Sobre Umberta Telfener

Com formação profissional inicial em filosofia, Umberta Telfener concluiu depois um doutorado em psicologia da saúde na Universidade La Sapienza, em Roma. Nascida na Itália e terapeuta familiar e sistêmica muito respeitada, ela goza há mais de quatro décadas de profunda consideração para além dos meios profissionais italianos e europeus. À medida que sua contribuição ao nosso campo se ampliou, ela se tornou cada vez mais uma “força com a qual é preciso contar”, conhecida por sua paixão e seu compromisso em cultivar relações e desenvolver parcerias.

Sua formação em terapia familiar começou na Child Guidance Clinic da Filadélfia, onde ela mergulhou por inteiro em tudo o que dizia respeito aos “sistemas” (Dreyer, 1976). Mais tarde, concluiu essa formação na Itália, na Escola de Terapia Familiar de Milão (Barbetta & Telfener, 2019, 2021; Telfener, 2024; Telfener & Ticozzelli, 2023), com mentoria e supervisão diretas de Gianfranco Cecchin e Luigi Boscolo, e depois passou a integrar o corpo docente da escola. Até hoje, ela continua envolvida com a escola de Milão, onde é responsável pelas relações externas.

Umberta exerceu diversas funções ao longo da carreira. Trabalhou dez anos em um centro de saúde pública e atua em consultório particular desde 1980. Foi durante vinte anos professora adjunta na Escola de Pós-Graduação em Psicologia da Saúde da Universidade La Sapienza, em Roma. Continua supervisionando o trabalho de especialistas e de grupos. Oferece seminários, cursos de formação e supervisão em instituições tanto públicas quanto privadas.

Umberta publicou muito, para um público amplo. Assinou artigos, sozinha e em coautoria, e escreveu livros sobre a teoria e a prática da psicoterapia e do pensamento sistêmico. Também escreveu para o grande público livros sobre o amor, os relacionamentos e os temas relacionais, pela lente pós-moderna e hipermoderna (Telfener, 2007, 2011b, 2013, 2015b, 2018, 2020, 2021). Entre seus trabalhos profissionais mais recentes estão Strategizing: the state of the art in the Milan School (Telfener & Ticozzelli, 2023), Milan School of Family Therapy (Telfener, 2024), The spiritual dimension in psychotherapy (Telfener, 2015a) e Community work and psychotherapy as two sides of the same cooperative practice, em Systemic therapy as transformative practice, livro organizado por Imelda McCarthy e Gail Simon (Telfener, 2016).

Umberta criou um dicionário sistêmico concebido como um hipertexto dialógico, que organizou sob a supervisão de outro de seus mentores, Heinz von Foerster (Telfener, 2003). Também é autora de Learning contexts (Telfener, 2011a) e de Reflexivity in psychotherapy (Bianciardi & Telfener, 2014), e organizou livros voltados tanto para o grande público quanto para a profissão. Publicou artigos em revistas italianas e de outras línguas.

A Dra. Telfener tem um vínculo antigo com a Associação Europeia de Terapia Familiar (EFTA). Entrou como membro individual e, a partir de 2010, passou a representar o Instituto de Terapia Familiar de Milão. Tornou-se membro da diretoria da Câmara dos Institutos de Formação (TIC) em 2016 e, em novembro de 2020, assumiu a presidência da TIC. Umberta foi eleita presidente na assembleia geral do congresso da EFTA, em setembro de 2022.

Umberta é uma líder perspicaz e envolvida na prática. Como parte de seu papel de presidente da EFTA, estabeleceu como metas consolidar as mudanças positivas, construir redes de pesquisa voltadas a aumentar as publicações, criar um espaço para as gerações mais jovens e conectar a EFTA à comunidade internacional e a outras instituições sistêmicas do mundo. Ela se dedica com paixão a acompanhar as ameaças que as mudanças climáticas e a perda de biodiversidade representam para o bem-estar humano, a sobrevivência dos ecossistemas e a saúde mental (Telfener, 2023b).

Envolvimento no campo: a Associação Europeia de Terapia Familiar

A EFTA foi fundada em 1990 como uma associação independente e sem fins lucrativos. Tem membros da maioria dos países europeus, além de “membros estrangeiros”.

A associação tem uma estrutura tripartite, composta por três câmaras:

1. A Câmara dos Membros Individuais (CIM), que reúne um amplo leque de profissões (por exemplo, serviço social, psiquiatria, psicologia, outras profissões de saúde), cujos membros concluíram no mínimo quatro anos de formação em terapia familiar ou abordagem sistêmica e trabalham com famílias, casais e sistemas mais amplos.
2. A Câmara das Organizações Nacionais de Terapia Familiar (NFTO), que une associações e federações nacionais.
3. A Câmara dos Institutos de Formação (TIC), que conecta os institutos de formação e facilita o trabalho em rede com base em diretrizes de padrões mínimos de formação.

A EFTA contribui para o campo:

1. conectando e coordenando organizações, institutos e pessoas que, na Europa, atuam no campo da terapia familiar e da prática sistêmica;
2. promovendo o mais alto nível de competência e qualidade na prática, na pesquisa, na supervisão e no ensino da terapia familiar e de áreas afins;
3. fortalecendo a formação em sistêmica e em terapia familiar nos níveis regional, nacional e europeu;
4. realizando trabalho em comissões ligado aos objetivos da EFTA, como pesquisa, padrões de formação, ética e relações externas;
5. difundindo informação sobre a terapia familiar e as abordagens sistêmicas em toda a Europa, para pessoas, instituições e organizações interessadas na saúde e no desenvolvimento das famílias e dos sistemas humanos;
6. promovendo pesquisas, congressos, publicações, ferramentas audiovisuais e outros materiais científicos da área (Borcsa, 2017).

Contexto da entrevista

Tenho por Umberta Telfener um profundo respeito e grande admiração, pela contribuição ampla e multifacetada que ela oferece a diversas áreas do nosso campo. Seu envolvimento em diretorias de associações, assim como seu compromisso com o avanço da nossa profissão, com a manutenção de um alto padrão e, em última instância, com a preservação do nosso campo, é admirável. É uma qualidade rara, algo de que muita gente foge por causa do enorme compromisso e da quantidade de trabalho que exige, geralmente nos bastidores, sem benefício direto para si.

Já me chamaram de “antropóloga cultural”: as fronteiras não me impedem de fazer contato e cultivar relações. Isso se estende às entrevistas e conversas que conduzo pelo mundo com colegas da prática sistêmica (Amorin-Woods et al., 2020, 2021, 2022; Amorin-Woods & Imber-Black, 2024; Amorin-Woods & Mosconi, 2023; Amorin-Woods & Saccu, 2023; Amorin-Woods & Selvini, 2023). Para mim, Umberta também é uma antropóloga cultural, mas em escala muito maior. Ela se interessa, tem curiosidade, entusiasmo e paixão por criar vínculos, fazer conexões, estabelecer relações e desenvolver parcerias. Sua energia inquieta e a criatividade com que se empenha em desenvolver redes são amplamente reconhecidas como o estilo Umberta, que está rapidamente se tornando lendário. Como líder, ela é muito ativa, genuinamente envolvida, tem uma energia sem limites e se dedica inteiramente a uma causa. Desafia com firmeza o status quo e se expressa com grande clareza. Sente-se à vontade para dar sua opinião e explorar novos pontos de vista. Não abandona uma ideia até concretizá-la. Seu objetivo maior é fazer as coisas acontecerem e o nosso campo avançar. Isso mostra sua autenticidade, uma qualidade de que o nosso campo tanto precisa. Embora ocupe o cargo mais alto da EFTA há apenas um ano, ela já concebeu e desenvolveu muitos projetos, pequenos, médios e grandes. Umberta estabeleceu e desenvolveu redes com terapeutas, com equipes de pesquisa e, de forma ampla, com especialistas do pensamento sistêmico do nosso campo, em âmbito nacional e internacional (Telfener, 2023b).

Fiel às suas origens na formação filosófica clássica, sua busca é invariavelmente a busca da sabedoria, do conhecimento e da verdade, já que a filosofia é o estudo sistemático de questões gerais e fundamentais sobre temas como a existência, a razão, o conhecimento, o valor, a mente e a linguagem (Merriam-Webster, 2024). Umberta procura ativamente compreender verdades fundamentais sobre o “eu” e os “outros” em nosso mundo, explorando o sentido e o propósito e lançando luz sobre maneiras singulares de pensar o pensamento sistêmico e a psicoterapia.

Como peruana, acho que posso descrever Umberta, com toda a propriedade, como um chasqui. É uma palavra quéchua (língua indígena do Peru) que significa mensageiro do Império (inca). Com agilidade, treinamento intenso e excelente condição física, os chasquis eram encarregados de levar mensagens de um lugar a outro, na forma de “quipus” ou de informações orais (Guaman Poma de Ayala, 1615/2009). Assim como um chasqui, Umberta é uma articuladora ágil de redes, que troca comunicações e leva e entrega informações e mensagens importantes para apoiar a nossa comunidade internacional da prática sistêmica.

Este artigo se baseia em uma conversa presencial que tive com Umberta Telfener em julho de 2023, em sua casa de campo em Capalbio, na Toscana, Itália. Nessa conversa, Umberta e eu percorremos sua experiência profissional multifacetada e sua contribuição ao nosso campo. Ela fala de sua formação inicial na Philadelphia Child Guidance Clinic, de sua formação e experiência de trabalho na Escola de Terapia Familiar de Milão e de seus variados envolvimentos na EFTA, incluindo sua liderança e seu papel atual de presidente da associação. Umberta compartilha suas percepções sobre algumas das primeiras figuras pioneiras que influenciaram profundamente seu pensamento e seu trabalho com sistemas.

A conversa

Deisy Amorin-Woods: Ciao, Umberta! Obrigada por me receber. É incrível estar aqui com você, neste lugar espetacular de Capalbio, na linda Toscana. Agradeço muito por me acolher na sua casa de campo tão singular. O ambiente é tão tranquilo e sereno, simplesmente lindo! Tenho certeza de que você encontra seu chão com facilidade neste espaço. Aliás, acho que foi você quem projetou esta linda casa: você não é arquiteta, mas sonhava em ser, e projetar sua casa foi uma forma de transformar um sonho em realidade.

Umberta Telfener: Ciao, Deisy, bem-vinda. Sim, fui eu, e foi isso mesmo. Este espaço é muito importante para mim.

Deisy Amorin-Woods: Estou encantada com esta oportunidade, dado o vínculo que tenho com você. Há muito tempo você é uma terapeuta e uma líder de destaque no campo da terapia familiar, sobretudo em toda a Europa. Assim, naturalmente você foi influenciada, influenciou e continua influenciando muita gente no nosso campo. Quanto à sua formação em terapia familiar, acredito que ela começou nos Estados Unidos, no Philadelphia Child Guidance Institute. Depois você levou essas ideias para a Itália e as misturou com o sabor italiano.

Umberta Telfener: Com certeza, foi aí que meu percurso começou. Fui primeiro para a Inglaterra, depois para os Estados Unidos, para o Child Guidance Institute, onde fui influenciada por Jay Haley, Sal Minuchin e Harry Aponte. Ao voltar para a Itália, entrei na Escola de Terapia Familiar de Milão, sob a orientação direta de Gianfranco Cecchin e Luigi Boscolo, que passaram a ser meus mentores.

Deisy Amorin-Woods: Valorizo muito isso, porque acredito que, quando vamos para outros contextos e outras culturas e mergulhamos inteiramente neles, entramos em contato com abordagens e modos de pensar novos e inéditos, o que aprimora nossas capacidades críticas e reflexivas. Isso nos ajuda a considerar outras raízes e outras formas de formular o nosso pensamento. Quanto à sua trajetória, você tem sido uma figura de destaque no contexto europeu, especialmente pelo seu envolvimento particular com a EFTA. Você escreveu muito e ocupou cargos acadêmicos como professora na Universidade La Sapienza.

Umberta Telfener: Sendo a menos poderosa na universidade, porque fui professora adjunta a vida inteira: nunca tive estabilidade.

Deisy Amorin-Woods: Bom, isso tem seu valor, pois também lhe dá a oportunidade de explorar outras áreas da profissão. Além disso, você escreveu muito sobre a teoria e a prática da terapia familiar e também escreveu vários livros sobre relacionamentos e sobre o “amor”.

Umberta Telfener: Esses livros, sete na verdade, são escritos para o grande público. Tenho uma pequena história sobre isso. O primeiro se chamava Casei com um narcisista (Telfener, 2007). Em italiano, diz-se “narcizo” (aliás, a palavra tem duplo sentido, porque também designa a flor, o narciso). Eu me sinto um pouco culpada por isso, porque o livro abriu um período em que as mulheres começaram a ser muito críticas com os homens e a acusá-los diretamente. Então me sinto culpada por ter dado ao grande público na Itália o termo narcisismo, que hoje em dia é usado de forma realmente abusiva, eu diria.

Deisy Amorin-Woods: O livro saiu em 2006, então já se passaram quase vinte anos, e muita coisa aconteceu desde então. Surgiram muitas ideias sobre o impacto do seu trabalho nos contextos daquela época e no nosso mundo de hoje. Então, além de ser uma autora consagrada “para o grande público”, você tem sido uma grande colaboradora, uma “guru” das parcerias. Isso também levou você ao seu longo envolvimento com a EFTA. Você teve um lugar de destaque ali. E, desde setembro de 2022, foi eleita presidente da EFTA.

Umberta Telfener: Pois é, meu envolvimento com a EFTA foi longo. Entrei na EFTA no início do seu desenvolvimento, como a pessoa menos poderosa. Eu era uma das pessoas que estudavam com Boscolo e Cecchin e estava lá nas etapas iniciais da EFTA, quando ela começou. Depois me afastei para ter meus filhos e me dedicar a outras atividades. Ao voltar, entrei pela EFTA-TIC. Quem presidia a EFTA-TIC naquela época era Mony Elkaim.

Deisy Amorin-Woods: Em que ano teria sido isso?

Umberta Telfener: Ah, deve ter sido há uns doze, treze anos. Eu estava lá quando a EFTA-TIC começou e, quando infelizmente Mony morreu (em 2020), tornei-me presidente. Aprendi muito participando dali. Havia oficinas, reuniões e o congresso, realizado uma vez por ano. Havia ensino envolvido: ensinar a colegas de uma forma divertida, instrutiva e agradável. Então aprendi muito. Acho que me apaixonei pela EFTA e pelo projeto de ter uma rede europeia. É algo com que estou extremamente comprometida.

Deisy Amorin-Woods: Que ótimo! Curiosamente, parte do que faço para a revista, este meu projeto de conduzir conversas, consiste justamente em criar conexões e estabelecer vínculos. É algo que você conhece bem: ligar o passado ao presente e olhar para a direção futura do nosso campo. Existe uma influência mútua e contínua. Ela começa pelas pessoas que nos influenciaram na profissão, passa pelas que influenciamos e também pelas que ainda vamos influenciar. É um processo contínuo, por isso esses vínculos são tão importantes.

Tenho interesse em saber o que você está descobrindo atualmente como presidente da EFTA. Talvez possamos começar pelas pessoas que foram suas mentoras. Como isso nutriu você e ajudou a formular seu pensamento, e como isso faz parte hoje da clínica, da professora e da líder que você é?

Umberta Telfener: Sabe, foi quando comecei a entrar no campo da terapia familiar e do pensamento sistêmico. Foi por volta de 1975. Eu tinha me formado em filosofia e queria praticar e ver como era o mundo. Fui primeiro para a Inglaterra, mas não consegui entrar com facilidade no mundo sistêmico de lá. Então fui para os Estados Unidos e conheci toda aquela turma: Sal Minuchin, Harry Aponte e Jay Haley. E foi fácil, o campo era muito claro. O trabalho, os sistemas e as pessoas que praticavam terapia familiar ali. Uma parte vinha da psicanálise, outra tinha orientação comportamental ou cognitiva… e havia a orientação sistêmica, de longe a mais interessante.

Deisy Amorin-Woods: Na sua opinião, o que a tornava a mais interessante?

Umberta Telfener: Ali se lidava com a complexidade, e era fantástico. Eu me apaixonei. Eu me apaixonei muitas vezes nesse período. Era fácil naquela época, tínhamos avôs. A situação que temos agora não é clara o suficiente, não temos muitos pais. Há muitos institutos que praticam com muitas teorias diferentes, e eles estão mais confusos. Decidem, por exemplo, que são sistêmicos, mas não conhecem as bases ou não têm muita ideia do que isso realmente significa, nem de como é na prática. Então, enquanto naquela época era muito claro quem estava “dentro” e quem estava “fora”, agora temos muita gente que se declara sistêmica, mas não é. Essas pessoas querem pertencer ao nosso grupo, e é fantástico que queiram; no entanto, há uma questão de critérios. Por exemplo, devemos nos adaptar aos critérios da EAP (Associação Europeia de Psicoterapia), que tem padrões muito altos, ou devemos ter nossos próprios padrões? Então a situação no campo da saúde mental e da psicoterapia está, neste momento, muito embaralhada.

Deisy Amorin-Woods: Com essa confusão, imagino que a pergunta seja: como apoiar pessoas que estão na confusão quando a confusão também está em nós?

Umberta Telfener: Exatamente. Como podemos? É um grande, um enorme isomorfismo. Sim, vivemos na confusão porque há muitos institutos. Na Alemanha, por exemplo, há muita gente, um número incrível de terapeutas, e pouquíssimas dessas pessoas são membros da EFTA.

Deisy Amorin-Woods: Por que isso, na sua opinião?

Umberta Telfener: Boa pergunta, por quê? Provavelmente porque nunca tivemos uma representação alemã que tivesse muito empenho em informar o público de que a EFTA existia. No início a EFTA era francófona, depois houve uma presidência grega, e muitas adesões gregas vieram. Depois houve presidências italianas, com Luigi Onnis e Rodolfo de Bernard antes de mim, por quem eu tinha profundo respeito, e assim vieram adesões italianas. E há outra coisa que mudou a situação: durante muito tempo a EFTA foi a instância que concedia acreditação aos institutos. Agora os institutos são acreditados por seus países, e a Alemanha foi um dos primeiros a ser acreditados, então não precisou tanto de nós.

Deisy Amorin-Woods: Entendo, então a governança mudou, em termos de critérios de acreditação.

Umberta Telfener: A governança mudou totalmente, então talvez seja em parte daí que vem a confusão.

Deisy Amorin-Woods: Você acha que talvez isso exija uma recalibragem das exigências do mandato?

Umberta Telfener: Sim, estamos mudando nosso mandato. Está muito claro que estamos passando de um mandato ligado à legitimação de instituições para um que levamos muito a sério e que tem a ver com os aspectos “culturais”. Lancei muitas iniciativas porque acho que agora a EFTA tem um mandato muito importante, um mandato “cultural”, que convida à ação.

Deisy Amorin-Woods: Valorizo muito sua dedicação e seu empenho nesse campo, porque um aspecto importante do nosso papel em terapia familiar é seu dever multifacetado, sobretudo quando se ocupa uma posição de liderança. Acredito que parte desse dever é preparar o terreno não só para obter reconhecimento, mas também para responder de verdade às necessidades da nossa comunidade tão diversa, pois, do contrário, o que resta é um referencial muito limitado, que falha naquilo que oferece. Como costumo dizer, precisamos ter consciência disso e evitar oferecer meios monoculturais para fins multiculturais (Amorin-Woods, 2020).

Umberta Telfener: Com certeza, não é realista.

Deisy Amorin-Woods: De fato, não é realista. Tenho certeza, porém, de que, com seus esforços contínuos, sua tenacidade e sua dedicação, que estão entre suas qualidades mais valiosas, você, como presidente da EFTA, vai se empenhar em enfrentar essa e outras lacunas.

Umberta Telfener: Bom, a primeira coisa que propus, e que assumimos o compromisso de fazer como associação, foi criar uma Força-Tarefa de Justiça Social e Pensamento Sistêmico. Isso é relevante para a nossa comunidade global, com tantas coisas acontecendo no mundo, como as guerras injustificáveis que nos cercam. Tivemos de lidar com pessoas que foram para a guerra, ou com pessoas migrantes enfrentando a pobreza e a falta de moradia. Acho que nosso trabalho é sempre, estritamente, um trabalho político! No âmbito da nossa Força-Tarefa de Justiça Social e Pensamento Sistêmico, a primeira reunião aconteceu no encontro da NFTO em Sófia, em junho de 2023, e depois realizamos reuniões regulares e grupos de discussão. Aliás, algumas das nossas discussões sobre esse tema podem ser acessadas pelo site da EFTA (O’Brien et al., 2023).

Deisy Amorin-Woods: De fato, seja no nível micro, meso ou macro, em todos os níveis haverá desdobramentos políticos (Amorin-Woods, 2021). Recentemente tive uma conversa com uma das pessoas mais respeitadas da nossa profissão, Evan Imber-Black, e falávamos justamente disso (Amorin-Woods & Imber-Black, 2024). O que surgiu daquela conversa, como da nossa agora, é que não podemos negar a presença da política no nosso campo, porque ela está presente em todos os sistemas, inclusive nas famílias e nas instituições; é impossível escapar dela.

Umberta Telfener: Com certeza, precisamos assumir uma posição política e precisamos dar resposta. Depois de tomar consciência do que aconteceu, precisamos agir e responder, precisamos nos perguntar: o que fazemos com isso a partir daí? É importante não cair em um conluio social que trata os problemas emergentes em vez de analisar o pano de fundo cultural e contextual, que mantém o problema justamente por meio das ferramentas que tentam aliviá-lo. Quem trabalha em saúde mental não pode correr o risco de reproduzir os efeitos da guerra, e eu me lembro pessoalmente do artigo 11 da Constituição (italiana): “A Itália repudia a guerra como instrumento de resolução de conflitos.” Esse artigo contém princípios-chave relativos ao papel da Itália na comunidade internacional e ao seu compromisso de promover a paz e a justiça entre as nações (Telfener, 2023a).

Deisy Amorin-Woods: É para aí que eu gostaria de ir agora, no que diz respeito ao seu trabalho e aos seus interesses, a quem você é e às qualidades que você traz ao se unir de forma colaborativa a outras pessoas para fazer diferença nas diversas comunidades que representa. Seu papel como presidente da EFTA é, então, ser o elo com outras associações de terapia familiar e com terapeutas que já entram na profissão com dúvidas; porque, como você descreveu há pouco, e isso faz todo o sentido, a questão é: como orientar quando há confusão?

Umberta Telfener: Com certeza.

Deisy Amorin-Woods: A confusão gera confusão, assim como a ansiedade gera ansiedade. Penso, por exemplo, no apego. Se a mãe está ansiosa, a criança por sua vez vai ficar ansiosa. Então é algo que precisamos ter como parte do processo: um certo nível de segurança. É preciso abrir conversas, porque, como você descreveu, as abordagens vão variar conforme o lugar aonde se vai, já que a interpretação e a aplicação também dependem do contexto e da cultura.

Umberta Telfener: Achamos que a terapia é um processo linear e fácil, mas a terapia é um acaso, é uma dança. Você pode procurar uma pessoa terapeuta que supostamente é muito boa, mas que não ajuda você. Por outro lado, pode procurar alguém que está começando e que ajuda muitíssimo. Então, diante desse grande desafio de que você falava, acho que o que precisamos, como terapeutas, mas também como pessoas que pensam de modo sistêmico (porque é importante não nos vermos apenas como terapeutas), é perceber que há muito mais a fazer do que só terapia, e muito mais a fazer do que só atender famílias. As famílias estão em crise. Existem duzentos modelos de família. Aqui na Itália, vejo o tempo todo muitas configurações que representam essa diversidade. O que precisamos fazer é manter a abertura e a disponibilidade para mudar constantemente nossa terapia, adaptando-nos aos modos de pensar dessas famílias, em vez de pedir a quem atendemos que se adapte ao nosso. Por isso estou sempre buscando novos caminhos e novas ideias. Leio o jornal todos os dias e peço às pessoas que formo que leiam o jornal todos os dias, porque acho que não dá para simplesmente ignorar o que está acontecendo no mundo quando se é psicoterapeuta ou quando se trabalha em uma instituição.

Em um discurso que fiz a meus pares em Sófia no início deste ano, levantei alguns pontos: “Somos mais do que terapeutas de família, pensamos de modo sistêmico. A política e os ministérios não nos confinaram a essa posição. Precisamos ampliar essas ideias sistêmicas. A diferença entre nós e os outros modelos é o nosso mandato sobre a complexidade. Sustentar a complexidade é difícil, mas muito gratificante. Não precisamos falar só de terapia. A terapia é uma intervenção de segunda ordem. Precisamos falar de todas as intervenções comunitárias possíveis. São as instituições que se tornam o agente de mudança. Aliás, foi assim que começamos. Éramos mais do que terapeutas. Fazíamos tantas coisas” (Telfener, 2023a).

Deisy Amorin-Woods: De fato, concordo plenamente com você. Vejo isso na minha própria experiência profissional, que atravessa os níveis: como formuladora de políticas públicas, desenvolvendo e coordenando programas comunitários sensíveis às necessidades locais, e no meu trabalho direto com famílias, casais e indivíduos. Acredito que você está destacando a importância dos três níveis do nosso papel, micro, meso e macro: pensar os sistemas, responder às comunidades, influenciar as políticas públicas (Amorin-Woods, 2021). Concordo que é preciso se informar, é preciso estar “por dentro” do que é relevante no momento, porque as coisas mudam. Como você disse, o mandato da governança da EFTA mudou, e cada pessoa nova que chega ali vai influenciar outra, assim como você foi influenciada por Hayley, Minuchin e Aponte. Com isso, essas influências não são esquecidas, mas você lhes acrescenta camadas.

Umberta Telfener: Muitas, muitas camadas… Há um livro muito bonito de Deleuze e Guattari chamado Mil platôs, mil camadas, mil platôs (Deleuze & Guattari, 1980/1987). A vida são mil camadas, e lidamos simultaneamente com todas elas. Acho isso muito interessante porque você falou dos meus começos. Eu diria Sal Minuchin, certamente Harry Aponte, que me convidou para o Child Guidance Institute, certamente Jay Hayley; conheci Jay e Gregory Bateson, e Lynn Hoffman em particular: todas essas pessoas tiveram um impacto enorme em mim.

Deisy Amorin-Woods: De que maneira?

Umberta Telfener: Lynn se tornou uma grande amiga. Conversávamos por horas sobre ideias sistêmicas. Ela reunia um leque tão amplo de opiniões.

Deisy Amorin-Woods: O que, especificamente, em Lynn causou um impacto tão forte em você?

Umberta Telfener: Bom, estávamos em um período de passagem da cibernética de primeira ordem para a de segunda ordem, e não entendíamos muito bem o conceito de cibernética de segunda ordem. É um termo inventado por Hans von Foerster e Margaret Mead durante as conferências Mercy (von Foerster, 2003). Então nos debatíamos com essa ideia, porque, sabe, passar da objetividade, de dizer “isto está acontecendo”, para a participação, colocando ali suas emoções, sua lente, seus preconceitos, foi uma grande passagem, e acho que atravessamos essa passagem de mãos dadas. Havia um ritual nessa transição. Era incrível, nos debatíamos com esse pensamento, e não era fácil, mas continuamos as discussões. Também tive longas discussões com Boscolo e Cecchin, já que eram meus mentores.

Sempre pensei que gostaria de ser, de algum modo, jornalista da terapia familiar. Bom, de certa forma é o que estou fazendo. O que eu imaginava era estar sempre visitando essas figuras de referência, Whittaker em Wisconsin, Framo em San Diego… circulando, recolhendo ideias e descrevendo-as… E então, é a terceira vez que uso esta expressão, “eu me apaixonei” pelo “modelo de Milão”. Foi por volta de 1981 que me convidaram para ser uma das professoras de Boscolo e Cecchin. Fiz com a dupla a formação de professora. Não refiz a formação que eu tinha feito na Filadélfia, mas fiz a formação de professora em Milão, e foi em 1980; então há quarenta anos sou fiel (Barbetta & Telfener, 2021).

Deisy Amorin-Woods: Isso foi exclusivamente com Cecchin e Boscolo?

Umberta Telfener: Sim, o grupo dos “quatro de Milão” já tinha se separado. Estive lá por três dias, Lynn Hoffman também estava, então eu estava ajudando atrás do espelho com os quatro. Boscolo e Cecchin tinham me convidado para ser professora em formação, e eu pegava um avião em Roma às 5h30 ou 6h da manhã para chegar às 7h30 em Milão; às vezes eu pousava em Gênova por causa da neblina, chegava lá e depois passava o dia com a equipe.

Deisy Amorin-Woods: Então, algumas das coisas que captei sobre você até agora são sua atração pela “lente jornalística”, por entrar em outros contextos e conversar com mentores em diferentes cenários para fortalecer seu pensamento e alimentar sua prática. Isso permite que você volte a mergulhar no mundo das pessoas que atende com atenção e intenção, trazendo abertura para sua abordagem, disposta a fazer ajustes, a se adaptar ao que essas pessoas trazem. Então sua abordagem “antropológica”, sua imersão no contexto, nas culturas, nas comunidades e nos diferentes modelos, lhe proporciona muitas coisas. Ela a prepara para tratar essas formas diversas com segurança e respeito e também a ajuda a desenvolver suas ideias, a criar aquele todo unificado, por assim dizer. Sua vivência e sua abordagem aberta certamente são um trunfo enorme para liderar uma associação, porque, como presidente, você vai encontrar muitas diferenças.

Umberta Telfener: Eu AMO as diferenças. Devemos acolher essas diferenças em vez de tentar reduzi-las; acredito que, quanto mais diferenças houver, melhor, e mais recursos teremos para enfrentar os desafios das nossas comunidades.

Deisy Amorin-Woods: De fato, não se trata de diluir essas formas variadas e diferentes, porque é justamente isso que nos ajuda, enriquecendo e fortalecendo nossas abordagens com as pessoas atendidas, as instituições e as comunidades.

Umberta Telfener: Com certeza, e as diferenças que estou encontrando vêm de institutos do Ocidente e do Leste europeu que são “muito diferentes”. De certa forma, os institutos do Leste são muito mais apaixonados. De certa forma, estão menos presos a amarras econômicas. São como pioneiros começando algo em seus países. É lindo ver essas ideias novas surgindo.

Deisy Amorin-Woods: E há uma certa ingenuidade ao lado da paixão…

Umberta Telfener: Sim, muito, um senso muito bonito de “luta” por um modo de pensar novo e mais humanista. A consequência do que perdemos no Ocidente é que agora temos de nos adaptar às leis das grandes instituições. Perdemos “território”. Perdemos espaços públicos. Perdemos parte do trabalho valioso que fazíamos com pessoas psicóticas, em favor da medicação. Pode-se dizer que a “medicação” é como “o novo manicômio” para as pessoas. É a nova “gaiola dourada da psiquiatria”.

Deisy Amorin-Woods: Concordo plenamente. Acabamos voltando ao “desempoderamento” depois de todo o trabalho extenso e rico que fizemos para promover o “empoderamento”. Precisamos garantir que vamos retomar as rédeas.

Umberta Telfener: Sim, é um pensamento sistêmico desempoderado e diluído. Tivemos de aceitar concessões demais. Então cabe a nós agir, em especial a quem ocupa posições de liderança.

Deisy Amorin-Woods: Com certeza, precisamos tecer esses processos em conjunto e entrar em domínios diferentes, para fazer algo com isso, algo novo. Agora, além de conhecer você pessoalmente, parte do que tenho ouvido também é sobre a sua tenacidade. É preciso um tipo particular de pessoa para realmente fazer isso. É preciso ter coragem e força, e também resiliência, porque forças maiores podem facilmente nos desmontar e nos patologizar, já que há política em tudo. É preciso também ter esse senso de autenticidade consigo, porque como podemos inspirar ou captar a autenticidade das outras pessoas, seu ser autêntico e seus espaços, e tratá-las com respeito se não fazemos isso?

Então considero sua capacidade de conectar, sua capacidade de manobrar e de tecer essa compreensão, essas ideias e esses conceitos com as necessidades das pessoas, das famílias, das comunidades, das nações, para trazer tudo isso a um todo, fundamental para uma líder, sobretudo para uma líder que supervisiona um continente inteiro, como é o seu caso na Europa, com um conjunto tão diverso de nações vivendo nesse espaço. Vejo como áreas-chave a necessidade de defender a profissão e de defender a comunidade. A realidade é que, em certos países, nunca se ouviu falar de terapia familiar, e isso é triste. Sempre que usamos ideias sistêmicas, sinto, pela minha experiência nos lugares onde trabalhei, seja na gestão ou na linha de frente, no governo, em organizações não governamentais ou no consultório particular, que no exato momento em que trabalhamos com ideias sistêmicas isso favorece uma lente mais realista. Fortalece o espaço, amplia o quadro atual e o horizonte. Então me pergunto o que você vê, como líder de uma associação multinacional, como forças para manter isso e o nosso senso de dever?

Umberta Telfener: Concordo totalmente sobre o nosso dever, e o dever é levar o pensamento sistêmico para espaços mais amplos. Quando você diz que sou uma teórica sólida, é que tive Heinz Von Foerster como mentor por mais de dez anos. Ele era um “filosofista” e foi um dos criadores da cibernética de segunda ordem (von Foerster, 2003). Nosso encontro foi em 1983 e, por vinte anos, até a morte dele, foi uma amizade, e fui sua aluna. Eu ia a Pescadero, à casa da família dele. Era muito amiga da mulher dele, May, e do filho, e íamos e vínhamos. Eles vinham me visitar. Eu ia visitá-los. Eu tinha paixão pela teoria e tenho paixão pela epistemologia, por causa da minha formação em filosofia. Minha primeira graduação foi em filosofia; só a segunda foi em psicologia. Então tenho uma base sólida e firme sobre a qual me apoiar, e isso me ajuda. Me dá força para trabalhar e lutar pelas minhas ideias, dá mesmo. Sou um pouco imodesta, mas Mony era exatamente igual, e ele era um gigante da terapia!

Deisy Amorin-Woods: De fato, Mony tinha uma presença magnética e um estilo de trabalho singularmente rico; assim, por meio da aprendizagem e da imersão, e do compartilhamento com nossos mentores e colegas, captando as forças que orientam a teoria junto com os componentes práticos, continuamos a “casar” a teoria com a prática.

Umberta Telfener: Bom, não sei, na verdade não gosto da palavra “casar”. Casamento é uma palavra forte demais. Acontece que nunca me casei. Vivi com parceiros, mas nunca me casei.

Deisy Amorin-Woods: Respeito isso. Deixando essa palavra de lado, o que estou tentando dizer é que devemos nos engajar em um processo contínuo de ligar a teoria à prática. Há, então, uma dança constante e contínua que você realiza em seu papel de presidente da EFTA. Você nos contou quem influenciou você, quem você está influenciando, como foi influenciada e como tem influenciado outras pessoas: qual você acha que é a direção da terapia familiar? Em muitos países, não há uma compreensão aprofundada do que a terapia familiar faz, do que o pensamento sistêmico realmente é, nem dos seus benefícios. Em parte, a culpa é nossa, porque, em nossos papéis de ensino, mentoria e prática, cabe a nós tornar esse trabalho conhecido.

Umberta Telfener: Certo, vejo duas coisas. Primeiro, receio que você tenha razão: precisamos falar de casamento e não de caso entre teoria e prática, porque é realmente para sempre. Não é algo que se possa disfarçar. Então preciso voltar ao seu termo e chamar isso de casamento. Essa é uma coisa.

A segunda coisa é: como entrar em domínios que não nos enxergam? Tenho a sensação de que não deveríamos falar apenas em termos de “família”, porque acho que família é um conceito muito estreito nos tempos atuais. Eu gostaria de falar de terapia “sistêmica”. Por exemplo, o tipo de terapia que se faz com o pai e os dois filhos porque a mãe foi embora, ou com fratrias: fratrias que vivem juntas porque os pais morreram na guerra, e fratrias cujos membros nem sequer se conhecem; jovens que vivem na mesma casa por causa de todos os efeitos da guerra. Aconteceu na terrível guerra entre tutsis e hutus. Havia fratrias e crianças mais ou menos em idade adolescente vivendo em conjunto e funcionando como uma família. Então precisamos, primeiro, ampliar o conceito de “família” e não pensar antes de tudo em mãe, pai e filhos, e, segundo, provavelmente falar de terapia sistêmica em vez de terapia familiar. Porque a terapia sistêmica nos permite mil possibilidades: técnicas, estratégias, possibilidades de atender as pessoas e coisas assim.

Deisy Amorin-Woods: Então, pelo que ouço, você está dizendo que a linguagem é de suma importância. A maneira como descrevemos os conceitos pode limitar sua compreensão e seu uso, ou pode ampliá-los. Algumas pessoas podem ter uma ideia rígida do conceito, e isso estreita o caminho do que ele é na prática. O que precisamos considerar é ampliar as visões sobre ele, o que nos permite ampliar suas aplicações. Assim, referir-se à nossa profissão, ou ao que fazemos, como “terapia sistêmica” amplia sua visão para considerar as muitas variações possíveis, apoiando uma abordagem “abrangente” e a comunidade em geral. Acredito que precisamos continuar essa discussão.

Umberta Telfener: Com certeza. Atendo muitas pessoas individualmente e as atendo dentro do enquadre sistêmico… Imagino que você também.

Deisy Amorin-Woods: Sim, com certeza.

Umberta Telfener: Não defino o que faço como terapia familiar. Defino a terapia como terapia sistêmica, porque acho que nosso alcance é mais amplo do que isso. É uma armadilha em que caímos, chamar nosso trabalho de terapia familiar, porque fazemos muito mais, e podemos fazer muito mais… não atendemos só famílias tradicionais. Não existem mais famílias tradicionais!

Deisy Amorin-Woods: De fato, há composições e formas diferentes e, como você destacou, encontramos muitas situações diversas. Então essa é uma forma muito mais realista de apresentar e de fazer terapia.

Umberta Telfener: Com certeza.

Deisy Amorin-Woods: Agora, como estamos chegando ao fim da nossa conversa, fico pensando em Umberta, “a pessoa”. Gostaria de saber um pouco mais sobre você como pessoa, sobre como você passou do espaço pessoal para o mundo ou espaço sistêmico; e, imagino, sobre como passou do seu próprio “sistema pessoal” a influenciar outros sistemas profissionalmente. Falando assim, parece uma charada… Imagino que seja uma troca constante.

Umberta Telfener: É uma troca constante. Bom, uma coisa que posso dizer é que é necessário, acho, que terapeutas tenham um chão e estejam muito à vontade consigo, e isso é um caminho. Agora tenho idade suficiente para ter conseguido isso, mas foi um longo caminho, uma longa, longa busca desde o início, desde a infância. Por que estamos neste mundo? Qual é o propósito? Adoro essas perguntas e acho que muitas pessoas que fazem esse tipo de trabalho têm essas perguntas em mente e chegam a uma espécie de solução. Minha solução é que se nasce para aprender, para viver, que se nasce e se vive para aprender a viver. E esse é um caminho que leva a vida inteira. Acho que depois que eu morrer a aprendizagem vai acabar, mas mesmo depois da minha morte espero ser uma molécula no universo que continue aprendendo e seguindo adiante. Espero mesmo. Então, sabe, acho que, como terapeutas, temos a sorte de que nosso saber nunca termina. Nunca podemos dizer “eu sei”. Temos de continuar buscando. Temos de ler artigos, ler livros e refletir sobre o que aprendemos com eles, continuar conhecendo gente e aprendendo com essas pessoas e, claro, ter estas conversas.

Deisy Amorin-Woods: Eu me identifico muito com isso: precisamos agir com consciência e intenção para ir ao encontro das pessoas, para conhecer gente, valorizando também os encontros espontâneos. Acredito de verdade que manter essas conversas pelo mundo com colegas, especialistas do pensamento sistêmico e terapeutas me mantém ativa. Isso me proporciona uma aprendizagem contínua tão profunda, rica e multidimensional, que me mantém atualizada e atenta, ao mesmo tempo que me conecta a um grupo maior, o nosso grupo sistêmico internacional. Continua alimentando meu amor e minha fome pela nossa profissão. Fazer o sacrifício de viajar três vezes ao exterior só neste ano para participar de congressos de terapia familiar, incluindo agora o congresso internacional (organizado por Andolfi e sua escola APS), criou tantas oportunidades de encontros e trocas. Também me deu a oportunidade de receber sua generosidade de colega, ao me convidar para ficar na sua casa, conectando, trocando e aprendendo ainda mais. Uso a expressão a aprendizagem não tem prazo de validade (Amorin-Woods, 2020).

Umberta Telfener: Nossa profissão não tem prazo de validade! Você não tem prazo de validade! Você é a pessoa mais curiosa que já conheci na vida!

Deisy Amorin-Woods: Então, falando em curiosidade… que direção você vê para a EFTA e para a terapia familiar, quer dizer, a visão do pensamento sistêmico, e como você a vê?

Umberta Telfener: Estamos em um momento muito, muito difícil porque, como eu estava dizendo, já não temos um mandato firme, ativo e forte para decidir quais institutos estão “dentro” ou “fora”. Estamos trabalhando para ter um cadastro de quem faz supervisão nos diferentes países. Estou trabalhando muito intensamente com a diretoria geral para que nos tornemos um ponto de atração “cultural” importante, um atrator de cultura, de cultura sistêmica; um dos meus colegas, Matthias Ochs, e sua comissão estão tentando iniciar a discussão sobre pesquisa qualitativa em saúde. Para nós, da “sistêmica”, é a nossa maneira de considerar e respeitar a complexidade que não nos permite fazer uma pesquisa estruturada e científica, adotar uma recepção reducionista, e precisamos encontrar outras maneiras de fazer pesquisa.

Deisy Amorin-Woods: Como trabalhamos com “experiências vividas”, precisamos respeitá-las e sustentá-las com cuidado para manter a sensibilidade, a consciência e a capacidade de resposta, e isso explica meu grande interesse pelo seu trabalho: ter esse leque tão diverso de experiências, o que para mim faz parte de uma verdadeira liderança para esse papel… ter experiência acadêmica e também experiência de pesquisa.

Umberta Telfener: De experiência de pesquisa, me falta um pouco…

Deisy Amorin-Woods: Assim como a supervisão e a prática clínica. Como você transmite esse saber? Enquanto escutamos continuamente, com atenção e de forma ativa, o saber das outras pessoas, precisamos cuidar dessas áreas. Não podemos desconsiderar a importância das quatro áreas-chave do nosso trabalho, pesquisa, ensino, supervisão e prática; precisamos levá-las em conta, tê-las em mente e casá-las!

Umberta Telfener: Lá vem você de novo com essa palavra!

Deisy Amorin-Woods: … tudo bem… e nos apaixonar por elas…

Umberta Telfener: Sim, com certeza. E também porque, receio, vivemos em um mundo muito científico e reducionista. Como é possível viver em um mundo onde há guerra e pessoas migrantes morrem? Estamos aqui sentadas em vez de fazer algo contra a guerra e o genocídio de pessoas migrantes; precisamos estar no centro disso e precisamos agir.

Deisy Amorin-Woods: Com certeza. Concordo. Não podemos nos calar; precisamos defender, fazer parte da conversa, da ação, do “saber fazer”. Precisamos difundir a consciência e o conhecimento, saber escutar esse conhecimento e responder a ele. Agora, minha última curiosidade, já que isto provavelmente será lido por pessoas que ensinam, atendem, supervisionam ou estudam: o que você gostaria de compartilhar ou transmitir? Qual seria a “sabedoria de Umberta”? Algo que ressoe em você e que gostaria de compartilhar, sobre a profissão, seu papel de liderança… talvez algo para refletir sobre esta conversa que tivemos hoje?

Umberta Telfener: Bom, acho que a essência desta conversa é a curiosidade, e nós duas temos muita. Eu gostaria que houvesse mais curiosidade no nosso campo. A essência provavelmente também seria a palavra respeito. Um desejo que eu teria para o mundo seria que ele fosse cheio de respeito por todas as pessoas, independentemente das diferenças, e desejo um mundo em que os valores psicológicos sejam cuidados, mas em que, dentro deles ou ligados a eles, estejam os espirituais: são dois domínios. Acho que, como terapeutas, precisamos reuni-los e, às vezes, também entrar no domínio espiritual para tornar a terapia mais pesada, com mais peso!

Deisy Amorin-Woods: Então, mais robusta…

Umberta Telfener: Sim, é isso, mais robusta!

Deisy Amorin-Woods: Então há outra palavra que me vem aqui, outra palavra com “c”, além de curiosidade, que é criatividade; o que entendo do que você diz é ter criatividade nisso, em tecer essas duas áreas ou domínios…

Umberta Telfener: Sim, com certeza, com certeza: ter mais peso, levar o mundo a sério e ter gratidão; então provavelmente a última palavra com que eu gostaria de encerrar esta entrevista é gratidão. Gratidão a você, porque me entrevistou, gratidão e respeito às pessoas que atendemos, por nos procurarem e manterem a esperança, gratidão à nossa comunidade de colegas, e gratidão a este mundo maravilhoso.

Deisy Amorin-Woods: Muito obrigada, Umberta! Foi um enorme prazer. Minha sincera gratidão por me acolher no seu paraíso encantador e tranquilo, sua casa e seu espaço na Toscana. Sou profundamente grata.

Umberta Telfener: Muitíssimo obrigada a você.