1 Introducción: sobre el Dr. Paul Gibney

La carrera de Paul Gibney abarca décadas de trabajo social, terapia y docencia universitaria. Tras licenciarse en trabajo social en la University of Queensland en 1979, trabajó como trabajador social en psiquiatría en Brisbane desde 1980 hasta septiembre de 1988, y adquirió una valiosa experiencia en centros psiquiátricos de estancia corta, media y larga.

Durante ese periodo, Paul cursó una amplia formación profesional: se formó como terapeuta Gestalt y, más tarde, como terapeuta familiar. También completó cuatro años de formación supervisada en trabajo de casos psicoanalítico con Frank Pavlin. Su dedicación a la comprensión teórica culminó en un doctorado en 1993, con una investigación centrada en la intersección entre la terapia familiar, el psicoanálisis y la cosmovisión emergente de la ciencia posmoderna.

Paul pasó a la práctica privada, a tiempo parcial a partir de 1986 y a tiempo completo desde 1988. Más tarde contribuyó al mundo académico como profesor en la School of Social Work de la University of Queensland de 2001 a 2005. Allí impartió «A Systemic Intersubjective Approach to Casework» y codirigió un itinerario de terapia familiar con la Dra. Peta Briner.

En su práctica actual, Paul ofrece servicios terapéuticos a personas, parejas y familias. También es un consultor muy solicitado: ofrece supervisión profesional, servicios de supervisión grupal a entidades y formación continua en práctica terapéutica, supervisión y prestación de servicios. Autor prolífico, Paul cuenta con más de 20 obras publicadas, entre ellas el libro The Pragmatics of Therapeutic Practice (2003), y participa con regularidad como ponente en congresos profesionales de toda Australia.

2 Contexto de la entrevista

Esta entrevista se basa en una reunión virtual celebrada en diciembre de 2025, con el propósito de reflexionar sobre las aportaciones de Paul al campo de la terapia familiar hasta la fecha y de dejar constancia de su enfoque singular del trabajo para las futuras generaciones de profesionales de todos los ámbitos.

Conocí a Paul Gibney hace más de 20 años, durante mi cuarto año como estudiante de trabajo social. En aquel momento, Paul impartía una asignatura de último curso de trabajo social centrada en las teorías y la práctica terapéuticas. Recuerdo claramente aquella experiencia como un momento decisivo en mis primeros pasos profesionales, porque permitió la integración, fundamental, de la práctica del trabajo social con el counselling y la terapia. Incluyó una valiosa exploración del pensamiento sistémico y de la evolución de los conceptos terapéuticos desde el psicoanálisis hasta la teoría de sistemas y los enfoques posmodernos posteriores. Aquella experiencia renovó mi interés académico y me llevó a cursar una especialización de cuatro asignaturas en terapia familiar, impartida también por Paul, como parte de mis estudios de posgrado. Dada la conocida pasión de Paul por el trabajo junguiano y la sincronicidad, quizá resulte apropiado que hoy sea yo quien imparte una de las asignaturas que él me enseñó. Después de esas experiencias docentes, Paul y yo mantuvimos un vínculo profesional: asistí a varios de sus talleres de formación y recurrí a él para la supervisión profesional en momentos clave de mi carrera. Sigo inspirándome en la síntesis singular que hace Paul del pensamiento psicoanalítico y sistémico, así como en su enfoque pragmático del trabajo con personas de orígenes diversos y con presentaciones variadas. Por eso invité a Paul a esta entrevista, para recoger y compartir sus perspectivas y experiencias singulares en el campo de la terapia familiar.

4 La conversación

ME: Hola, Paul, gracias por dedicar tiempo a esta entrevista. Me interesa saber si, a lo largo de tus años de práctica —más de 45 ya—, has notado cambios en la manera en que se presentan las familias. Lo que de verdad has visto en la consulta.

PG: Mmm. Sería sesgado por mi parte decir que sí, porque lo que veo en mi consulta son personas que deliberadamente… cuando veo familias en mi consulta, suelen ser personas que me buscan y están dispuestas a venir a terapia y a pagarse su propia terapia. Es una presentación distinta de la que se ve en Child and Youth Mental Health o en el Department of Child Safety. Pero en las ocasiones en que he hecho consultoría y he enseñado terapia familiar en hospitales infantiles y en salud mental infantojuvenil, en la última década… tendría que decir que… en un nivel muy básico, no. Las familias se parecen mucho. Las familias muy marginadas suelen presentarse de forma muy caótica. Pero creo que hoy se habla mucho más de neurodiversidad, y la gente también es mucho más consciente de la diversidad cultural. Pero los patrones que se ven, creo, siguen siendo muy parecidos.

ME: Sé que has impartido mucha formación, y sé que también tienes experiencia docente en terapia familiar durante un tiempo.

PG: Sí, así es. Me encanta enseñar teoría de la terapia familiar, eso seguro, pero siempre me entusiasman y me sorprenden las innovaciones que surgen cuando se trabaja en equipo, y ver el proceso de retroalimentación y lo que funciona y lo que no con distintas familias. Y a menudo sorprende bastante qué aportación del equipo resulta ser el cambio más beneficioso, y muchas veces no es lo que uno imaginaría.

ME: ¿Tienes algún ejemplo?

PG: Bueno, haces un equipo reflexivo con alguien y, ya sabes, unos cuatro miembros del equipo observador salen, se sientan y comparten sus reflexiones delante de la familia (Andersen 1991; Chang 2010). Y piensas que uno de los participantes se está yendo por las ramas, piensas: «Ay, no, ha cogido el punto equivocado, eso no sirve para nada». Luego vuelve la familia y quien conduce la entrevista pregunta: «¿Tienen alguna reflexión sobre lo que ha dicho el equipo reflexivo?». Y la madre o el padre se echa a llorar y dice que solo cuando esa persona, la que creías que se iba por las ramas, dijo aquello, sintió que de verdad le comprendían. Y se sintieron profundamente conmovidos de que por fin alguien los entendiera, y tú piensas: «Vaya, está claro que no había captado lo que de verdad importaba en esa situación». Es muy humilde y realmente enriquecedor.

ME: Creo que el proceso del equipo reflexivo aporta muchísimo al proceso terapéutico, no solo para la familia, sino también para quien conduce la terapia. Y, en cierto modo, es una lástima que, en la práctica, no sea posible en más contextos.

PG: Sí, creo que es muy, muy cierto. Creo que no es formación en terapia familiar, y que uno no se ha formado como terapeuta familiar, si no ha hecho decenas y cientos de horas de entrevistas en equipo. Creo que es una epistemología encarnada que solo cobra vida de verdad cuando has tenido esa experiencia de múltiples niveles de retroalimentación que influyen en interacciones complejas. Y leer sobre ello o estudiarlo no reproduce lo extraordinario de esa experiencia. Y creo que puede ser una experiencia extraordinaria, y alarmantemente fabulosa, y a veces es simplemente banal, sacar adelante la hora con la familia y el equipo, y aun así la gente parece beneficiarse enormemente de ello.

ME: Háblame un poco de cómo entiendes la elaboración de un marco de práctica; en resumen, qué implica.

PG: Era una obsesión en trabajo social. La profesora Edna Chamberlain estaba fascinada por la práctica reflexiva, y tu «Marco de práctica» era el ensayo final del cuarto curso. Con el tiempo, varias entidades me pidieron que lo enseñara, y en 2007 puse por escrito mis ideas. Hay que tener ideas sistematizadas; no sirve de nada decir sin más: «Tengo un enfoque ecléctico». Mi enfoque incluye tus orígenes teóricos, tus principios orientadores, tu ámbito de preocupación profesional, tu propósito específico, los procesos principales y las técnicas en acción. Tus orígenes y principios informan tus técnicas, pero puede que adoptes una técnica y luego vuelvas a estudiar sus raíces teóricas. Este proceso informa constantemente en distintos niveles y cambia según la población con la que trabajas. Las otras dos piezas que añado son las carencias, la investigación futura o los dilemas actuales —aquello con lo que estás lidiando ahora—, y las anomalías articuladas, cosas que nunca terminan de encajar y en las que tienes que convivir con la paradoja. Una vez, en un taller, alguien dijo que las piezas del exterior «lo mantienen honesto». A menudo se presentan marcos tan herméticos y tan fáciles, como si pudieran cubrir cualquier dilema clínico, pero no creo que sea así. Si estás creciendo, siempre te vas a encontrar con cosas ante las que piensas: «No tengo ni idea de cómo encaja esto con mi manera habitual de pensar». Eso es lo que te mantiene en desarrollo y te empuja de nuevo a aprender.

ME: A mí me gusta pensar también los marcos en términos de teoría de sistemas, y pensar en ese equilibrio entre querer cierta estructura, cierta coherencia, pero también cierta flexibilidad, cierta apertura a ideas nuevas; así que creo que tienes razón: no podemos necesariamente elaborar un marco que cubra cada presentación de cada tipo de cliente o de familia. Pero tampoco podemos abrirnos tanto a cualquier cosa que acabemos cayendo en el eclecticismo, sin nada que lo una todo.

PG: Estoy totalmente de acuerdo. Y uno de los ámbitos de mi práctica ha continuado, sin proponérmelo, por así decirlo, desde 1988, cuando me invitaron a supervisar al personal de centros residenciales. Eso ha sido desde siempre un tema central de mi práctica, y sigo colaborando con varias entidades: enseño, hago coaching, dirijo supervisiones grupales. Y eso ha cambiado con los años. Por ejemplo, tomando el caso del «Marco de práctica», antes la pregunta habría sido: ¿cómo formar al personal para que sea culturalmente reflexivo al atender a jóvenes en acogimiento procedentes de culturas distintas? Ahora, ya ves, dirijo un taller de competencia cultural para algunas entidades y el personal procede de 17 culturas diferentes. Y entonces te enfrentas a situaciones de jóvenes que atacan al personal por cuestiones raciales. Y eso te obliga a pensar: «Vale, ¿cómo pensamos la competencia cultural? ¿Cómo pensamos el desarrollo de sensibilidades en todos los niveles?». Así que es un verdadero ámbito de cambio que me ha hecho pensar mucho en ese terreno.

ME: Entonces parece que, sobre todo desde la perspectiva de la formación, has notado cambios en tu enfoque. ¿Y en cuanto a tu marco de práctica? ¿Has visto que haya evolucionado con el tiempo?

PG: Tengo una respuesta muy curiosa a eso. Me imagino que sí, a menudo en respuesta a las personas que atiendo. Pero además, a veces leo literatura nueva y puede interesarme alguna idea nueva que esté saliendo, pero muchas veces vuelvo a textos clásicos que leí hace años, o a textos clásicos que compré hace años y nunca leí, y leo alguna obra psicoanalítica, o algo clásico de terapia familiar, o alguna variante de material junguiano, y luego dedico tiempo, por supuesto, a reflexionar sobre «¿cómo afecta esto a mi práctica?» o «¿en qué se parece o se diferencia de mi práctica?», y lo comento con colegas o con personas a las que superviso, y esas conversaciones siguen enriqueciendo, espero, mi pensamiento y, espero, el suyo. Así que no creo que siempre haya que estar al día de los últimos avances, algunos de los cuales responden a intereses económicos, creo. Muchas veces se trata, en realidad, de volver a sumergirse en literatura interesante y reflexionar sobre cómo interpela o no tu práctica, y en qué discrepas de ella. Creo que esa es para mí la parte de práctica reflexiva.

ME: ¿Hay algo en particular que destaque especialmente en tu marco en este momento?

PG: Sería justo decir que tengo un modelo de terapia muy conversacional. Y que intento entretejer la preocupación y el interés terapéuticos y las cuestiones propias de cada persona con temas más amplios que se nos ocurren a mí y a ella. Y que ahora mismo, en este momento, estoy viviendo un renacimiento junguiano y releyendo mucho material junguiano. Y siempre he trabajado, y sigo trabajando, con los sueños de las personas, en terapia individual y a veces con parejas y familias, y me parece fascinante.

ME: Me atrae ese estilo conversacional. Es fácil dejarse llevar por intervenciones «espectaculares», pero ¿no es el 90 % del trabajo, en esencia, una conversación significativa y deliberada?

PG: De acuerdo, y lo digo cuando enseño supervisión profesional para nuestro departamento gubernamental de aquí. Es una conversación técnica en el marco de una conversación normal, y creo que así debería ser también en terapia. Es específica, tiene una dirección, tiene un propósito, pero encaja en el proceso de una conversación corriente. Y creo que eso es lo que la gente encuentra útil; y, ya sabes, a menudo hablas con alguien que ha consultado antes a otra persona profesional de la que sacó mucho provecho, o que quizá ha dejado de ejercer, y te dice: «Lo que me encantaba de (y nombra a esa persona) es que nunca me hizo sentir que era paciente o cliente. Siempre sentí que me acogían y me apoyaban»; y, en esencia, que tuvo muy buenas conversaciones con alguien muy útil y con un propósito claro, y con quien a la vez se sentía a gusto. Y eso, en mi opinión, es verdadera capacidad terapéutica.

ME: Cuéntame más sobre esa integración de las primeras ideas psicoanalíticas junguianas y la influencia sistémica. En cierto modo, es una combinación bastante singular en la práctica.

PG: Bueno, para serte sincero, en mi caso, mi tesis doctoral, que tenía un título estrambótico, A Postmodern Science Description of the Therapeutic Domain (Gibney 1993), surgió porque tuve una crisis epistemológica en la que leía terapia breve y me interesaba mucho. Leía terapia psicoanalítica breve, leía terapia breve estratégica y sistémica, y leía task-centred casework, que es terapia breve desde la perspectiva del trabajo social. Y aquello me llevó, bastante, a un estado de angustia, intentando ver cómo encajaba todo. Así que al final encontré una manera de hacerlo encajar todo recurriendo a distintos modelos disponibles en la ciencia poscuántica. Y luego me interesó mucho saber si hay maneras amplias de describir toda terapia, en las que se puedan encajar en un modelo general todas las terapias, que es lo que encontré y sobre lo que escribí. Así que no veo una diferencia tremenda entre los modelos terapéuticos. Algunos ponen el acento en la conducta, otros en el significado, otros, ya sabes, en los guiones o los esquemas. Pero, en resumidas cuentas, ya sabes, Bradford Keeney dijo: «todo lo que aporta quien hace terapia es ruido significativo» (Keeney and Ross 1985). Y creo que eso es lo que… aportamos reencuadres a través de la conversación que pueden ser útiles o no para la persona y para la familia. Y esos reencuadres pueden proceder de distintos orígenes teóricos, o pueden surgir de la conversación corriente y de la sabiduría corriente que la gente capta y aprovecha. Así que todas las teorías terapéuticas son, en esencia, reencuadres muy grandes sobre el propósito humano, la interacción humana y la conducta humana. La cuestión es cuáles encajan mejor en cada momento.

ME: Sé que Jung hablaba a menudo de las ficciones curativas que aportamos (Rabkin 1977). Gregory Bateson hablaba de las descripciones dobles (Bateson 1979).

PG: Absolutamente. Y creo que ahí está el núcleo. De verdad que sí. Y una de las razones por las que los reencuadres psicoanalíticos son tan importantes es que introducen la idea de una comprensión muy, muy compleja y matizada de la relación terapéutica. Ahora bien, a veces no necesitas una comprensión compleja y matizada de la relación terapéutica, pero otras veces sí, y el psicoanálisis la describe mejor que nadie. Y debo decir, como inciso, que Mary Ellen Richmond, la madre del trabajo social estadounidense, dijo hacia 1915 que a menudo quien ejerce el trabajo social o la clínica tenía que crecer y desarrollarse emocional y psicológicamente para poder responder a las necesidades de la persona atendida (Richmond 1917). Es decir, ella tenía esa idea de intersubjetividad y de reciprocidad mucho antes que muchas figuras teóricas de la terapia.

ME: Creo que escribiste sobre ideas parecidas en uno de tus primeros artículos, esa idea de coevolucionar con las familias a través del trabajo. Refleja la perspectiva de la cibernética de segundo orden: no nos limitamos a estar fuera observando y estudiando, sino que ahora formamos parte de ese sistema. Influimos en él y, por tanto, también nos influye.

PG: Sí, y ese artículo al que te refieres se titula «Coevolving with Anorectic Families: Difference as a Singular Moment» (Gibney 1987). Quizá le cambiaría el nombre si lo escribiera ahora. Pero trataba de utilizar distintos modelos de terapia con distintas familias que tenían, normalmente, en aquella época, hijas que padecían anorexia nerviosa, y de descubrir que algo que había funcionado extraordinariamente bien con las tres familias anteriores no funcionaba con esta, y teníamos que replantearnos cómo abordarla, y a menudo era otro modelo de terapia el que nos daba una idea distinta que lo hacía más útil, ¿me entiendes? En cambio, creo que si solo tienes una manera de verlo, puede ser muy limitante.

ME: Me recuerda otra cosa de la que sé que has hablado antes: la idea de que la teoría actúa, en última instancia, como distintas puertas de acceso a la relación terapéutica, y de pensar en ella como el núcleo del trabajo. Creo que eso enlaza con la idea de la teoría misma como reencuadre.

PG: Ah, totalmente. Mi fantasía, lo que llamo el dominio terapéutico, una de mis fantasías al respecto, es que el dominio terapéutico, ese espacio en el que intentamos ser útiles a los demás, es como una habitación. Y cada teoría es como una ventana o una puerta a esa habitación, y cuando miras dentro desde el punto de observación de esa ventana, de esa puerta, ves cierta cantidad de cosas del dominio terapéutico. Pero si solo miras por una ventana o una puerta, tendrás una visión limitada. Si miras por distintas en distintos momentos, notarás las variaciones de lo que ayuda. Y eso remite también a la idea de la terapia familiar sobre el cambio discontinuo (Hoffman 1979). Quiero decir, a veces ves a familias durante un periodo, una vez cada dos semanas durante 18 meses, y cambian poco a poco pero de forma segura. Es fabuloso. Y otras veces, a la segunda sesión, algo ha cambiado de verdad porque se ha producido un salto discontinuo en la comprensión de alguien. Así que necesitas modelos de práctica capaces de describir, como la terapia familiar y la terapia sistémica, el cambio discontinuo, el cambio de primer y de segundo orden, y necesitas teorías capaces de describir el cambio gradual, como el conductismo. Pero si no tienes ambos, se te escapará. Se te escapará la pieza del cambio decisivo cuando se haya producido, o cuando no se haya producido.

ME: Para mí, esto conecta con otro ámbito sobre el que sé que has dedicado bastante tiempo a impartir talleres. ¿Puedes resumir tu concepto de la «segunda práctica de la psicoterapia» y de la creatividad en la práctica?

PG: Viene del compositor Monteverdi, al que criticaron por no seguir las reglas musicales de la generación anterior. Respondió que no practicaba la primera práctica de la composición, sino la seconda prattica: ajustar la música al texto en lugar de ajustar las palabras a la música (Dolinšek 2022). Creo que esto ocurre cuando alguien lleva mucho tiempo trabajando y tiene una competencia real en varios modelos. Llegas a un punto en el que puedes ajustar tus teorías al «texto» de la persona, en lugar de encajar a la fuerza su experiencia en un único modelo.

ME: Sí, y recuerdo que había una parte preciosa sobre cuestionar o confrontar esta idea de la creatividad en la práctica: que la creatividad no significa solo creatividad artística o musical, sino quizá esa capacidad de relacionar puntos aparentemente inconexos.

PG: Creo que es así. A menudo pensamos en la creatividad y la reducimos al arte, al teatro o a la música. Pero en realidad es la creatividad de saber escuchar la historia de la persona, responder como persona, responder desde la clínica, oír reencuadres teóricos, hablarlo con la persona de tal manera que, con el tiempo, empiece a traer significado y propósito a la sesión, y posiblemente una dirección. Y eso es creatividad.

ME: Me recuerda cómo Bradford Keeney decía que las escuelas de terapia no deberían estar en las facultades de ciencias humanas o de ciencias de la conducta, sino en las de artes creativas (Keeney 1991). Has mencionado honrar los pensamientos o instintos aleatorios que surgen en la sesión. ¿Cómo se manifiesta eso al trabajar con familias?

PG: Es un terreno delicado. He visto a profesionales de la clínica seguir su intuición con resultados magníficos, y otros casos en los que no llevó a ninguna parte. Wilfred Bion tenía una gran frase: «Los pensamientos buscan mentes que los piensen» (parafraseado de R. W. Bion 1967). A veces te viene un pensamiento aleatorio que parece no tener nada que ver con la sesión. En la Gestalt lo llaman «teoría del campo»; en el análisis, «contratransferencia». La cima de la práctica consiste en captar esos pensamientos o sentimientos y devolvérselos a la familia de un modo que pueda aprovechar. A mí puede venirme a la cabeza una cita de Bob Dylan. Hacen falta años para confiar en eso y no dar simplemente la impresión de haber perdido el juicio, sino encontrar una manera de decirlo que sea realmente útil.

ME: Supongo que vuelve a lo de la práctica reflexiva, ¿no? No se trata solo de advertir ese pensamiento, esa intuición, sino de poder reflexionar en el momento: «¿de dónde viene esto?, ¿tiene algún valor potencial?, y entonces, ¿cómo puedo introducirlo aquí, en este momento?».

PG: Es un equilibrio. Y, por supuesto, ya sabes, hay modelos de terapia que dicen… bueno, Salvador Minuchin lo dijo, ya sabes: quien hace terapia se une a la familia y sigue formando parte de ese sistema hasta que la familia puede asumir esas funciones por sí misma. Y a veces la función terapéutica consiste en ser la persona que puede pensar los pensamientos que la familia no puede pensar, o captar sentimientos de los que la familia no puede hablar, o encontrar maneras de introducir temas que la gente evita. Ya sabes, de repente pensar: «¿Cómo es que nadie menciona el duelo aquí?», o «¿Cómo es que nadie menciona la sensación de abandono que hay en la sala?», o «¿Por qué me siento tan abandonado cuando estoy con estas personas? ¿Se trata de esto?». Quien hace terapia capta cosas de las que la familia no puede hablar. Y entonces tu trabajo es encontrar la manera de traerlas a la sesión, como has dicho.

ME: Entonces, en cuanto a tu práctica actual, tienes toda una combinación, creo, entre personas, parejas y familias. ¿Qué es lo que más te llena del trabajo?

PG: Y también hago mucha supervisión profesional. Creo, ya sabes, a riesgo de sonar a tópico, que son los retos de encontrarme con personas distintas que traen problemas distintos, niveles de complejidad distintos y maneras distintas de relacionarse emocionalmente, e ir descubriendo, de forma intuitiva o cognitiva con el tiempo: ¿cómo me relaciono con esta persona, o con esta familia, de un modo que sea útil? Y, ya sabes, es una de esas cosas realmente sencillas, pero Jung dijo, ya sabes, que quien hace terapia nunca debería cometer el error de suponer que la otra persona tiene la misma psicología que uno mismo. Y yo solía leer eso y pensar: bueno, de acuerdo. Pero con el paso de los años lo he entendido de una forma muy profunda: las personas, y las familias, pueden tener valores completamente distintos, orientaciones y esperanzas y metas completamente distintas de las que tú o la gente con la que creciste habrían tenido jamás. Y de repente pensar: «Vale, aquí se me escapa algo. ¿Cómo entiendo lo que es importante para estas personas, para este grupo? ¿Y qué esperan para sus hijos e hijas, o unos para otros, o para sí? ¿Qué se me escapa? ¿Cómo accedo a ese nivel de pensamiento y de conexión?». Eso me sigue pareciendo fascinante.

ME: ¿Todavía te pones nervioso antes de conocer a una familia nueva?

PG: Sí, hasta cierto punto. Me pregunto cómo será. No me pongo nervioso como me habría puesto en 1978, cuando entrevisté a una familia por primera vez. Pero desde luego pienso: a ver, esto debería ser… ¿Curiosidad? Veamos cómo es. Aunque, cuando veo a personas a lo largo de un periodo ya establecido, si veo su nombre en la agenda, o van a venir a verme y me siento ansioso, o con algún tipo de anticipación, «Ay, allá vamos». Entonces pienso: «¿Qué es, en términos contratransferenciales? ¿Qué hace que me resulte difícil ver a estas personas? ¿Qué hay en ellas que en realidad tiene que ver conmigo? ¿Qué está pasando aquí?». Siento curiosidad por cómo me siento ante la próxima sesión y me pregunto si eso puede informarme de algún modo.

ME: Recuerdo la cita que dice: «El psicoanálisis es una conversación entre dos personas, una de las cuales está algo menos angustiada que la otra».

PG: Lo dijo Wilfred Bion, sí: el psicoanálisis es una conversación entre dos personas angustiadas, una solo un poco más angustiada que la otra (W. R. Bion 1961). Pero, volviendo a otra cosa que dijiste antes, y es una frase preciosa que me cuenta Matthew Bambling, con quien me une una amistad, el Dr. Freud dijo en la Clark University, cuando alguien le preguntó allá por 1909, en Estados Unidos, cómo debería ser el psicoanálisis, y respondió que debería parecerse a una conversación sincera entre dos personas amigas. Qué extraordinario, ya sabes, esa dimensión conversacional. No debería parecer una rareza forzada. Debería parecer una conversación cómoda, aunque a veces estemos tratando temas bastante delicados.

ME: ¿Qué es lo que te resulta más difícil del trabajo?

PG: Me pondré psicoanalítico un momento. Trabajar con personas muy seriamente defendidas, que están profundamente empeñadas en no reflexionar sobre sus propias prácticas o sus propias conductas, y que utilizan los mecanismos de defensa primitivos de la negación, la escisión y la proyección, y todo es «culpa de los demás». Y entonces, ver a personas así en terapia individual, o en pareja o en familia, intentando crear un espacio en el que alguien pueda llegar a decir: «Ah, ya veo cómo contribuyo a esto». En lugar de decir: «No tiene nada que ver conmigo y, además, déjame contar algunas cosas que claramente nadie más en la sala recuerda siquiera de esa manera». Ya sabes, trabajar con personas defendidas de forma seriamente rígida. Eso sí que es un trabajo muy duro. Y creo que también hay un equilibrio, ¿no? Es un equilibrio precioso el que buscamos en terapia. ¿Cómo ayudar a personas que han sufrido traumas o que han salido muy heridas de las experiencias de la vida? A veces la gente dice: «Bueno, no puedo hacer nada por culpa de esto». ¿Cómo empatizar con lo que les ha pasado, ayudarles a aceptar lo que les ha pasado y ayudarles a avanzar? O está la gente que dice: «No voy a ocuparme de eso, yo sigo adelante», pero el hecho mismo de no haberse ocupado nunca de ello les impide progresar en su vida. Así que, ¿cómo apoyar su deseo de avanzar, pero también la necesidad de considerar las tristezas de lo que les ha pasado, y encontrar el equilibrio justo? He hablado de ello muchas veces, de la yuxtaposición de significado y estrategia. La terapia debería, creo yo, o la estética que me gusta en terapia, consiste en ayudar a las personas a pensar en el significado de algo, pero también a planificar estratégicamente. ¿Cómo podemos avanzar? ¿Cómo podemos desarrollarnos más allá de esto? Más que avanzar. ¿Cómo podemos desarrollarnos más allá de esto? Pero, al mismo tiempo, creo que eso se logra de manera más significativa si pensamos en el significado de lo que ha pasado en nuestra vida, y en cuáles fueron las restricciones del contexto y cuáles son las oportunidades del contexto, para pensar en el significado y yuxtaponerlo con la estrategia.

ME: Es un equilibrio distinto para cada cliente y cada familia, ¿no? Algunas personas buscan más construir significado; otras, más estrategia o soluciones prácticas.

PG: Exacto, y eso nos lleva a una cuestión que me fascina, y sé que a ti también: el nivel de implicación. Sé que has escrito sobre ello recientemente (Ellwood 2024). Y es algo muy importante, ¿verdad? Ya sabes, cada persona quiere implicarse en un nivel distinto. Y a veces es útil meterse de lleno e implicarse exactamente en el nivel en que la persona quiere implicarse, pero a veces ese no es el nivel que va a producir más crecimiento. O más capacidad para ella. Así que eso, en sí mismo, es algo interesante.

ME: Absolutamente. Hace años, alguien con quien trabajaba utilizaba esta metáfora —no puedo atribuirla a ninguna fuente—: describía cómo, con cualquier cliente, familia o pareja que atendemos, en última instancia buscamos esta santísima trinidad de insight, motivación y recursos. Y que, en cierto modo, quizá la persona ideal o la familia ideal sea la que posee las tres cosas. Y, sin embargo, invariablemente vamos a trabajar con personas a las que les cuesta una o varias de ellas.

PG: Estoy de acuerdo. Me parece una idea preciosa, eso que acabas de decir.

ME: Quisiera hablar un poco de Paul como terapeuta. Desde luego, a lo largo de los años en que he vivido tu formación y tu docencia, y por colegas que también la han vivido, sé que a veces se te percibe de maneras bastante polarizadas. Hay gente a la que le encantas en el trabajo y gente que se siente bastante confrontada por ti. De hecho, recuerdo que en uno de tus primeros escritos llegaste a describirte como «l'enfant terrible» (Gibney 1999). Y creo que reconociste que a veces es deliberado y a veces quizá más inconsciente. ¿Crees que esto se traslada también a tu práctica con familias? ¿Que la gente te encuentra unas veces bastante confrontador y otras bastante accesible y comprensivo? ¿Qué reflexión te merece?

PG: Bueno, menuda pregunta. Gracias por sacarla. ¡Es broma! Ya sabes, hace poco escribí un texto en el que creo que quien hace terapia… creo sinceramente que quien hace terapia tiene una obligación iconoclasta, pero creo que quien hace terapia, al leer la literatura actual, sigue teniendo que tener una obligación iconoclasta. «¿De verdad me creo esto? ¿No es un poco exagerado? ¿No es solo un refrito de todo lo que ya se ha dicho? Déjame pensarlo, en lugar de abrazar cada nuevo entusiasmo». Del mismo modo, tenemos una obligación iconoclasta hacia nosotros mismos, la de pensar: «Algunas de las cosas que considero sagradas y correctas, ¿las he sobrevalorado de verdad, o me impiden ver otras cosas?». Igualmente, cuando trabajas con una familia, es como: vale, esta familia, por ejemplo, el tipo de familia de la que hablaban a menudo los Milan Associates, esta familia y su profundo compromiso con la lealtad, que veneran, en realidad está haciendo que sus miembros se sientan limitados y angustiados, y que algunas personas queden muy comprometidas. Entonces, ¿cómo invito yo, como terapeuta, a esta familia a pensar que ese valor de la lealtad, tan arraigado, en realidad está enfermando a sus miembros? Así que creo que nuestro trabajo, en cierto modo, es sin duda mostrar empatía; tu primer paso es la reflexión y el interés por unirte a la familia. Eso es terapia familiar clásica. Pero luego, por supuesto, tu tarea, con el tiempo, es ayudar a las personas a pensar en lo que no están pensando, o a abordar cuestiones que en este momento no tienen las habilidades para abordar. Y eso puede resultar muy confrontador. Es algo interesante. No creo que adoptar deliberadamente una actitud confrontadora, o deliberadamente provocadora, sea por lo general una buena estrategia, ya sabes, «hacer el loco y decir lo que me da la gana, y si a la gente le molesta, ¿qué más da?». Eso simplemente no es una buena técnica terapéutica. Es brutal y nada inteligente. Pero también tiene que ver con los niveles de implicación. Si llevas muchísimo tiempo haciendo este trabajo, lo que a ti te resulta muy fácil decir y… ya sabes, lo que te parece una observación corriente, a las personas que se han escondido de esa observación durante 30 años les va a resultar muy confrontador.

ME: Es cuestión de perspectiva, ¿no?

PG: Sí. Si dices: «Parece que tu madre era una mujer muy difícil», o «Parece que tu padre, aunque te quiere, es bastante tiránico», si la persona se ha escondido de ese pensamiento desde siempre, te va a decir: «Me ha resultado muy fuerte que dijeras eso», y tú piensas: «Pero si es bastante obvio».

ME: Mmm, «pero no me puedo creer que lo hayas dicho».

PG: Sí, exacto. Así que, desde luego, no me propondría ser deliberadamente provocador ni confrontador. Pero estoy seguro de que a veces todos decimos cosas que la gente encontrará confrontadoras si se ha esforzado mucho en no verlas.

ME: Sí, y veo ahí matices, y no sé hasta qué punto conoces su trabajo, del enfoque de Terry Real, que nombra directamente las dinámicas desde la primera sesión. Y, de nuevo, creo que es un concepto parecido: empezamos con una relación de respeto, empatía y confianza, pero luego, dentro de ella, obtenemos permiso, de forma más explícita, para decir: «¿Podemos adoptar aquí un enfoque un poco más directo?», ¿sabes? «Llamemos a las cosas por su nombre. Tú no me cuentas milongas y yo no te las cuento a ti. Vayamos un poco más al fondo del asunto».

PG: Sí, creo que es verdad. Y creo, también, que quienes ejercen la terapia y han hecho mucho este trabajo, y me refiero, ya sabes, a 20 o 30 h a la semana, ya sabes, durante décadas seguidas, cuarenta y ocho semanas al año, acaban llegando a ese punto, sin proponérselo, en plan: vamos a tener una conversación seria. Si no te importa que te lo diga, esto y esto. Creo que llega un momento en que tardar, ya sabes, 15 h en decir algo que podría decirse en la tercera hora es un poco absurdo.

ME: Y creo que algunas familias, de forma explícita o sutil, también buscan eso. Buscan a esa especie de persona de fuera que pueda aportar otra perspectiva, y quizá nombrar cosas que les ha costado nombrar, pero, evidentemente, de esa manera respetuosa y empática.

PG: La cita de Bob Dylan que necesitamos aquí es: «No hablemos ahora con falsedad, que se hace tarde». Porque a menudo la gente viene cuando algo es realmente problemático. Y, ya sabes, pasar mucho tiempo dando vueltas y vueltas sin ir al fondo de la cuestión no es un buen uso del tiempo. Ya han superado lo de hablar con falsedad. Ahora estamos de verdad en el filo de la navaja. Tengamos una conversación seria. De manera respetuosa, empática y con connotación positiva, y no creo que la connotación positiva sea necesariamente solo una maniobra estratégica. En realidad… la gente ha estado muy expuesta al dominio terapéutico. No, la inmensa mayoría de las personas hace lo mejor que puede con los recursos, como decías, que tiene, con el insight que tiene, con las estrategias que tiene. Hacen lo mejor que pueden, no hay necesidad de juzgarlas con dureza. Puedes mostrar una profunda empatía hacia ellas y, al mismo tiempo, decir: oye, miremos esto de una forma más amplia.

ME: Entonces, para ir cerrando, ¿hacia dónde te ves yendo en tu práctica en los próximos años?

PG: Te lo plantearé así: un analista muy veterano que conozco, un hombre encantador, me dijo hace poco, ronda los 75 años. Me dijo: «Cuando gente ajena a nuestro sector me pregunta: ¿a qué te dedicas? Y respondo: trabajo, y me preguntan: ¿a cuántas personas atiendes? Y respondo: hago 30 sesiones a la semana. La gente dice: “¿Cómo es posible que no te hayas jubilado? ¿Cómo es posible que sigas trabajando y viendo a tanta gente?”». Y dijo: «La gente de nuestro sector dice: bueno, ¿y por qué no ibas a hacerlo?». Ya sabes, si la cabeza sigue funcionando y todavía te queda algo de entusiasmo, ya sabes, sigues trabajando. A mí me gusta hacerlo. También tengo experiencias muy bonitas en las que entidades no gubernamentales, organizaciones, me contratan como consultor para ayudar a enriquecer su cultura global de práctica, y tengo un par de situaciones en las que lo hago de forma muy regular: organizo su formación, organizo sus procesos de supervisión grupal y sus procesos de supervisión, y ayudo a una organización a desarrollar su práctica terapéutica. Me encanta hacerlo. Así que eso me da realmente otro interés, una descripción doble del trabajo que hago aquí.

ME: Tengo una teoría, y ya la hemos comentado, pero al ver a tantas de las grandes figuras, Aaron Beck, Sal Minuchin, Irv Yalom, que seguían enseñando y ejerciendo pasados los 90 años, quizá haya ahí una clave de la longevidad.

PG: Sí, creo que puede haber mucho de verdad en eso; la fascinación intelectual por la posibilidad de nuevas conversaciones nos mantiene con vida, creo.

ME: Entonces, mi última pregunta para terminar este rato juntos. ¿Tienes algún consejo para las nuevas generaciones de terapeutas familiares, para quienes empiezan a entrar en este campo y empiezan a encender su propia pasión e interés por él?

PG: Creo que daría tres consejos. El primero sería leer la literatura, y estoy de acuerdo contigo en que sería leer parte de la literatura clásica que mencionabas, de aquellas primeras figuras autoras, estoy de acuerdo con eso. Leerla e intentar aplicarla a la propia práctica. El segundo, ver familias. Creo que simplemente hay que sumergirse en ello, ser valiente, mostrar interés y tener conversaciones con familias. Pero lo tercero que recomendaría de verdad es, si se tiene la oportunidad, trabajar en un equipo de terapia familiar. Ya sea un grupo de personas del trabajo que se reúne todos los martes por la tarde, cuatro personas que entrevistan a dos familias, dos en observación y dos que conducen la entrevista. O reunirse con un grupo de otras personas que ejercen en consulta privada y formar un equipo de terapia familiar en el que tres o cuatro entrevistan a familias en formato de equipo. Peta Briner, Clive Duffy y yo lo hicimos durante algunos años. Ese proceso de estar en un equipo de terapia familiar y participar en entrevistas como equipo enriquecerá de verdad la práctica, incluso cuando se vea a las familias a solas. Porque, en realidad, te introduce de una manera muy profunda en una epistemología cibernética.

ME: Un gran consejo, y un gran punto final. Muchísimas gracias por tu tiempo, por tus reflexiones y por compartir tus experiencias, Paul. Es inestimable.