Il rispetto delle nostre voci

Nel 1986 sono entrato in contatto con il Suo lavoro grazie a una delle visite del dottor Carlos Sluzki. Da allora mi ha sempre colpito la possibilità di lavorare in terapia «rompendo» con lo specchio unidirezionale. Ne rimasi così impressionato che, credo, il mio lavoro clinico attuale deve molto a quella rottura. Per questo ho cercato di trasmettere ciò che Lei fa nelle mie lezioni all’università e alle persone che formo alla terapia. D’altra parte, fin dal primo momento ho pensato che questo uso particolare dello specchio e la costituzione di un’équipe riflessiva ci avrebbero permesso di democratizzare la clinica, soprattutto in un paese che ha attraversato tanti governi dittatoriali. In generale, noi che facciamo terapia abbiamo sempre detto alla gente che cosa pensava, che cosa sentiva, che cosa doveva fare… Vorrei sapere se Lei condivide l’idea che questa modalità di lavoro sia un modo più democratico di fare terapia.

Non ho vissuto in Stati oppressivi. Tuttavia, negli ultimi tempi ho viaggiato molto in paesi dell’Europa dell’Est che hanno conosciuto una storia di oppressione, e ho visto che questo nuovo modo di fare terapia piace loro molto. È proprio ciò che Lei dice. Penso che ogni essere umano dovrebbe avere tutte le possibilità di essere felice, al di là delle circostanze politiche o di altro tipo. Ogni persona dovrebbe avere la possibilità che la propria voce sia ascoltata e rispettata.

Ma è importante anche essere la persona che ascolta gli altri, e questa è una responsabilità.

Come ha concepito questo modo di lavorare con le famiglie?

Mi è sempre interessato vedere le cose in termini di giustizia e ingiustizia, un tema che mi ha sempre preoccupato. Non posso poi non menzionare l’influenza che ha avuto su di me l’esperienza di mio padre. Era maestro elementare in Norvegia e, durante la Seconda guerra mondiale, per essersi rifiutato di insegnare la storia nazista che gli veniva imposta, fu deportato insieme ad altri ottocento insegnanti al confine con la Russia, dove furono molto maltrattati. Non fu mai più felice: si ammalò e, dopo un anno di agonia, morì. D’altra parte, non mi è mai sembrato naturale andare in giro a opprimere le persone.

Credo che il mio modo di lavorare abbia a che fare con un modo emotivo di vedere il mondo. Ma ritengo anche che questa prospettiva sia il prodotto delle mie esperienze personali, che mi hanno portato a sentirmi più a mio agio quando ho cominciato a lavorare così.

Una relazione più che una tecnica

Come definirebbe il Suo stile terapeutico?

La parola «terapia» non è un termine che mi piaccia. Ciò che viene definito terapia è per me, prima di tutto, un tipo di relazione. Ha a che fare con l’etica e anche con l’estetica, con l’arte. Per me non si tratta di una questione tecnica, perché le tecniche corrono il rischio di diventare presto qualcosa di meccanico.

Qual è il centro del Suo lavoro in questo momento?

Il centro attuale del mio lavoro è il risultato di molti cambiamenti e movimenti in direzioni diverse. Dieci anni fa cercavo nelle famiglie le costellazioni, le relazioni, gli schemi della vita quotidiana, in modo strutturale. Allora conversavamo troppo sul modo di conversare. Cercavo anche ciò che c’era dentro le persone e di sapere quali fossero i sentimenti e le motivazioni della famiglia. Ora invece mi concentro sulla conversazione stessa e sul linguaggio che vi si usa. Mi interessa molto di più il ruolo che il corpo svolge nella creazione di significato. Così ho cominciato a mettere in discussione alcune premesse freudiane secondo cui esisterebbe un nucleo interno, un self interno o una struttura interna, biologica o psicologica, a partire dalla quale parliamo e agiamo. Nessuno ha potuto dimostrare che questa struttura esista davvero. Eppure siamo stati così a lungo convinti che dovesse esserci qualcosa lì dentro che abbiamo cominciato a parlare e ad agire come se questa cosa esistesse.

Per questo, di recente, sono giunto alla conclusione che questa struttura interna di cui avevamo parlato così a lungo non esisteva.

La mia premessa è che l’unica cosa che abbiamo è il corpo, la fisiologia e le conversazioni. Nulla prova l’esistenza di costrutti psicologici come l’io, il super-io, l’inconscio, ecc.

Questi costrutti di cui abbiamo tanto parlato, come se esistessero davvero, sono un prodotto del linguaggio, di un tipo di linguaggio molto praticato. Se si comincia a parlare troppo di qualcosa, si finisce per credere che esista davvero.

In che modo questo tipo di conclusioni ha modificato il Suo lavoro?

Per me ora tutto si concentra sulla conversazione e su come le persone che vi partecipano vengono trasformate e cambiate dalla conversazione stessa. I cambiamenti si producono per il fatto di essere in conversazione.

Quando può dire che le persone sono cambiate nella conversazione? Quali sono i segnali?

Credo di non aver prestato molta attenzione a questo tipo di segnali, perché ciò che davvero mi ha preoccupato moltissimo è dare alle persone la possibilità di parlare delle stesse cose in modo diverso. Parlando in modo diverso, le persone possono anche cominciare a pensare in modo diverso, e ad agire e vivere in un modo diverso. Tutto questo significa poter essere presenti nella vita in un modo diverso.

Concludere una terapia, nominare la propria epistemologia

Come affronta con le persone in terapia la questione di concludere una terapia?

Ho viaggiato talmente tanto ultimamente che in realtà ho solo pochi casi che posso seguire. Ma devo dire che la fine di una terapia è un tema da discutere con la persona. Le chiedo come vive il fatto di continuare a venire, se ne vale ancora la pena, se è ancora un incontro da cui può trarre qualcosa, o se sente di poter fare a meno di questi confronti o di queste conversazioni.

Credo che in terapia tutto dovrebbe essere discusso. Io non posso sapere quando la persona non ha più bisogno di venire in consultazione. Con questa modalità mi sento più a mio agio quando lavoro.

Qual è attualmente il Suo quadro epistemologico?

Be’… non ne sono molto sicuro. Mi sembra che dobbiamo essere molto prudenti quando parliamo di queste questioni o di termini come «costruttivismo», «cibernetica di secondo ordine», «costruzionismo sociale». Per questo cerco di non usare questa terminologia e dico invece che ciò che faccio è cercare di parlare con le persone, per conoscerle, per lavorare insieme a loro.

Allo stesso modo, invece di usare la parola «supervisione», preferisco – e mi piace – dire che parlo e lavoro con colleghe e colleghi. Naturalmente preferisco anche dire che parlo e discuto con le persone che formo, piuttosto che dire che insegno loro o che le educo. In definitiva, ciò che faccio e che preferisco è conversare con le persone su cose di cui sia loro sia io possiamo parlare. E devo tenere conto anche di me stesso. Non dovrei conversare su questioni di cui non posso parlare. Una volta, a Los Angeles, mi è capitato di dover parlare con una donna mentre diverse persone osservavano. Ho fatto alla donna una domanda su qualcosa che aveva appena menzionato, ma poi mi sono reso conto che si trattava di un tema che non doveva essere affrontato in quelle circostanze, con tanta gente lì a osservare. Purtroppo ho chiesto il nome di un uomo, e la donna mi ha precisato che non dovevamo parlare di lui. Allora ho cercato di prendere un altro tema, di parlare d’altro, ma il suo nome è comparso una seconda volta. Ho provato di nuovo a proseguire con un’altra questione, ma il nome è emerso allora una terza volta. A quel punto ho dovuto prendere una decisione e mi sono assunto la responsabilità di dire: «Qui non possiamo parlare». L’équipe locale si è sentita chiamata in causa, colpevole; ho detto che mi dispiaceva molto, ma che non potevamo continuare a parlare lì, davanti a tutti. Dopo essermi scusato, siamo usciti e abbiamo cercato un’altra stanza dove poter continuare. Per quella donna è stato molto importante poter parlare allora di quell’uomo.

Per me è fondamentale non costringermi a proseguire l’incontro se arriva un momento in cui sento che non posso continuare o non so che cosa fare. L’unica cosa che posso fare in quelle occasioni è dire che mi dispiace molto e non proseguire la seduta. Prima di entrare cerco sempre di ricordarmi che devo permettermi di dire «non posso farlo» quando succede. Sarebbe pericoloso se assumessi la posizione del «devo, potrò fare tutto, devo riuscirci e mostrare loro quanto sono bravo».

La conversazione interna e la conversazione esterna: camminare dentro le parole

Noi non abbiamo una lingua: siamo nella lingua, siamo circondati dal linguaggio. Per questo voglio esplorare di più il linguaggio.

Un tempo pensavo che dentro di noi avvenissero dei movimenti; ora invece credo che siamo noi a essere nel movimento, nel linguaggio, e che non abbiamo la lingua dentro di noi.

Siamo nelle relazioni, nella natura.

Quando le persone parlano, posso vedere qualcosa sul loro volto che mi dice che la parola che stanno usando è importante. Spesso, mentre parlano, dico loro che ho notato che hanno menzionato una certa parola, e chiedo loro di esaminare quella parola e di dirmi se ci sono altre parole in quella parola.

In genere chiedo se la parola che hanno appena menzionato è piccola o grande. Una volta una paziente mi ha detto che era grande; allora le ho proposto di camminare dentro la parola e di dirmi che cosa poteva vedere e sentire lì dentro. La signora ha sentito della musica. Allora le ho chiesto quale musica sentisse. Mi ha risposto e si è messa a piangere. Poi le ho chiesto se preferiva ascoltare quella musica da sola o in compagnia di altre persone. È stato un lavoro molto ricco, perché le parole stesse sono molto ricche.

Naturalmente, per fare questo tipo di lavoro bisogna andare molto lentamente. Per questo prima dico: «Lei ha appena menzionato questa parola…», e vedo se la risposta mi permette di fare una nuova domanda. Poi chiedo: «È questa la parola che Le viene di solito in mente quando parla o quando pensa?»

Tutte queste domande preparano il cammino per cominciare a esplorare l’interno delle parole.

Nelle parole c’è sempre più da vedere e da ascoltare di quanto si veda a prima vista. Preferisco sempre soffermarmi un momento su ciò che sembra significativo per le persone, e poi entrarci.

Dopo questo tipo di lavoro, chi consulta ne esce trasformato, anche agli occhi degli altri. E in questo modo anche le persone cominciano ad ascoltare in modo diverso.