Rome, les années 1970 : entre psychanalyse et systémique

Quand avez-vous commencé à vous intéresser à la thérapie familiale ?

Dans les années 1970, la thérapie familiale en Italie était portée par les mouvements antipsychiatriques, et je m’y suis intéressée parce qu’elle signifiait la revalorisation du contexte environnemental, l’accent mis sur le symptôme et la décentration du patient désigné. Avec Carmine Saccu, nous avons commencé au service de neuropsychiatrie infantile de l’université. Minuchin n’avait pas encore été traduit ! En 1975, nous avons organisé le premier congrès de thérapie familiale en Europe. Ce congrès a créé une division, et mon groupe s’est retrouvé composé de Saccu, Menghi, Andolfi et moi ; nous avons commencé à travailler avec la schizophrénie et nous sommes tombés d’accord sur la nécessité d’utiliser de nouvelles techniques. C’est ainsi que le groupe s’est aventuré dans la provocation.

Je représentais l’aile du groupe la plus ouverte aux émotions. J’étais en analyse personnelle et j’ai commencé à explorer ces deux lignes qui paraissaient peu intégrables : la psychanalyse et la systémique ; l’influence intrapsychique des affects m’a conduite à m’intéresser à la métaphore, et je me suis donc davantage centrée sur l’étude de celle-ci que sur la provocation.

Le recours à la métaphore relève-t-il du même dessein que chez Erickson ?

Pas exactement ; j’étais influencée par le travail de Whitaker et de Bateson, qui fut l’auteur qui a le plus éveillé mon intérêt. Parmi les membres du groupe, j’étais celle qui prêtait le plus attention aux aspects symboliques de la dimension interpersonnelle, aussi bien dans la famille que chez l’individu ou dans le groupe. La façon dont le symptôme peut représenter un symbole – que ce soit à l’intérieur du fonctionnement de l’individu, ou comme dimension symbolique d’un monde non communiqué par la famille – pouvait trouver dans l’objet métaphorique un véhicule d’expression. Il s’opérait une traduction entre deux langages : d’une part du langage de l’individu vers le système, d’autre part du langage pathologique, incompréhensible en tant que tel, vers le langage communiqué par la famille, qui est partagé.

Et, en tant que telle, quelle est son incidence sur le plan des affects… ?

Pour moi, aujourd’hui, elle est extrêmement élevée.

Mais, depuis cette époque jusqu’à aujourd’hui, le modèle systémique comme le modèle psychanalytique ont évolué. Qu’en pensez-vous… ?

Tout à fait. Avec l’impact révolutionnaire de l’approche systémique, des changements très importants se sont produits au fil des années ; certains thèmes ont été remis en discussion, comme l’attention centrée sur le comportement ou sur le symptôme, ou le fait de ne pas observer la continuité historique ; l’histoire de la famille, la dimension pluridimensionnelle, a donc pris beaucoup d’importance.

Bateson n’a pas seulement donné de l’importance à la communication et au langage, mais aussi au jeu, à la métaphore et à la dimension des émotions, aspects bien souvent relégués.

Et dans le champ psychanalytique ?

Du moins, ce qui est arrivé en Europe et aussi aux États-Unis, c’est une série de travaux centrés sur l’ici et maintenant, où les aspects relationnels acquièrent une grande importance ; on a perdu ces aspects classiques de la psychanalyse qui en faisaient un modèle passé de mode. Pour moi, la relation entre l’analyste et le patient dans l’ici et maintenant est très importante, et l’intervention naît de cette relation. Il existe aujourd’hui des courants qui parlent du fantasme partagé du couple analyste-patient, et jusqu’à l’interprétation elle-même en vient à se structurer à l’intérieur du travail de cette relation. Cela me paraît une « grossa », une grande transformation de la perspective de la psychanalyse.

Anna, adoptez-vous aussi les concepts de transfert et de contre-transfert ?

Il existe deux manières de concevoir ces deux concepts : la manière classique, comme transposition du passé dans le présent du sujet – je pense que c’est une conception restrictive. Il existe une autre position, qui voit le transfert comme une situation globale, c’est-à-dire qu’à l’intérieur du transfert on peut observer tout ce qui appartient à la relation thérapeutique. Nous pouvons imaginer que chacun est porteur de modèles relationnels : dès sa naissance, l’être humain décode, apprend chaque expérience successive de la réalité. Par exemple : une mère amène son enfant pour son premier jour au jardin d’enfants. C’est une expérience importante, parce qu’on peut y voir comment la séparation est affrontée. Elle pourra l’amener avec le père, ou le laisser rapidement, elle pourra s’émouvoir devant les pleurs de l’enfant ; une autre mère lui dira qu’il est grand et qu’il ne doit pas pleurer. L’enfant apprendra de cette expérience, qui aura un effet non seulement sur le plan cognitif, mais aussi sur le plan émotionnel ; ces affects, cette manière de coder la réalité, marqueront donc la suite de sa vie – mais pas de façon rigide, parce que nous apprenons de nombreuses expériences.

Le thérapeute comme élément transformateur

Et comment l’apprentissage de ces expériences entre-t-il en jeu dans le système thérapeutique ?

Quand le système thérapeutique se constitue, le thérapeute, le patient, la famille reproposent des modèles relationnels et contractent un nouveau mode de fonctionnement relationnel. Par exemple, une famille essaie de placer le thérapeute dans la fonction relationnelle qui lui est complémentaire, et le thérapeute peut devenir un élément transformateur pour la famille dans la mesure où il est capable de décoder en lui-même la fonction que la famille veut lui attribuer, et qu’il tentera de modifier, tant dans le sens de son être dans l’ici et maintenant que sur le plan cognitif, c’est-à-dire en élaborant l’expérience avec la famille.

Comment se traduirait cette position à travers un exemple… ?

Une famille m’appelle en urgence : « Vous devez me recevoir de toute urgence, parce qu’il m’arrive une chose terrible… » ; la première question que je me pose est de savoir si je dois réagir à l’urgence par l’urgence, ou fixer une séance après un certain délai. Dès la première rencontre, j’observe comment cette famille se présente : elle pourra focaliser le problème, me demander des choses précises que je peux considérer comme non urgentes. Je pense avoir donné une réponse en retardant la séance, mais je peux aussi penser que cela ne suffit pas, qu’il faut relier cela à une analyse de ce que je vois ; ou je peux effectuer une intervention après avoir écouté la famille, en lui signalant « que, chez eux, on ne peut être écouté que lorsque les choses sont graves ou urgentes ». L’important est de toujours accompagner cette étude de l’angoisse et de la défense que la famille présente, en la développant dans l’ici et maintenant de la séance. Je dois donc intervenir à deux niveaux : l’un avec ma réponse dans l’attitude thérapeutique, l’autre avec l’explication de ce que je vois.

Résonances : « Chacun joue le jeu de l’autre sans s’en rendre compte »

Il est évident que dans toute relation humaine, à un degré ou à un autre, l’affect circule. Quelle différence voyez-vous avec le concept de « résonances » que propose Mony Elkaïm ?

Je pense que nous pouvons changer le nom de bien des choses, mais les choses ne sont pas toujours cela ; l’important est que nous comprenions le concept. Je me réfère à une complémentarité naturelle qui naît dans les relations humaines, où chacun est porteur de modèles relationnels qui sont mis en acte dans l’interaction avec les autres, lesquels répondent à leur tour avec leurs propres modèles.

Les choix ne seraient donc pas le fruit du hasard…

Dans un mariage, ce n’est pas par hasard qu’une personne en choisit une autre, en fonction de ses besoins, de ses exigences ; le choix d’un partenaire est un choix de complémentarité inconsciente, c’est pour cela que le choix n’est pas fortuit : c’est un contrat inconscient qui se réalise, une dimension d’accord réciproque. Laing signalait que « chacun joue le jeu de l’autre sans s’en rendre compte ». D’un côté, c’est un jeu communicatif explicite, et de l’autre un jeu implicite, constitué de projections réciproques, de fantasmes, de peurs, de sentiments. Le concept de « résonances » m’évoque clairement le contre-transfert. Les thérapeutes familiaux ont fréquemment parlé davantage de ce concept que de celui de transfert, parce qu’il est plus facile à délimiter. Il existe une dimension générale des émotions que le thérapeute éprouve pendant la séance ; en la décodant, on comprend quel est le problème, le conflit, l’émotion du membre de la famille qui est en train de communiquer, et cela s’effectue à travers le thérapeute, car la personnalité est comme un organe de perception et doit être utilisée comme tel.

Ce que je comprends, c’est qu’à votre avis il n’y aurait pas de différence…

Pour moi, non ; mais il me semble que Mony souligne (« sottolinea »)… De toute façon, je pense qu’il est extrêmement intéressant que les thérapeutes familiaux s’approchent de ce concept. Je pourrais y ajouter une autre idée : je crois que le potentiel de nombreux thérapeutes familiaux systémiciens qui théorisent sur les aspects prescriptifs ou mettent l’accent sur le langage réside dans leur personnalité. Dans mon groupe, nous avions invité de nombreux formateurs, par exemple Minuchin, Whitaker, et ce qui était extraordinaire chez ces thérapeutes, c’était l’impact émotionnel. La thérapie n’est pas constituée uniquement de conceptualisations théoriques, mais aussi d’émotivité et de capacité à modifier les situations problématiques. Ce que j’essaie de comprendre, c’est cette dimension de l’impact émotionnel.

Interprétation ou construction ?

Pourrions-nous penser, dans une perspective constructiviste, que l’interprétation devient efficace parce que le thérapeute introduit dans le système cognitif du patient une information nouvelle qui redimensionne sa réalité, plutôt que de penser que son effet tient à rendre conscient l’inconscient ?

Certainement, c’est exact. Je crois que la conceptualisation de l’interprétation comme révélation de quelque chose de caché, révélation de l’inconscient, plus aucun psychanalyste au monde ne la confirme. L’interprétation est une hypothèse que l’analyste formule autour d’une narration construite, d’une part, avec ce que raconte le patient et, d’autre part, avec ce qui s’est raconté pendant la séance à travers le processus thérapeutique, en fonction du comportement du patient au cours de celle-ci. Cette hypothèse, qui est discutable, est offerte, et elle naît de la relation thérapeute-patient.

Évidemment, on offre une autre manière de conceptualiser non seulement le problème, mais aussi la théorie que le patient a de lui-même et de son fonctionnement avec le monde ; on cherche aussi à la reconceptualiser dans un contexte différent : le contexte thérapeutique.

Il est important non seulement d’offrir un instrument cognitif, mais que celui-ci soit vécu d’une manière différente dans la relation ; par exemple, chaque famille vient avec son mythe, mais je ne pourrai le connaître que dans la mesure où chaque membre m’en raconte un morceau ; le produit final sera le résultat de ma co-construction du mythe avec les autres, qui sera toujours différent du mythe originel ; celui-ci ne m’intéresse pas, parce qu’en lui-même il n’est pas connaissable. Je construis quelque chose de vieux, mais qui se pose d’une manière nouvelle ; chaque construction, co-construction ou reconstruction apporte quelque chose de nouveau ; l’opération par laquelle je construis un nouveau mythe reconceptualise le mythe ancien et provoque dans la famille l’ouverture d’une nouvelle possibilité, d’un regard différent sur le mythe dont ils sont porteurs. Le passé en lui-même n’est pas connaissable.

Alors, où est la psychanalyse, si l’interprétation ne révèle pas l’inconscient et si le passé n’est pas important… ?

Pour moi, le passé est toujours présent et se manifeste dans l’ici et maintenant sous une forme transformée ; nous sommes porteurs de notre passé et nous le réactualisons sans cesse. C’est ainsi qu’il existe des moments de notre vie où, grâce à nos expériences particulières, nous pouvons reconceptualiser et nous rappeler des choses dont nous ne connaissions même pas l’existence auparavant, et qui nous permettent de regarder depuis une nouvelle perspective. L’inconscient est une théorie ; il n’a jamais été démontré sur le plan neurophysiologique, c’est un construit. Le mot inconscient signifie ce qui n’est pas connu ; il est évident que nous sommes porteurs de beaucoup de choses dont nous n’avons pas connaissance, qui sont déposées en nous et qui s’activent à certains moments et pas à d’autres ; ou bien on peut passer toute sa vie sans en prendre conscience, ou bien elles peuvent être déposées dans une sorte de mémoire familiale. Par exemple, le concept de transgénérationnel : il existe des aspects ou des caractéristiques qui passent d’une génération à l’autre, dont nous ne sommes pas conscients, mais dont nous sommes porteurs.

Je peux reproposer la modalité qui était celle de ma mère sans en avoir connaissance ; pourtant, je la mets en jeu. Il s’agit d’une conception différente, où l’inconscient est conçu comme un grand sac où l’on garde des choses. Il est composé de souvenirs et de styles relationnels qui changent continuellement, qui se modèlent et se modifient.

La psychanalyse freudienne du début du siècle était sûrement très différente… Que pensez-vous de cette division si structurée entre l’observation des familles dans une optique systémique et dans une vision psychanalytique ?

J’ai retracé un peu l’histoire de mon groupe parce que l’opposition que nous avons eue au début, quand la thérapie familiale se définissait entre la psychanalyse et le monde systémique, n’était pas une opposition à l’épistémologie systémique, mais à ce que nous considérions comme sa déclinaison béhavioriste. Celle-là ne dit nulle part qu’il n’existe pas d’affects ni de dimensions que nous ne connaissons absolument pas. Le béhaviorisme, en revanche, parle de la boîte noire et affirme que nous ne pouvons connaître que les interactions visibles – principalement chez certains thérapeutes d’orientation stratégique, qui soutenaient qu’on ne pouvait agir que sur les interactions observables, ce qu’on pouvait voir sur la bande vidéo et commenter…

Si nous parlons d’affects, d’émotions, de résonances, nous sommes face à des interactions non visibles ; il existe de multiples interactions imperceptibles qui passent entre les personnes. L’important est que nous parvenions à observer que, dans la réalité, il existe divers niveaux de lecture.

Quels seraient-ils… ?

Les niveaux de lecture sont nombreux, tous sont présents et tous sont valides ; le problème est d’adopter une épistémologie de plus grande complexité qui conduise à les intégrer. Un niveau pourrait être celui de l’interaction communicative visible, la thérapie familiale classique, telle que l’a en partie enseignée la « pragmatique de la communication humaine ». Un autre serait de concevoir la famille à travers les frontières et les hiérarchies, l’étude des alliances et des coalitions, etc. Je me souviens d’un article de Sluzki qui recommande, dans le traitement d’un couple avec son enfant, d’observer qui regarde le mari pendant que le thérapeute parle avec sa femme, et s’il existe une coalition ou une alliance exprimée de manière visible ; le niveau de la redondance non verbale est très important, car il nous permet de voir un premier dessin du système et de ses règles.

Où situez-vous, dans ces niveaux de lecture, le plan des affects ?

Ce serait un deuxième niveau ; par exemple, l’angoisse que chacun porte en lui.

Il existe des familles qui se constituent sur la base d’une angoisse de séparation, ou du deuil qui a marqué les parents, de la défense contre ce deuil, avec laquelle « de cela, on ne parle pas », ou bien, quand on parle de séparation, ils font comme si tout allait bien. Mais en réalité il y a, d’un côté, l’angoisse proprement dite et, de l’autre, l’angoisse qui se diversifie chez chacun des membres, qui la met en acte d’une manière différente. La famille pourra se défendre groupalement ou individuellement. Cela pourra se voir dans le processus thérapeutique : quand on parlera de séparation, la famille se défendra contre l’angoisse qui en résulte ; c’est un deuxième niveau d’interaction non visible, qui s’exprime dans l’analogique du cadre (le « setting »), dans le fantasme, dans le vécu, dans les associations libres, dans les rêves.

À qui appartient le rêve du rêveur ?

Intégrez-vous la technique de l’interprétation des rêves dans votre travail ?

Oui, je travaille beaucoup sur les rêves de la famille. Chaque membre de la famille associe sur le rêve que présente l’un d’eux. J’essaie de voir quels sont les rêves complémentaires communs de la famille, quelles choses sont partagées et quelles sont les défenses que chacun a de manière différenciée.

Dans le rêve, travaillez-vous sur le plan du symbolique, du métaphorique ?

Oui, mais pas seulement : je travaille aussi sur la manière dont il se construit. J’ai écrit il y a peu un article intitulé « À qui appartient le rêve du rêveur ? », qui présentait le cas très intéressant d’une patiente obèse, qui racontait un rêve qui la terrorisait, dont le contenu principal était des serpents qui sortaient de dessous son lit et voulaient la mordre… Parallèlement, il y avait le rêve de son père, qui disait que quelqu’un lui donnait un panier d’où sortaient des serpents qui s’affolaient à la chaleur de ses mains. Le rêve était plus long, mais l’intéressant est que l’angoisse était la même chez le père et chez la fille. Ce père soutenait n’avoir aucun problème quant à l’individuation de sa fille, puisqu’elle avait commencé à vivre seule, qu’elle était autonome. En réalité, il existait une grande complémentarité, exprimée dans le rêve à des niveaux incestueux, qui l’amenait à ne pas pouvoir vivre son corps de femme comme un corps excitant, érotique, sexué. Le symptôme devient la métaphore d’un problème qui implique toute la famille ; je ne vous ai parlé que du père et de la fille, mais d’autres membres y sont inclus.

Selon votre ligne de travail, le passé et le présent sont continus, l’interprétation ne révèle pas l’inconscient, et il ne s’agit pas non plus de trouver l’effet présent dans les causes du passé. Où est donc l’épistémologie linéaire dans tout votre modèle psychanalytique ?

Exactement ! Il n’existe pas d’épistémologie linéaire ; mais je ne suis pas la seule à le dire, quarante ans ont passé, beaucoup pensent ainsi, par exemple Bion. Je pense que l’histoire est importante, puisque nous sommes constitués selon l’expérience de notre passé et le contexte où nous agissons dans le présent.

Chacun de nous peut avoir des traumatismes au sens linéaire ; néanmoins, nous ne pouvons pas parler simplement de trauma, nous devons parler de responsabilité, de réponse subjective, du fait que notre histoire est organisée d’une certaine manière, que nous sommes le fruit de l’interaction avec notre famille, qu’il existe un niveau de spécularité entre le fonctionnement individuel et le fonctionnement familial. Nous sommes porteurs de notre famille interne, qui est la transformation subjective de notre famille réelle. Nous sommes porteurs d’un passé comme de sa transformation. La pathologie bloque la possibilité de transformation, elle entrave la capacité normale d’apprendre de nouvelles choses de l’expérience, qui conduit à la modification.

Dans notre passé se trouvent nos modèles relationnels familiaux, mais aussi d’autres modèles, et dans la rencontre nous les modifions peu à peu.

Pour finir, intégrez-vous dans votre travail les prescriptions de comportement ? De façon générale, quelle est votre forme d’intervention ?

Mon style est fondé sur la relation thérapeutique et sur la possibilité d’utiliser l’interprétation. Comme, dans la famille, des dynamiques primitives s’activent, je n’utilise pas uniquement cette technique. Par exemple, je travaille avec les confrontations des contenus que possède chaque membre de la famille, et je fais circuler cette information dans toute la famille. Actuellement, je n’utilise plus de prescriptions.