La Tavistock, entre Melanie Klein et les systèmes familiaux

Sebastian Kraemer : Voulez-vous que je vous parle d’abord de la Tavistock ?

Oui ; ensuite, je vous poserai des questions sur votre travail spécifique.

La Tavistock est la seule clinique publique d’Angleterre consacrée à la psychanalyse, parce que la psychanalyse, vous savez, est généralement une pratique privée ; mais la Tavistock est exclusivement publique, c’est le gouvernement qui paie le salaire des psychologues, des psychiatres, etc. Presque tout le travail relève de la psychothérapie psychanalytique, ou lui est lié… Au cours des vingt dernières années, des groupes systémiques se sont développés au département des enfants. Bon, je n’y étais pas depuis le début, j’étais alors étudiant en médecine, mais je crois qu’une ou deux personnes de là-bas sont allées à New York et que, pour une raison ou une autre, elles ont commencé à former les gens à la thérapie familiale ; et il y a eu de grands conflits, parce qu’elles utilisaient la vidéo et la glace sans tain, et les gens se demandaient : « Comment pouvez-vous faire cela ? Les patients vont avoir des fantasmes sur la vidéo et la caméra. » Eh bien, elles l’ont fait, elles ont continué, et elles jouissent aujourd’hui d’un grand prestige dans la formation en thérapie familiale.

Cela vient des États-Unis, ou… ?

Tel que je le vois, depuis 1977, année où j’ai commencé à faire de la thérapie familiale avec eux, nous avons eu différentes influences : Virginia Satir, Harry Aponte, Salvador Minuchin, Luigi Boscolo et Gianfranco Cecchin, de Milan ; telle a été mon éducation, du structural au systémique. La thérapie familiale commence à être respectée à la Tavistock. Au département des enfants, où je suis psychiatre, il y a un grand groupe de thérapie familiale, le groupe systémique, et un grand groupe de psychothérapeutes psychanalytiques.

Eux aussi travaillent avec des familles ?

Pas beaucoup ; ils travaillent principalement en individuel. Ils travaillent aussi avec des familles, mais pas de façon stratégique : ils travaillent avec le contre-transfert, etc. Je trouve le groupe psychanalytique du département des enfants très intéressant, parce qu’ils forment principalement des psychothérapeutes d’enfants ; il y a plusieurs disciplines — travailleurs sociaux, psychiatres, psychologues —, et ils suivent Melanie Klein.

Melanie Klein ?

Oui, ce sont les deux grandes parties entre lesquelles le département des enfants est divisé : Klein d’un côté, les systèmes familiaux de l’autre. Ce qui est intéressant, c’est que les deux travaillent dans l’« ici et maintenant » ; vous savez, Klein n’est pas historiciste, c’est cela l’important. Et ce que je vois de plus intéressant dans mon expérience, c’est que ces deux traditions travaillent bien ensemble et ont beaucoup à s’offrir mutuellement, même si les styles sont différents. Le style kleinien est sérieux, on n’y rit pas beaucoup, mais il est très immédiat… ce n’est pas une reconstruction historique. Nous avons un petit groupe de psychologues et de travailleurs sociaux formés, qui travaillent selon… eh bien, en réalité : « Faites ce que vous pouvez ! », « Oui, faites ce que vous pouvez ! » Je pense que c’est une bonne façon de travailler si l’on parvient à s’entendre avec les autres, de sorte que nous n’avons pas d’école de pensée dans ce petit groupe. Vous étiez là ce matin ? (Il fait référence aux consultations réalisées par le Dr Kraemer pendant son séjour à Buenos Aires, dans le cadre de ses démonstrations didactiques à l’institut GUIAS — Grupo Universitario de Intercambio, Interacción y Asistencia en Salud Mental.) Eh bien, le matin comme l’après-midi, les trois cas que j’ai présentés étaient des thérapies individuelles. À la fin, tous se sont terminés en thérapies individuelles, et pour moi c’est parfaitement systémique ; en conclusion, la thérapie individuelle est ce qui convient dans ces cas-là, et ce n’est pas antisystémique, parce que les systèmes incluent les individus et le travail que l’on fait avec eux.

Penser plutôt que sentir

Intéressant, mais parlez-moi davantage de Melanie Klein et du systémique.

Je crois que la réponse est que je ne fais pas les deux en même temps. Dans l’ici et maintenant systémique, vous regardez les gens et la façon dont ils sont en relation les uns avec les autres ; dans l’ici et maintenant kleinien, vous vous regardez vous-même — le transfert est évidemment le fait le plus actif dans la pièce, et si vous êtes le patient et moi le thérapeute, je suis tout le temps en train de me demander ce que vous pouvez bien penser de moi. Quand je travaille de cette manière, je me sens mal à l’aise, je transpire, parce que le patient s’intéresse à moi. Mais quand je fais de la thérapie familiale, ils ne s’intéressent pas à moi ; ils sont contents de répondre à mes questions, mais je m’assure qu’ils s’intéressent à eux-mêmes. C’est différent, mais nous parlons toujours du présent ; bien sûr, on peut poser des questions sur l’histoire, etc., mais la principale force thérapeutique est ce que les gens pensent maintenant, ce qu’ils pensent les uns des autres. C’est une autre chose qui relie Melanie Klein à… la thérapie « mélano-systémique », c’est l’accent mis sur la pensée des problèmes et des sentiments. Je crois que, depuis W. Bion — qui fut patient de Klein et fut célèbre pour son travail avec les groupes, bien qu’il l’ait abandonné en 1948 pour continuer à faire de la psychanalyse individuelle —, sa contribution, telle que je la vois de l’extérieur, porte sur la façon dont les gens pensent, dont ils pensent leurs sentiments — mais dont ils pensent. De même, si vous parlez à une famille de chacun de ses membres, d’une manière systémique, je préfère demander « Qu’en pensez-vous ? » à propos de papa et maman, plutôt que « Que ressentez-vous ? ».

Pourquoi ?

Parce que les sentiments sont quelque chose de privé, et les gens ne savent pas expliquer ce qu’ils ressentent ; ils disent « bien », « mal », « froid », « chaud ». Mais si vous leur demandez ce qu’ils pensent, vous obtiendrez leurs opinions, et c’est quelque chose de typiquement humain : on ne peut pas demander à un animal ce qu’il pense, mais on peut imaginer demander à un animal comment il se sent ; un chat pourrait dire « effrayé », « à l’aise », mais cela n’a pas de sens de lui demander ce qu’il pense. Je crois que la vision traditionnelle que l’on a de la thérapie à travers le monde, c’est que… bon, vous avez une personne, avec un certain sentiment, elle pleure et c’est tout ; elle pleure sa mère et elle va mieux. Je pense que ce n’est pas de la thérapie ; je pense que la thérapie, c’est quand on pense ce que l’on ressent et quand on fait une expérience : le thérapeutique, c’est une pensée nouvelle, une pensée émotionnelle, et je pense que c’est là la base du changement dans toute forme de thérapie — une expérience cognitive.

La redéfinition, base de toute thérapie

En thérapie systémique, on utilise la redéfinition ; que pensez-vous de cette technique ?

Telle que je la comprends, la redéfinition est la base de toutes les thérapies. La redéfinition a lieu aussi bien en psychanalyse qu’en thérapie familiale systémique. Quand quelqu’un vit une expérience confuse, à propos de lui-même ou d’une autre personne, redéfinir rend le nouveau moins confus. Je veux dire : ce peut être plus confus, mais c’est nouveau. Je pense que, pour être thérapeutique, elle doit être liée aux fantasmes inconscients ; c’est-à-dire que je ne suis pas d’accord avec n’importe quelle redéfinition, elle a à voir avec la relation, et la bonne redéfinition s’approche des fantasmes de la même façon en psychanalyse, en thérapie systémique, stratégique, structurale, même si le thérapeute ne le sait pas. De mon point de vue, nous sommes tous psychanalystes, même si nous n’utilisons ni le transfert ni les autres techniques psychanalytiques ; nous faisons la même… Je ne parle pas du MRI : je pense que ce sont d’authentiques thérapeutes du comportement, je ne suis pas sûr de comprendre leur travail ; mais je pense aux autres thérapeutes que je connais — Minuchin, Palazzoli, Haley, etc. — : ils représentent une nouvelle compréhension des relations, de sorte que je peux combiner, dans ma compréhension, la pensée psychanalytique et la pensée systémique.

Quand vous parlez de fantasmes inconscients, cela signifie-t-il que, dans votre travail, vous recherchez ces fantasmes ?

Non, c’est là la différence. La technique, en psychanalyse, consiste à rechercher ces fantasmes inconscients ; ce que je dis, c’est qu’en thérapie familiale systémique ces fantasmes inconscients sont mobilisés, mais pas recherchés — et c’est le point important. Nous parlons des expériences, mais nous n’essayons pas de nous installer dans le cœur d’une autre personne ; nous parlons directement. Et c’est pour cela que je pense que la thérapie systémique est une redéfinition de la psychanalyse, parce que l’on a une nouvelle perspective sur une vieille idée ; bien sûr, la méthode est différente, mais je crois que les principes de la thérapie sont les mêmes. C’est donc une position différente, une activité différente, des sentiments différents, mais je crois que l’effet est le même.

C’est intéressant, parce que je pense que Bateson ou Milton Erickson n’ont pas pensé à cela.

Je pense que non. Et la raison pour laquelle je pense qu’ils ne l’ont pas fait, c’est que la psychanalyse aux États-Unis est assez primitive, conservatrice, chère ; ils n’ont pas de psychanalyse financée par l’État. La Tavistock, étant publique, est plus souple — c’est une raison ; mais je crois aussi que l’école anglaise est plus créative, peut-être parce qu’elle mêle davantage Melanie Klein et Anna Freud et tous ceux qui les ont suivies : Bion, Winnicott, Balint, etc. Beaucoup d’entre eux sont passés par la Tavistock, par exemple Bion et Balint ; Winnicott, non. Pour une raison ou une autre, l’école anglaise est plus créative, plus spontanée. Winnicott et Whitaker ont beaucoup en commun ; mais, en général, les thérapeutes américains ne connaissent pas grand-chose de la psychanalyse anglaise. Haley, en particulier, quand il parle de psychanalyse, parle de fantasmes qui sont les siens ; je crois qu’il n’a pas une idée très précise de ce qu’est la psychanalyse dans sa pratique moderne.

Bien sûr, à travers ses livres sur la psychothérapie, on se rend compte qu’il comprend très bien de quoi il s’agit.

Quand vous parlez de psychanalyse moderne, à quoi faites-vous référence ?

Eh bien, je parle de la psychanalyse que je connais à Londres.

La Tavistock ?

La Tavistock et…

La psychanalyse dans l’ici et maintenant…

Oui, c’est probablement une combinaison de beaucoup de choses : la psychanalyse kleinienne, qui est ici et maintenant ; le groupe du milieu — Winnicott, Balint, etc. —, qui est plus souple, plus joueur (au sens du jeu, NdT) ; la psychanalyse jungienne, assez développée à Londres — mon analyse a été jungienne, mon père était jungien —, de sorte que je trouve naturel d’avoir différentes influences dans mon propre travail.

Vous avez l’esprit très ouvert.

Oui, comme un anthropologue. Mais ici aussi, vous voyez que les jungiens de Zurich sont différents de ceux de Londres ; tout cela évolue de manière très différente des idées d’origine. Freud ne reconnaîtrait pas ce qui se passe à Londres aujourd’hui, et Jung ne le reconnaîtrait pas non plus. L’autre jour, je lisais que Freud ne se considérait pas comme un bon thérapeute, alors que Klein était brillante, douée, naturelle. Je crois que c’est une distinction importante : la tradition américaine est freudienne, plus rigide, intellectuelle, prudente et… médicale ! « Voici le traitement, vous le prenez, et je vais vous parler de vous et de votre passé, de ce que vous faites maintenant… » Bon… La tradition kleinienne est plus… surprenante, plus choquante ; une bonne intervention kleinienne est irrésistible, elle est très simple, on ne peut pas l’éviter, elle est très évidente.

Comment sont ces interventions ?

Eh bien… sur l’envie, par exemple. Klein s’est beaucoup préoccupée de l’envie, comme force destructrice. Si vous dites à quelqu’un qu’il est affamé de quelque chose, que c’est un état envieux, c’est qu’il est envieux de vous. Si c’est vrai, on ne peut pas y échapper… c’est tellement évident d’être envieux. Vous avez là quelque chose de très direct, une redéfinition tout à fait immédiate.

Alors, si vous dites que tous les thérapeutes redéfinissent, vous n’êtes pas d’accord avec la position de certains théoriciens ou thérapeutes sur une vérité unique.

Je crois au concept de vérité ; je crois que chaque carte est plus ou moins vraie, ce qui signifie qu’elle est aussi plus ou moins fausse. Ce que je veux dire, c’est qu’une redéfinition ne peut pas être n’importe quelle redéfinition ; elle doit être liée à une expérience.

Une expérience du patient.

Oui, en fait une expérience du cœur, et c’est pour cela que je crois que la base psychanalytique est importante, parce qu’elle se réfère à ce que les personnes éprouvent dans leur corps. L’an dernier, je me disais que la psychanalyse traite en réalité des trous du corps. C’est quelque chose de choquant, penser les expériences intellectuelles en termes d’enfants ; parce que je crois que l’ultime contribution de Freud a été de ramener ces symptômes ou ces idées à des expériences infantiles, et, d’une certaine manière, cela touche à cela, bien que sous un autre angle. Je ne crois pas qu’ils l’ignorent, mais je doute qu’un thérapeute familial s’autorise à reconnaître sa base psychanalytique ; rappelez-vous pourtant que Palazzoli et ses collègues se sont formés à la psychanalyse aux États-Unis.

Une petite tâche : buts, brièveté et fonction du symptôme

Quels sont les buts de la thérapie, de votre point de vue ?

Je cherche la tâche principale, qui n’est pas que les gens aillent bien, mais de découvrir ce que, moi, j’ai à faire ; et parfois, ce que j’ai à faire est très peu de chose. Winnicott — et je parle d’un psychanalyste, pas d’un systémicien — se demandait quel était le minimum qu’il avait besoin de faire avec les enfants. Je pense donc que le but, non pas tant de la thérapie que de l’activité clinique, est de découvrir ce qu’il y a à faire. Je n’ai jamais de but, parce que cela semble trop ambitieux, comme vouloir tout rendre meilleur. J’ai simplement une tâche…

Une petite tâche ?

Une petite tâche ; par exemple, avec un alcoolique, qu’il arrête de boire aujourd’hui — demain est un autre jour. Je travaille avec ce qu’il y a à faire maintenant et, à la fin du « maintenant », je demande à la personne qui consulte ce que nous faisons ensuite, et alors nous nous revoyons demain ou dans un mois.

J’aime prendre congé immédiatement de la situation clinique, pour m’obliger à penser pourquoi nous devrions nous revoir, pour éviter de devenir dépendant des patients. Le travail clinique est addictif ; on revoit les patients même quand on ne le souhaite pas — pourquoi ? Je demande toujours : pourquoi devez-vous les revoir ? C’est là le danger de la psychanalyse : elle engendre des rencontres répétitives et une addiction à la thérapie. L’une des principales contributions de la thérapie brève et systémique est le refus de continuer indéfiniment.

Il est séduisant d’entendre cela de la part de quelqu’un qui est dans la psychanalyse ; cela va faire forte impression en Argentine.

Eh bien, rappelez-vous que je ne fais pas de psychanalyse ; mon travail est fondé sur la psychanalyse, mais je ne suis pas psychanalyste. Je respecte la psychanalyse, mais je n’ai pas de buts psychanalytiques ; je ne m’implique pas trop avec mes patients, alors que mes collègues analystes le font. Mais… bien sûr, je me soucie de mes patients, et il m’arrive de me réveiller au milieu de la nuit.

Je trouve cette histoire de petite tâche proche du modèle du MRI.

Oui, je crois que c’est le cas. Ils ignorent les relations du point de vue émotionnel ; ils s’intéressent aux jeux, mais pas aux familles… Je résiste au terme de thérapie familiale, c’est un piège ; peut-être n’avez-vous pas besoin d’en faire. Je préfère penser en termes de systèmes ; comme je l’ai dit plus haut, je fais de la thérapie familiale si j’y suis forcé ; ce que je cherche, c’est la connexion émotionnelle entre le porteur du symptôme et la famille, ce qui, dans mon cas, implique bien sûr un enfant et sa famille.

Vous faites référence à la fonction du symptôme ?

Absolument. Je la pense en termes de sacrifice, une idée que j’ai prise à Palazzoli : l’enfant se sacrifie, essaie d’aider, de sauver… Et cette idée n’est pas très populaire parmi les thérapeutes brefs ; Steve de Shazer ne l’aime pas du tout. Je crois qu’il est naïf — il est brillant, mais je crois qu’il est naïf ; je crois qu’il ignore l’une des voies les plus puissantes du changement : la dévotion et la loyauté des enfants envers leurs parents. Je crois que c’est une idée centrale dans toute thérapie : ce que les enfants font pour leurs parents. C’est un secret, un fantasme : « Je peux sauver mes parents, mais je ne dois pas le leur dire, parce qu’ils me diraient : pour qui te prends-tu ? »

En général, cherchez-vous le sens du symptôme ?

Exactement. L’idée freudienne, c’est que le symptôme a une signification, et je crois que les thérapeutes systémiques ont remplacé le mot « signification » par « fonction ». Je crois que cette différence est faite pour éviter de penser à une quelconque alliance avec la psychanalyse. J’ai cette idée irritante que la thérapie familiale est en lutte éthique avec la psychanalyse, qu’elle doit prouver qu’elle est plus nouvelle, plus puissante et qu’elle n’a rien à voir avec Freud ; mais ce n’est pas le cas.

Cela va être choquant pour les thérapeutes systémiques ! Bon, je crois que vos deux opinions, sur la psychanalyse et sur la thérapie systémique, vont avoir un grand impact. Il est difficile de voir cela en clinique : une orientation linéaire, qui cherche l’étiologie, et une autre, circulaire, qui ne la cherche pas…

Mais la signification n’est pas l’étiologie ; elle fonctionne comme un accessoire psychanalytique actif. Le transfert n’est pas linéaire, il est circulaire, entre vous et moi : ce que vous pensez de moi, ce que je pense de vous, ce que vous pensez que je pense de vous, etc.

Si vous restez dans le présent…

Oui, mais nous utilisons aussi le transfert pour recueillir des informations sur le passé. Je crois que le transfert est un système, un système présent ; c’est ce que vous pensez que je suis… Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas nécessairement mener les deux formes de travail ensemble, parce qu’elles ont des modes différents ; mais, intellectuellement, je n’ai pas de difficulté à accéder aux deux, et même à les utiliser à des moments différents. Dans une situation donnée, cependant, il faut définir où l’on travaille ; bien sûr, il est facile d’admettre que le contre-transfert est toujours à l’œuvre ; quiconque réfléchit sur lui-même peut accepter qu’il existe des influences des autres. Mais je distingue entre une interprétation à partir du transfert et une interprétation systémique.

Demande, suivi et lectures

Travaillez-vous avec ce que le consultant apporte, ou cherchez-vous quelque chose de plus ?

Eh bien… je pense que cette distinction est un fantasme, une fausse polarisation, parce que le client demande quelque chose, une négociation s’engage avec le « vendeur » et, au bout d’une demi-heure, le client demande autre chose ; je pense que le travail, dans la consultation de thérapie brève, consiste réellement à changer la nature du problème. Je me sens bien dans une consultation qui demande une demi-heure, trois quarts d’heure ou une heure, dès lors que je sais pourquoi le client est là.

Travaillez-vous habituellement en trois ou quatre séances ?

Eh bien… oui, parfois je travaille avec moins de séances. Je travaille aussi dans un hôpital, et là j’essaie de faire aussi bref que possible, et souvent avec l’intervalle le plus long possible : deux mois, trois mois. Je ne sais pas pourquoi ; je ne veux pas rester impliqué, ce sont eux qui doivent rester impliqués les uns avec les autres.

Faites-vous des suivis ?

Oui, je leur envoie un questionnaire six mois ou un an après la dernière rencontre ; c’est un questionnaire très simple, ils doivent indiquer si le problème va beaucoup mieux, mieux, sans changement, moins bien ou beaucoup moins bien.

… le problème que vous avez défini avec eux.

Je ne demande pas lequel, seulement « le » problème ; je l’envoie à la famille et ce sont eux qui décident quel est le problème. Puis je demande : avez-vous eu un quelconque problème ? Je leur envoie une enveloppe timbrée…

Ils répondent ?

Plus de la moitié ; ce n’est pas valide statistiquement, mais cela satisfait la curiosité. S’ils ne répondent pas, on leur renvoie en disant : « Pardon, nous n’avons pas reçu votre réponse, peut-être pourriez-vous la renvoyer. » Mais c’est adressé à la clinique, pas au thérapeute, ce qui est un point important, parce que je pense qu’ils se sentent responsables envers le thérapeute ; de cette façon, ils ne se sentent pas obligés de dire qu’ils vont bien.

Que lisez-vous le plus ?

Je lis surtout de la psychanalyse. Après avoir pratiqué la thérapie systémique pendant plus de dix ans, je crois maintenant que j’ai les systèmes dans le sang et que je ne risque pas de les perdre ; je peux donc lire ce que je veux — l’histoire de l’Argentine. Ma femme souhaite devenir psychanalyste, elle va en analyse tous les jours ; je dois donc, moi aussi, lire sérieusement de la psychanalyse, et cela m’aide à repenser la psychanalyse ; de fait, je poursuis ma propre analyse, que j’avais terminée quatre ans auparavant.

Pensez-vous qu’il est très important pour le thérapeute de faire une analyse ?

Je le crois vraiment ; je crois qu’on peut avoir un contact plus riche avec les gens…

Souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

Je suis très reconnaissant d’avoir eu la possibilité d’exprimer ce que je pense.

C’est nous qui vous sommes reconnaissants.