Je trouve curieux de pouvoir être innocente et dangereuse en même temps ; ce sera le titre de mon troisième livre : La thérapeute innocente et dangereuse.

Les critiques viennent-elles des mêmes personnes ?

Oui, à des moments différents.

Que répondriez-vous à l’une et à l’autre ?

D’innocent, il me semble que je n’ai rien… enfin si, j’ai quelque chose d’innocent, en ce sens que, pour penser clairement, il faut parfois réduire la question au plus élémentaire et devenir très simpliste. Donc comprendre les problèmes en ces termes : « Ces gens s’aiment-ils ou non ? Veulent-ils se nuire ou se protéger ? Sont-ils mauvais ou bons ? », et avoir une sorte de réductionnisme simpliste du problème pour pouvoir agir. En ce sens, je suis innocente. En thérapie, il faut voir les problèmes dans les termes d’interaction les plus élémentaires, les plus innocents. Vous savez en quel sens, innocent ? Il faut sortir du système comme les enfants sortent du système, et regarder la situation avec l’innocence de quelqu’un qui vient d’une autre planète et la voit pour la première fois ; alors on comprend la situation. En ce sens, oui, je suis innocente, et cela me paraît bien d’être innocente.

Cette critique vient-elle du modèle de la bonté ?

Non, parce que cela, c’est nouveau, ce n’est même pas publié. Innocente, cela vient par exemple de ce que je pense qu’une épouse qui maltraite son mari, en réalité, l’aime et le protège, et que je ne m’adresse qu’à cette part d’elle ; je suis donc innocente au point de ne pas voir qu’elle est compétitive, qu’elle veut lui nuire. Je refuse de voir certains aspects que d’autres, peut-être, peuvent voir. Par comparaison avec le groupe de Milan, par exemple, cela ne m’intéresse pas de tout contempler, ce qui est en réalité une façon très psychanalytique de faire ; quand on fait une thérapie directive, la démarche est unidirectionnelle, elle n’est pas systémique, circulaire ; on doit dire : « Voici l’interprétation que je choisis : l’épouse l’aime et le protège », et non pas : elle le hait aussi et le maltraite.

Ce serait la manière de construire une réalité : choisir cette réalité et non une autre vise un objectif déterminé.

Bien sûr, pour pouvoir construire une directive ; sinon, quand on contemple tout, la seule chose qu’on puisse faire, c’est dire à la famille ce que dit le groupe de Milan : « Vous faites tous du mieux que vous pouvez, étant donné les circonstances », et la famille reste dans un équilibre.

Pourquoi choisiriez-vous, dans l’exemple du couple, la lecture de la protection ? À quel objectif répond cette lecture ?

Je crois qu’en général, quand on décrit les gens sous l’angle de la bonté et de la protection, il est plus facile de les changer, parce que tout le monde aime qu’on lui reconnaisse de la bonté ; alors, généralement, les gens vous le rendent en acceptant d’autres choses que vous dites.

Pourrait-il y avoir un cas où vous ne choisiriez pas cette voie ?

Bien sûr. Nous avons en ce moment un projet sur les sexual offenders : nous devons traiter tous les auteurs d’abus sexuels du comté. Si nous n’avons pas de succès, on leur injectera des drogues qui suppriment le désir sexuel. En général, je ne peux pas du tout leur prêter un rôle protecteur. Là, un autre principe bouddhiste que j’utilise est celui de l’humilité et du pardon, et j’ai donc développé une méthode pour les traiter. L’une des étapes importantes de la méthode consiste à les faire s’agenouiller devant la victime, qui est généralement une petite fille, une petite sœur, et à demander pardon à genoux. Ensuite, je fais s’agenouiller toute la famille pour qu’elle demande pardon à l’enfant de ne pas l’avoir protégée. C’est dire que je ne suis pas du tout naïve, au sens où je penserais que tout le monde est bon ; mais je crois qu’il y a des extrêmes, et qu’il y a quantité de gens, au milieu, que l’on peut voir d’une manière ou d’une autre.

Que se passerait-il s’il ne s’agenouillait pas ?

S’il ne s’agenouille pas, le garçon ne rentre pas à la maison ; nous ne donnons pas l’autorisation, nous ne disons pas qu’il est prêt à rentrer chez lui.

Autrement dit, la procédure judiciaire habituelle suit son cours.

Exactement. Et vous demandiez pourquoi on me voit comme dangereuse. C’est à cause des techniques paradoxales ; c’est la critique habituelle adressée aux techniques paradoxales. On me voit comme dangereuse parce qu’on me voit comme très sophistiquée dans les techniques paradoxales. Je ne fais pas le paradoxe typique — si l’on a un symptôme, il faut essayer de l’avoir davantage — ; je fais des raffinements, par exemple demander que l’on ait le symptôme à tour de rôle.

Avez-vous un exemple ?

Oui, ils sont dans Behind the One-Way Mirror. Vous vous souvenez de Liferuiner, « celle qui ruine les vies » ? Une jeune fille délinquante, toxicomane, alcoolique et dépressive, avec un frère et une sœur très sages. Ce que nous avons fait, c’est dire que les trois devaient se relayer pour ruiner la vie de la famille, parce qu’il n’était pas juste qu’une seule ait cette tâche. Bien sûr, la famille s’est mise à protester et à dire qu’il valait mieux que personne n’ait cette tâche. Nous avons dit non, parce que, de toute évidence, elle remplissait une fonction : elle maintenait les parents centrés sur elle et non sur les frères et sœurs, elle les tenait occupés, elle donnait un sens à la vie de la famille ; mais il n’était pas juste qu’elle seule porte cela, et si chaque semaine c’était au tour d’un autre frère ou sœur, elle pourrait alors consacrer deux semaines sur trois à quelque chose de plus constructif pour sa propre vie. La sœur aînée s’est proposée ; elle était institutrice. La patiente désignée s’est mise à dire : « Non, une institutrice ne peut pas être délinquante, toxicomane, alcoolique », et l’autre disait : « Si, la thérapeute a raison, c’est juste, ce doit bien être mon tour un jour. » J’ai plusieurs exemples de ce genre, très drôles. C’est idéal quand, dans une fratrie de trois ou quatre, un membre est le désastre et les autres sont parfaits, parce qu’alors ce qui se passe, c’est que le système change immédiatement : tout le monde se rend compte de ce qui se passe, et la personne délinquante abandonne tout cela, elle se rend compte qu’elle est une sorte de bouc émissaire, de victime de la situation.

Vos livres sont-ils traduits en espagnol ?

Il y en a un, très mal traduit.

L’autre va-t-il paraître ?

Oui.

Dans l’un des cours, l’autre jour, des différences sont apparues entre Jay et vous. Vous parliez d’étapes évolutives, d’une psychologie évolutive de l’harmonie, tandis que Jay pensait que la conception évolutive, en tant qu’évolution vers quelque chose de meilleur, est une utopie du XIX^e siècle ; vous parliez d’expliciter une idéologie, un sens de la vie, et Jay n’était pas d’accord pour généraliser les idées liées à la résolution de problèmes. Il disait qu’on ne peut pas rendre compte de ce qui se passe dans les familles qui ne viennent pas consulter. Pourriez-vous me dire quelles sont, de votre point de vue, les différences les plus significatives entre vous ?

C’est une question si difficile ! Comme je suis si proche de lui, cela m’est très difficile… et puis je ne veux pas commettre d’injustice. Je crois qu’à bien des égards je suis plus ericksonienne que lui ; je crois que ma définition des techniques de thérapie est très ericksonienne. La façon de travailler, la façon de couronner la stratégie, le playfulness, l’esprit de jeu. Je ne sais pas. Je crois que j’ai davantage tendance à développer de nouvelles méthodes pour chaque famille, et que Jay s’intéresse davantage à développer des méthodes qui puissent s’enseigner ; ce qui intéresse vraiment Jay, c’est d’enseigner une manière de travailler ; moi, ce sont les cas qui m’intéressent le plus, et ce que j’aime le plus, c’est faire de la thérapie moi-même.

Vous entrez en séance ?

Je fais de la thérapie, j’ai des patients.

Vous aviez cessé ?

Oui, pendant de nombreuses années.

Antagonisme et conciliation

Dans ce cours, vous reliiez les idées du bouddhisme aux médias de masse et aux familles normales, à la manière d’une normativité différente. Une religion ou un système d’idées fonctionne-t-il comme un homogénéisateur ou comme un facilitateur des relations ? Comment cela s’articulerait-il avec la théorie systémique ? Sur quels aspects ?

C’est difficile aussi de vous répondre là-dessus ; je commence tout juste à développer ces idées. En ce moment, l’objectif principal du bouddhisme tibétain est d’encourager la paix dans le monde. C’est la seule religion organisée qui n’a jamais fait la guerre ; en réalité, ce n’est pas non plus une religion, c’est plutôt une philosophie. À la différence du bouddhisme zen, qui sert souvent d’excuse pour se replier sur soi, le bouddhisme tibétain est une pratique spirituelle fondée presque exclusivement sur l’interaction avec les autres, sur la compassion, la tolérance, le pardon. Il partage avec la théorie systémique l’idée que nous faisons partie d’un système total, que la souffrance en une partie quelconque du système affecte négativement n’importe quelle autre partie du système, et que penser selon l’idée capitaliste, par exemple, de gagner plus, d’avoir plus, d’avoir plus de pouvoir, n’a aucun sens dans le bouddhisme, parce que l’oppresseur est opprimé, et que l’opprimé est prisonnier de l’oppresseur : devoir entretenir cette prison fait de l’oppresseur un opprimé. Cela rejoint donc aussi l’idée de balance, d’équilibre. Les idées bouddhistes ont été très critiquées, tout comme les idées systémiques, au motif qu’elles n’aboutiraient pas au changement : si l’on pense que tout le système est un et que chaque partie du système affecte les autres, alors comment le changement se produit-il ? En réalité, cette critique est une erreur, parce que le changement se produit du fait que nous vivons dans un système universel où ce qu’il faut atteindre, c’est amener les relations, à tous les niveaux — couple, famille, local, gouvernemental, international —, à une interaction plus harmonieuse.

La façon d’appliquer ces idées à la thérapie, c’est d’accepter qu’on a quelque chose que l’on promulgue, que l’on promeut. On promeut l’harmonie, la tolérance, la patience, la bonté, l’espoir et le sens de l’humour, parce qu’une part très importante du bouddhisme est le sens de l’humour face au paradoxe fondamental de la vie.

Quel serait le paradoxe fondamental ?

Que la vie est une merde et qu’à la fin on meurt — je ne parle pas de façon très bouddhiste. En langage bouddhiste : une chose est certaine dans la vie, c’est qu’il y aura de la douleur ; la douleur est certaine.

Quelle serait la place des différences ? Une chose serait la résolution des différences par l’antagonisme ; dans cette conception, comment travaillerait-on avec les différences ?

Ce qui se passe, c’est que le bouddhisme est en ce moment très contemporain, parce que jusqu’à présent on pouvait soutenir, par exemple depuis une position marxiste, que la seule manière d’obtenir la justice sociale est l’antagonisme et la violence ; mais maintenant, étant donné le danger de guerre atomique et de fin du monde, on ne peut plus le soutenir, parce que si l’on pousse cet argument jusqu’à ses dernières conséquences, l’humanité disparaît. De sorte que la seule possibilité rationnelle est la conciliation, et c’est la position bouddhiste depuis de nombreux siècles, en ce sens qu’on allait en arriver là. Nous devons donc travailler du point de vue de la conciliation, depuis les niveaux micro de la société jusqu’aux niveaux macro, parce que quiconque siège au Sénat, préside un pays ou dirige les affaires étrangères et intervient dans les négociations internationales est une personne élevée dans une culture déterminée, avec un point de vue déterminé sur la négociation. Reagan, par exemple, vient de toute évidence d’une culture qui ne met pas du tout l’accent sur la conciliation, mais sur la guerre ; on est en train de perdre toute l’occasion de l’ouverture de la Russie, et nous ne faisons rien, nous la regardons passer et nous disons : quelle horreur ! L’ouverture de la Russie pourrait ne pas se reproduire avant deux cents ans, et c’est parce que c’est toute une culture fondée sur l’oppression, l’antagonisme, l’exploitation et la guerre. Voilà pour les implications générales et la politique ; en termes de thérapie, quand on a cela bien clair, on intervient en thérapie pour éviter tout antagonisme, toute dispute, oppression, expulsion. Beaucoup des idées de Jay ont été très mal interprétées, par exemple le livre Leaving Home, sur lequel j’aurais aimé avoir de l’influence pour qu’il l’écrive un peu différemment, en l’adoucissant un peu, parce que beaucoup de gens l’ont interprété comme si ce qu’il fallait faire, à partir d’un certain âge, c’était expulser les enfants de la maison. C’est un concept totalement contradictoire avec ce qu’est cette thérapie ; ce n’est pas ce que Jay propose, c’est une thérapie qui contient, qui guide et qui aide, pas une thérapie de séparation. Un autre concept bouddhiste est celui de non-séparation. Les relations changent, mais on ne se sépare pas.

S’il y avait des différences, il s’agirait de les résoudre par la négociation ?

Bien sûr, il y a toujours des différences. On vit en permanence avec des différences, mais ce qui importe, c’est la négociation et la non-violence.

Système de croyances et communication de masse

Il se dit parfois qu’il ne fallait pas donner aux médias d’information sur la façon dont on travaille en systémique, parce qu’ils s’en serviraient mal. Cette position me paraît peu systémique ; je crois qu’il faudrait plutôt réfléchir à la manière de gérer cette information. Il me semble que ce que vous dites va dans ce sens.

Je pense que oui, il faut leur donner l’information ; par exemple, ce que je vous dis serait très important : qu’il faut travailler à tous les niveaux de la société pour la non-violence. La violence, à l’échelle massive d’un pays, est toujours fondée sur la culture du pays dont elle provient. Je suis toujours pour donner toute l’information ; je ne comprends pas pourquoi on ne le ferait pas, je n’ai jamais entendu cet argument. Quelle était l’idée : qu’ils vont s’en servir pour manipuler ?

Que cela avertirait les gens de la façon dont on travaille ; l’idée, c’est qu’il s’agit de manipulation, et que si les gens sont au courant de la façon dont cela fonctionne…

Non, parce qu’on choisit les aspects du travail les plus accessibles au lieu de donner des choses difficiles. En réalité, tout cela est une bêtise, parce que les thérapeutes se donnent tant d’importance, alors qu’en réalité ce n’est pas le cas. L’idée de base du paradoxe s’est toujours appelée ici « psychologie négative » : quand on veut que quelqu’un cesse de faire quelque chose, on lui demande de le faire davantage ; c’est une chose populaire, ce n’est pas une idée sophistiquée. Les enfants apprennent aujourd’hui à l’école primaire des choses bien plus sophistiquées que toute cette affaire de thérapie stratégique ; comme l’usage des ordinateurs s’apprend désormais très tôt, les enfants comprennent des relations très complexes, bien plus complexes que les choses dont nous parlons. Quand je dis que les parents ne doivent avoir que trois priorités, qu’il leur est impossible d’être tout le temps sur le dos d’un enfant à lui dire « ne fais pas ceci, fais cela, et puis encore ceci… », à accabler l’enfant sous des montagnes d’ordres, mais que les parents doivent choisir deux ou trois choses à exiger de l’enfant, et rien de plus, et pour tout le reste laisser l’enfant tranquille — cela pourrait passer dans les médias de masse comme une manière adéquate d’élever les enfants. Par exemple, il y a en ce moment une très bonne publicité à la télévision : on montre différents visages d’enfants et des visages laids de parents en colère qui leur disent « ne sois pas stupide ! je regrette que tu sois né ! je voudrais te tuer ! je te déteste ! », pendant qu’on regarde le visage de l’enfant, très blessé. Puis vient le commentaire : « Ne dites pas des choses que vous pourriez regretter, les enfants ont besoin d’affection… »

Avez-vous entendu parler de travaux qui vont dans cette direction ?

Oui, il y a ici un groupe qui essaie d’influencer la télévision, il s’appelle l’Institute for Mental Health Initiatives ; on m’y a invitée plusieurs fois, ce groupe essaie d’influencer la télévision en faveur de la non-violence, et je soupçonne que cette publicité est influencée par lui. J’aimerais bien le rejoindre, mais j’ai tellement de travail !

Je pensais à une chose qui me revient sans cesse depuis que nous avons observé la différence entre la façon de penser des familles nord-américaines et celle des familles latino-américaines ; on remarque la terrible influence de la religion, la différence entre la religion catholique et la religion protestante, et combien le type de phénomène qu’elle produit est complètement différent.

À quoi le voyez-vous ?

À ce que me disait Ema Genijovich, qui travaille sur ce thème à New York : comment, dans la famille catholique, la famille est une valeur plus importante, il existe l’acceptation de quelque chose qui se présente comme « Dieu l’a voulu ainsi », l’acceptation des hiérarchies, etc., tandis que la famille américaine a davantage à voir avec le fait de changer n’importe quoi — le cancer, l’espace, devenir président des États-Unis, les exploits mondiaux, la démocratie où tout le monde parle en même temps, etc. —, et comment cela tient à une sorte de paradigme fondamental, d’idéologie ; il est impressionnant de voir comment un système de croyances socialement accepté fonctionne comme une prophétie autoréalisatrice à l’échelle sociale.

C’est pour cela qu’il est important de changer le système de croyances, au lieu de simplement faire de la thérapie tout le temps. Si l’on change le système de croyances, il y aurait moins de thérapie à faire.

Ce qui ne ferait pas les affaires des thérapeutes.

Bon, mais il reste toujours la maladie, la mort…

Le travail sur les cas individuels finit par revenir à écoper avec une boîte de conserve un bateau qui coule.

Exactement.

Changer le passé

Je voulais vous interroger sur la technique qui consiste à changer le passé ; j’ai vu une partie de ce travail l’an dernier, avez-vous développé quelque chose de plus ?

Il y a une autre auteure qui, en réalité, parle de cela (Whitaker, cognition…) ; son idée était que, dans la vie ordinaire, on raconte l’histoire de sa vie à son entourage dans le but de les impressionner, de se justifier ou de susciter la sympathie, mais pas avec l’idée de la changer. En thérapie, en revanche, on raconte l’histoire de sa vie pour qu’on la change ; on la raconte dans l’espoir d’entendre, en séance : « Non, en réalité ce n’est pas ainsi, ce n’est pas cela qui a dû se passer, vous devriez le penser autrement. » Nous avons donc fait une comparaison entre le film Manhattan de Woody Allen — je ne sais pas si vous vous en souvenez, il passe tout le film à essayer d’empêcher son épouse de publier l’histoire de sa vie — et une thérapie de Bateson dans laquelle un couple lui raconte l’histoire de sa relation pour qu’il la change, en espérant qu’il la change. Une manière de changer le passé, c’est de dire : « Non, cela n’a pas pu se passer ainsi, vous avez oublié quelque chose, il doit y avoir un souvenir, quelque chose de différent qui s’est passé, parce que sinon vous ne seriez pas comme vous êtes aujourd’hui. » Typiquement, arrive un homme avec une très faible estime de lui-même, qui raconte toute la vie qu’il a vécue, comment on le frappait quand il était enfant, et on lui dit : « Vous avez dû avoir une grand-mère ou une tante, parce que sinon vous n’auriez pas les qualités que vous avez », et alors il commence à se souvenir, il commence à reconstruire son passé. Parce qu’en réalité, tout ce que nous avons comme mémoire, ce sont de petits fragments du passé auxquels nous nous accrochons pour construire une histoire qui ait du sens ; mais si vous y réfléchissez, on ne se souvient pas de toute son enfance, on se souvient de quelques petites scènes sur la base desquelles on construit toute l’histoire. On peut donc penser : « Il a dû y avoir d’autres scènes dont on ne se souvient pas ; si on s’en souvenait, il y aurait peut-être une autre histoire. » C’est une manière ; une autre manière consiste aussi à trouver des faits mémorables, et donc à demander aux personnes ce dont elles se souviennent d’il y a dix ans ; il y a des gens qui ne se souviennent pas des disputes quotidiennes mais, comme par flashs, des événements sociaux, et non de la sordidité de la vie quotidienne, des disputes. Leur demander alors pourquoi leur vie n’est pas vécue de manière à laisser des souvenirs de ce type, c’est une bonne manière de leur redonner courage.

Internement et médication

Que pensez-vous de l’association des familles de personnes atteintes de troubles mentaux ?

Il me semble que quiconque a fait de la thérapie avec des familles de schizophrènes sait que les parents de schizophrènes ne sont pas les personnes les plus indiquées pour répondre des droits humains des schizophrènes, ni pour les représenter politiquement ; et ce qui se passe ici, c’est que les parents de schizophrènes ont formé une organisation extrêmement puissante, se sont attribué le droit de représenter les personnes malades, et personne n’a discuté si ce droit leur revenait. L’organisation réclame donc plus d’hospitalisation, plus de médication, plus d’isolement social, plus d’oppression, plus de diagnostics de schizophrénie, pour pouvoir les sortir de la maison et que les parents n’en aient plus la responsabilité.

Ce serait une réaction à ce qu’a été la première époque de la thérapie familiale ?

Exactement.

Mais pas à la situation actuelle. Et vous pensez que le modèle psychoéducatif fait leur jeu ?

Totalement, le modèle psychoéducatif fait partie de cela. C’est épouvantable, parce qu’on utilise les techniques stratégiques pour obtenir que la personne prenne sa médication et obéisse à l’hôpital ; et c’est un problème de liberté : parce qu’une personne est schizophrène, doit-on l’obliger à prendre une médication et l’enfermer ? Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des environnements plus permissifs pour les gens fous ?

Sans parler de tous les gens non schizophrènes qui reçoivent ce diagnostic, qui est un diagnostic d’incurabilité. Il y a des études, en Suisse, selon lesquelles, après vingt-cinq ou trente ans, 80 % des personnes vont bien, leur état se normalise tout seul. Mais les effets de la médication, les lésions cérébrales irréversibles dans, je crois, 50 % des cas, cela ne guérit jamais. Il va y avoir ici une épouvantable épidémie de lésions cérébrales causées par la médication, laquelle, primo, fait plus de mal qu’elle n’aide.

Qu’est-il advenu de cela ? Parce que Jay montrait l’an dernier le cas d’un schizophrène qui sortait d’internement, qui était en couple et vivait avec sa propre famille. Il y a quantité de cas dans lesquels vous avez eu du succès. N’y a-t-il pas un pourcentage de cas convaincant ? N’y a-t-il pas suffisamment de données ?

Il n’y a pas de données ; en revanche, l’approche psychoéducative a été très bien soutenue financièrement, avec des données. Quand je l’ai vue présentée, elle ne m’a pas convaincue, parce qu’ils ont montré le cas d’une jeune fille de seize ans en traitement psychiatrique, qui n’était pas schizophrène du tout ; on l’avait diagnostiquée schizophrène, on l’avait bourrée de médicaments, et tout cela était un effet de l’approche psychoéducative ; la pauvre fille était une adolescente rebelle comme une autre, rien de plus. Cette approche est donc très dangereuse. Alors qu’il n’y a pas deux psychiatres qui s’accordent sur le diagnostic de schizophrénie, on les bourre de médicaments. Cette société n’a aucune tolérance pour les gens bizarres. Beaucoup de ces cas pourraient être contenus dans la famille, en considérant qu’on a un membre de la famille un peu exotique, comme la folle du grenier dans les familles de la haute société ; c’est une approche bien plus humaine, et la vie y est plus intéressante qu’à l’hôpital.