Hinter dem Spiegel, in Washington

Die U-Bahn verlässt die Stadtgrenze von Washington D.C., der Lautsprecher kündigt White Flint an. Ein paar Straßen von der Station aus, auf schneegesäumten Gehwegen. Der Abstecher in den Supermarkt für das Mittagsbrot. Das Getuschel mit anderen Teilnehmenden und Lehrenden im Kursraum, die Halle mit dem Kaffeeautomaten, der Aufenthaltsraum für Therapierende und Auszubildende, und meine Neugier auf den Computer und seine Anwendungen. Sandwiches und Limonaden werden ausgepackt, zwischen Kommentaren zum Kongress des Networker. Unzählige Bitten um Erläuterung von Keiichi Miyata in seinem halben Englisch, mit überschwänglichem Dank. Die Proteste und die Selbstsicherheit der Israelinnen, deren Wortgefechte ziemlich an die Diskussionen in Buenos Aires erinnern. Die Melancholie mancher ausgewanderten Seele aus Buenos Aires. Die leidenschaftslose Distanz der Teilnehmenden aus den USA, zwischen Überraschung und Unbehagen angesichts des lärmenden Auftretens mancher Leute aus dem Ausland.

Cloé übernimmt die heutige Supervision, setzt sich neben die Konsole, fragt, ob das Gerät eingeschaltet ist, das filmt, was auf dieser Seite des Spiegels geschieht, und: „Was haben wir heute?“

„Ein Schwarzes Paar kommt in die Beratung, weil beide deprimiert sind und die Geschäfte schlecht laufen“, erzählt man mir hastig vor Beginn der zweiten Sitzung. Ich setze mich in den Sessel und sehe die Therapeutin mit einem Forscherhut hereinkommen; alle lachen, ich schaue fragend, und Cloé kommentiert: „Wenn das Leben keinen Pfifferling wert ist, dann sollen sie wenigstens ein bisschen Aufregung haben, damit es schneller vergeht, sollen sie ein Abenteuer erleben, nach Afrika gehen, während sie auf das Leid warten, das ihnen zusteht. In diesen zwei Wochen haben sie sich nicht bewegt, vor allem er nicht.“ Cloé: „Sie schützt ihn, indem sie deprimierter ist, sie ist stärker als er, er sucht Ausreden, um nichts tun zu müssen. Sei bissig – sagt Cloé am Telefon zur Therapeutin –, ist ihr Mann ein Hasenfuß?“, als er sich nicht traut, mit dem Hubschrauber zu fliegen. Kurz darauf diskutieren das Paar und die Therapeutin alle möglichen Alternativen, und er plant, an Demonstrationen gegen den Rassismus in Südafrika teilzunehmen, „weil die Regierung die freedom fighters (die ‚Freiheitskämpfer‘, die Contras) unterstützt und nicht die südafrikanischen Gruppen“. Die Gruppe hinter dem Spiegel ist in heller Aufregung, mit unzähligen gefährlichen und aufregenden Plänen. Der Japaner fragt: „Was ist das für eine Strategie?“, und Cloé antwortet: „Die habe ich gerade erfunden, sie hat keinen Namen, es könnte die Hemingway-Strategie sein“, und beginnt, uns von Hemingways Leben zu erzählen, von seinen Depressionen und seinen Abenteuern. Das Paar hatte damit begonnen, über die Bulimie der Frau zu sprechen, über ihre Suizidfantasien und ihre Depression seit dem achten Lebensjahr; heute hat sich das Problem darauf verschoben, ein Abenteuer zu erleben, die Depression hat sich in Langeweile verwandelt.

Wir verfolgen den Fall einige Wochen lang und sehen nach und nach einige Veränderungen. Zur nächsten Sitzung kommen sie zurück, ohne eine einzige der Aufgaben erledigt zu haben. Beide werden gebeten, jeweils die Verantwortung für ein Abenteuer zu übernehmen und für eine Strafe für den anderen, falls dieser es nicht durchführt. Sie wirkt nicht mehr deprimiert. „Seit vier Sitzungen erledigen sie keine der Aufgaben, aber sie sprechen in der Sitzung darüber, und das allein ist schon therapeutisch. Zu sagen, eine Frau sei unsicher und folge ihrem Mann überallhin, ist etwas anderes, als zu sagen, sie sei verwöhnt und wolle, dass ihr Mann sie unterhält. Oft bringt ein Umzug, ein Wechsel des Landes, eine Depression mit sich, weil man sich langweilt, weil man mit seiner Freizeit nichts anzufangen weiß.“ Im Laufe des Gesprächs erfahren wir, dass sie im Juni mit einer Freundin nach New York fährt, sodass sie nicht mehr deprimiert ist.

„Sie denken an etwas anderes, sie denken an Pläne, etwas wird geschehen. Bei der Gedankenkontrolle sagt man Kindern: Stell dir vor, dein Kopf ist wie ein Fernseher; wenn Monster auftauchen, schalte um. Bei Erwachsenen ist es genauso. Diese Denkweise hängt mit dem Buddhismus zusammen. Mit dem Fokus auf der Interaktion können wir jetzt, da die strategische Therapie etabliert ist, zum Geist zurückkehren. Die Vorgehensweise ist hier indirekt; das ist etwas anderes, als zu sagen: Wir üben jetzt Gedankenkontrolle. Dies ist keine Kultur, in der Gedankenkontrolle gefördert wird.“

Tibetischer Buddhismus oder die Grundlagen der strategischen Therapie

Ich weiß, dass Sie eine ganze Reihe von Ideen entwickeln, von denen Sie einige in den Kursen vorgestellt haben. Gibt es ein Projekt, an dem Sie arbeiten und über das Sie gern sprechen würden?

Viele. Ich schreibe gerade ein weiteres Buch; in diesem Buch wird der buddhistische Einfluss auf meine Arbeit am deutlichsten werden. Das erste Kapitel heißt „Die Grundlagen der Therapie“, und darin versuche ich, die Grundprinzipien der Therapie explizit zu machen, auf die sich alle Therapierenden einigen können. Ich spreche auf einer sehr allgemeinen, sehr universellen Ebene, weil ich glaube, dass für die strategische Therapie der Moment gekommen ist, Stellung dazu zu beziehen, was die Ideologie der Therapie sein soll, statt sich weiterhin so zu verhalten, als käme es darauf an, keine bestimmte Ideologie zu haben und nur das Problem zu lösen, das einem vorgelegt wird.

Natürlich gibt es immer eine Ideologie, zum Beispiel die Ideologie, das Problem zu lösen, das einem vorgelegt wird. Ich versuche, eine Ideologie explizit zu machen. Neulich haben wir in der Gruppe mit Jay über das Dilemma gesprochen, ob man eine Ideologie formulieren soll oder nicht. Jay sagte, es gebe Schulen, die die Ideologie lieber implizit lassen, und andere, die sie lieber explizit machen. Die Prinzipien, die ich zu entwickeln versuche, sind zum Beispiel Güte und Toleranz als allgemeine Prinzipien; ich glaube, alle Therapierenden können die Idee akzeptieren, dass niemand in Therapie kommt, um aggressiver, um feindseliger zu werden, und dass die Therapie nicht mitwirken wird, wenn jemand mit diesem Ziel kommt.

Gerade heute, angesichts der Probleme internationaler Aggression, ist es wichtig, dass jede Person ihr Möglichstes tut, und sei es in ganz kleinem Maßstab, um Toleranz und Güte statt Feindseligkeit und Krieg zu fördern. So entwickle ich nach und nach eine Reihe von Prinzipien und gebe Beispiele für Situationen in der Therapie, in denen Entscheidungen getroffen werden müssen.

Sie haben mehrmals das Thema Güte und Toleranz erwähnt, und davon ist auch in der Ausgabe des Networker die Rede, die Ihnen gewidmet ist. Ich habe mich gefragt, inwieweit eine Person, die in die Beratung kommt, deshalb kommt, weil sie Opfer einer anderen, aggressiven Person draußen ist: Wer in die Beratung kommt, ist das Opfer, nicht die Person, die Gewalt ausübt.

Ja, manchmal kommt das Opfer, um zu sehen, wie es sich verteidigen kann, und das ist gut: der Person helfen, sich zu verteidigen, aber sie nicht dazu bringen, mit gleicher Münze heimzuzahlen. Das sind sehr interessante Themen. Gestern zum Beispiel ist mir etwas klar geworden: Eine meiner neuesten Techniken besteht darin, Menschen gute Taten vollbringen zu lassen. Ich habe sie zum ersten Mal entwickelt, als ich einmal wegen einer Gruppe von Vietnamveteranen konsultiert wurde, die an einer Paargruppentherapie teilnahmen: Sie schlugen ihre Ehefrauen, benahmen sich schrecklich und rechtfertigten alles mit den entsetzlichen Erinnerungen an Vietnam. In diesem Fall habe ich empfohlen, diesen tragischen Erinnerungen keinerlei Beachtung zu schenken und einfach zu sagen, dass sie gute Taten vollbringen müssten, um auszugleichen, was sie getan oder miterlebt hatten. Wenn sich die schrecklichen Erinnerungen auf die Kameraden, auf die Soldaten bezogen, sollten sie gute Taten für Kriegsveteranen vollbringen; wenn sich die Erinnerungen darauf bezogen, Vietnamesen gefoltert zu haben, sollten sie gute Taten für vietnamesische Familien vollbringen. Dasselbe dachte ich in Bezug auf Offiziere der israelischen Armee, die nach dem Einmarsch in den Libanon, bei dem Israel viele Männer verlor, verängstigt und deprimiert waren, weil sie dachten, wenn sie klüger gewesen wären, wenn sie anders gehandelt hätten, hätten sie diese Männer nicht verloren. Ich habe empfohlen, das anzunehmen, aber gute Taten für die Familien und die Waisen der verlorenen Männer zu vollbringen. Meine Hauptidee war, dass die Taten anonym sein sollten, das heißt, dass keinerlei Gefahr bestand, dass die Person daraus irgendeinen Vorteil zog. Eine anonyme gute Tat ist viel stärker und in diesem Sinne viel therapeutischer, weil sie viel mehr einer Sühne gleicht.

Mir war nicht ganz klar, warum es mir so wichtig erschien, dass sie anonym sei, und plötzlich wurde mir gestern klar, dass in der Gesellschaft, in der wir leben – und ich weiß nicht, ob das nicht für alle Gesellschaften gilt und ob es auch ein Problem des Buddhismus ist –, die gute Tat nicht gut aufgenommen wird. Wenn also jemand einem Familienmitglied oder einer befreundeten Person gegenüber eine übertriebene gute Tat vollbringt, erzeugt das Aggression und Groll. Mir wird klar, dass ich in der Therapie kleine, explizite gute Taten von familiärer Art empfehle: einen Kuchen backen, ein kleines Geschenk kaufen. Die großen guten Taten müssen anonym sein, weil sie immer in eine Art Ausbruch von Feindseligkeit münden. Das ist ein interessantes Problem. Eines der Prinzipien des Buddhismus lautet: Wenn Sie eine Person sehr gut behandeln, eine gute Tat vollbringen, sich für eine Person aufopfern, und diese Person es Ihnen vergilt, indem sie sich sehr schlecht benimmt, dann ist diese Person wie eine Meisterin oder ein Meister, denn es ist leicht, gütig und tolerant zu Menschen zu sein, die gut zu einem sind, aber gütig und tolerant zu Menschen zu sein, die schlecht zu einem sind, ist nicht leicht. Ich denke, das ist ein Irrtum: Die Grundidee ist richtig, aber nicht die Interpunktion der Sequenz. Vielleicht geschieht Folgendes: Die Person vergilt die gute Tat mit Bosheit, gerade wegen der Natur der guten Tat.

Wenn man eine übertriebene gute Tat vollbringt, reibt man dem Gegenüber unter die Nase, dass es nicht großzügig ist. Das definiert eine Hierarchie, in der die gütige Person eine höhere Position einnimmt als diejenige, die den Gefallen empfängt. Das ist sehr interessant, denn ich glaube, dass es diese Art von Beobachtung gewesen sein muss, die in der Psychologie so viele Jahre lang zu der Idee geführt hat, man müsse seine Aggression ausdrücken und sich nicht für andere aufopfern, Selbstaufopferung sei etwas Pathologisches und erzeuge Schuldgefühle. Diese Art von guter Tat ruft sehr oft Feindseligkeit hervor. Das sind die Probleme, wenn man versucht, philosophische Ideen, die für das Überleben des Planeten wichtig sind, in die Therapie einzubeziehen. Die Therapie beruht sehr oft auf der Idee der Verdrängung, der Feindseligkeit, der Aggression und des Ausdrucks von Feindseligkeit und Aggression. Wenn ich sage, dass wir uns alle darauf einigen müssen, dass wir als Therapierende nicht Feindseligkeit fördern dürfen, sondern Frieden fördern müssen, dann würden sich viele dagegen wehren, nicht wahr?

Kritik

Ja, sicherlich. Sie sagten einmal, die Gefahr bestehe darin, dass dies für eine naive Position gehalten wird.

Mir werden zwei Vorwürfe gemacht: Man sagt, ich sei zu naiv oder unschuldig, oder ich sei zu gefährlich.

Warum?

Wegen der indirekten, manipulativen Techniken, weil ich erreiche, dass Menschen ungewöhnliche Dinge tun, ohne sich im Geringsten bewusst zu sein, was sie tun. Ich finde es merkwürdig, dass ich zugleich unschuldig und gefährlich sein kann; das wird der Titel meines dritten Buches: Die unschuldige und gefährliche Therapeutin.

Kommen die Vorwürfe von denselben Personen?

Ja, zu verschiedenen Zeitpunkten.

Was würden Sie auf den einen und auf den anderen antworten?

Unschuldig, scheint mir, bin ich überhaupt nicht … na ja, doch, ich habe etwas Unschuldiges, in dem Sinne, dass man, um klar zu denken, die Frage manchmal auf das ganz Grundlegende reduzieren und sehr simpel werden muss. Also die Probleme in diesen Begriffen verstehen: „Lieben sich diese Menschen oder nicht? Wollen sie einander schaden oder einander schützen? Sind sie schlecht oder gut?“, und eine Art vereinfachenden Reduktionismus des Problems haben, um handeln zu können. In diesem Sinne bin ich unschuldig. In der Therapie muss man die Probleme in den elementarsten, unschuldigsten Begriffen der Interaktion sehen. Wissen Sie, in welchem Sinne unschuldig? Man muss aus dem System heraustreten, so wie Kinder aus dem System heraustreten, und die Situation betrachten wie ein unschuldiges Wesen, das von einem anderen Planeten kommt und sie zum ersten Mal sieht; dann versteht man die Situation. In diesem Sinne bin ich ja unschuldig, und ich finde es gut, unschuldig zu sein.

Kommt dieser Vorwurf vom Modell der Güte?

Nein, denn das ist neu, es ist noch nicht einmal veröffentlicht. „Unschuldig“ kommt zum Beispiel daher, dass ich denke, eine Ehefrau, die ihren Mann schlecht behandelt, liebt und schützt ihn in Wirklichkeit, und ich wende mich nur an diesen Teil von ihr; ich bin also so unschuldig, nicht zu sehen, dass sie konkurriert, dass sie ihm schaden will. Ich weigere mich, bestimmte Aspekte zu sehen, die andere vielleicht sehen können. Im Vergleich zur Mailänder Gruppe zum Beispiel interessiert es mich nicht, alles zu betrachten, was in Wirklichkeit eine sehr psychoanalytische Vorgehensweise ist; wenn man eine direktive Therapie macht, ist man unidirektional, nicht systemisch, zirkulär; man muss sagen: „Das ist die Deutung, die ich wähle: Die Ehefrau liebt und schützt ihn“, und nicht, dass sie ihn auch hasst und misshandelt.

Das wäre die Art, eine Wirklichkeit zu konstruieren: Diese Wirklichkeit und keine andere zu wählen, zielt auf einen bestimmten Zweck.

Natürlich, um eine Direktive konstruieren zu können; denn sonst, wenn man alles betrachtet, kann man der Familie nur sagen, was die Mailänder Gruppe sagt: „Sie alle tun unter den gegebenen Umständen ihr Bestes“, und die Familie bleibt im Gleichgewicht.

Warum würden Sie im Beispiel des Paares die Lesart des Schützens wählen? Welchem Ziel entspricht diese Lesart?

Ich glaube, dass es im Allgemeinen leichter ist, Menschen zu verändern, wenn man sie als gütig und beschützend beschreibt, weil alle gern hören, dass sie gut sind; dann revanchieren sich die Menschen meist, indem sie andere Dinge annehmen, die man sagt.

Könnte es einen Fall geben, in dem Sie diesen Weg nicht wählen würden?

Natürlich. Wir haben gerade ein Projekt zu den sexual offenders: Wir müssen alle Sexualstraftäter des Countys behandeln. Wenn wir keinen Erfolg haben, werden ihnen Medikamente injiziert, die das sexuelle Verlangen unterdrücken. Im Allgemeinen kann ich in ihnen überhaupt nichts Beschützendes sehen. Da nutze ich ein anderes buddhistisches Prinzip, das der Demut und der Vergebung, und so habe ich eine Methode entwickelt, um sie zu behandeln. Einer der wichtigen Schritte der Methode ist, dass ich sie vor dem Opfer niederknien lasse, meist einem kleinen Mädchen, einer kleinen Schwester, und sie auf Knien um Vergebung bitten lasse. Danach lasse ich die ganze Familie niederknien und das Kind um Vergebung bitten, weil sie es nicht beschützt hat. Ich bin also ganz und gar nicht naiv in dem Sinne, dass ich dächte, alle Menschen seien gut; aber ich glaube, es gibt Extreme, und dazwischen gibt es eine Menge Menschen, die man so oder anders sehen kann.

Was würde passieren, wenn er nicht niederkniet?

Wenn er nicht niederkniet, kommt der Junge nicht nach Hause; wir geben keine Erlaubnis, wir sagen nicht, dass er bereit ist, nach Hause zurückzukehren.

Das heißt, das übliche Gerichtsverfahren nimmt seinen Lauf.

Genau. Und Sie fragten, warum man mich als gefährlich sieht. Das liegt an den paradoxen Techniken; das ist die übliche Kritik an den paradoxen Techniken. Man sieht mich als gefährlich, weil man mich als sehr raffiniert in den paradoxen Techniken sieht. Ich mache nicht das typische Paradox – wenn man ein Symptom hat, muss man versuchen, es noch stärker zu haben –; ich mache Verfeinerungen, zum Beispiel, dass man das Symptom abwechselnd hat.

Haben Sie ein Beispiel?

Ja, sie stehen in Behind the One-Way Mirror. Erinnern Sie sich an Liferuiner, „die, die das Leben ruiniert“? Eine junge Frau, delinquent, drogenabhängig, alkoholkrank und depressiv, mit einem Bruder und einer Schwester, die sehr brav waren. Wir haben dann gesagt, dass sich alle drei abwechseln müssten, das Leben der Familie zu ruinieren, weil es nicht gerecht sei, dass eine einzige Person diese Aufgabe habe. Natürlich begann die Familie zu protestieren und zu sagen, es wäre besser, wenn niemand diese Aufgabe hätte. Wir sagten nein, denn offensichtlich erfüllte sie eine Funktion: Sie hielt die Eltern auf sich konzentriert und nicht auf die Geschwister, hielt sie beschäftigt, gab dem Leben der Familie einen Sinn; aber es sei nicht gerecht, dass sie allein das trage, und wenn jede Woche ein anderes Geschwister an der Reihe wäre, könnte sie zwei von drei Wochen etwas Konstruktiverem für ihr eigenes Leben widmen. Die ältere Schwester meldete sich, sie war Grundschullehrerin. Die Indexpatientin fing an zu sagen: „Nein, eine Grundschullehrerin kann nicht delinquent, drogenabhängig, alkoholkrank sein“, und die andere sagte: „Doch, die Therapeutin hat recht, das ist gerecht, irgendwann muss ich ja auch an die Reihe kommen.“ Ich habe mehrere solche Beispiele, sehr lustige. Ideal ist es, wenn es drei oder vier Geschwister gibt und eines die Katastrophe ist und die anderen perfekt sind, denn dann verändert sich das System sofort: Alle merken, was vor sich geht, und die delinquente Person gibt all das auf, sie merkt, dass sie eine Art Sündenbock ist, ein Opfer der Situation.

Sind Ihre Bücher ins Spanische übersetzt?

Es gibt eines, sehr schlecht übersetzt.

Wird das andere erscheinen?

Ja.

Neulich zeigten sich in einem der Kurse Unterschiede zwischen Jay und Ihnen. Sie sprachen von Entwicklungsphasen, von einer Entwicklungspsychologie der Harmonie, während Jay meinte, die evolutive Auffassung im Sinne einer Entwicklung hin zu etwas Besserem sei eine Utopie des 19. Jahrhunderts; Sie sprachen davon, eine Ideologie, einen Sinn des Lebens explizit zu machen, und Jay war nicht damit einverstanden, die mit der Problemlösung verbundenen Ideen zu verallgemeinern. Er sagte, man könne nicht erfassen, was in den Familien geschieht, die nicht in die Beratung kommen. Könnten Sie mir sagen, welches aus Ihrer Sicht die bedeutsamsten Unterschiede zwischen Ihnen beiden sind?

Das ist eine so schwierige Frage! Da ich ihm so nahestehe, fällt es mir sehr schwer … und außerdem will ich nicht ungerecht sein. Ich glaube, dass ich in vieler Hinsicht ericksonianischer bin als er; ich glaube, meine Definition der Therapietechniken ist sehr ericksonianisch. Die Art zu arbeiten, die Art, die Strategie zu krönen, die playfulness, die Verspieltheit. Ich weiß nicht. Ich glaube, ich neige eher dazu, für jede Familie neue Methoden zu entwickeln, und Jay ist mehr daran interessiert, Methoden zu entwickeln, die sich lehren lassen; was Jay wirklich interessiert, ist, eine Arbeitsweise zu lehren; mich interessieren mehr die Fälle, und am liebsten mache ich selbst Therapie.

Gehen Sie selbst in die Sitzungen?

Ich mache Therapie, ich habe Patientinnen und Patienten.

Hatten Sie damit aufgehört?

Ja, viele Jahre lang.

Antagonismus und Versöhnung

In diesem Kurs haben Sie die Ideen des Buddhismus mit den Massenmedien und mit den normalen Familien in Verbindung gebracht, im Sinne einer anderen Normativität. Funktioniert eine Religion oder ein Ideensystem als Homogenisierer oder als Vermittler von Beziehungen? Wie ließe sich das mit der Systemtheorie verbinden? Unter welchen Aspekten?

Auch darauf ist es schwierig zu antworten; ich fange gerade erst an, diese Ideen zu entwickeln. Im Moment ist das Hauptziel des tibetischen Buddhismus, den Frieden in der Welt zu fördern. Er ist die einzige organisierte Religion, die nie Krieg geführt hat; in Wirklichkeit ist er auch keine Religion, eher eine Philosophie. Anders als der Zen-Buddhismus, der oft als Vorwand dient, sich zurückzuziehen, ist der tibetische Buddhismus eine spirituelle Praxis, die fast ausschließlich auf der Interaktion mit anderen beruht, auf Mitgefühl, Toleranz, Vergebung. Er teilt mit der Systemtheorie die Vorstellung, dass wir alle Teil eines Gesamtsystems sind, dass Leid in irgendeinem Teil des Systems jeden anderen Teil des Systems negativ beeinflusst, und dass es im Buddhismus keinerlei Sinn hat, nach der kapitalistischen Idee zu denken, zum Beispiel mehr zu verdienen, mehr zu haben, mehr Macht zu haben, denn wer unterdrückt, ist selbst unterdrückt, und wer unterdrückt wird, ist Gefangener derer, die unterdrücken: Dieses Gefängnis aufrechterhalten zu müssen, macht die Unterdrückenden zu Unterdrückten. Das hängt also auch mit der Idee der Balance, des Gleichgewichts zusammen. Die buddhistischen Ideen sind, ebenso wie die systemischen, stark kritisiert worden, weil sie nicht zur Veränderung führten: Wenn man denkt, dass das ganze System eins ist und jeder Teil des Systems die anderen beeinflusst, wie entsteht dann Veränderung? In Wirklichkeit ist diese Kritik ein Trugschluss, denn Veränderung entsteht dadurch, dass wir in einem universellen System leben, in dem es darum geht, die Beziehungen auf allen Ebenen – auf der Ebene des Paares, der Familie, lokal, auf Regierungsebene, international – zu einer harmonischeren Interaktion zu führen.

Diese Ideen werden in der Therapie so angewandt, dass man akzeptiert, etwas zu haben, das man verkündet, das man fördert. Man fördert Harmonie, Toleranz, Geduld, Güte, Hoffnung und Sinn für Humor, denn ein sehr wichtiger Teil des Buddhismus ist der Sinn für Humor angesichts des grundlegenden Paradoxes des Lebens.

Was wäre das grundlegende Paradox?

Dass das Leben scheiße ist und man am Ende stirbt – ich drücke mich nicht gerade buddhistisch aus. In buddhistischer Sprache: Eines ist im Leben sicher, nämlich dass es Schmerz geben wird; der Schmerz ist gewiss.

Welchen Platz hätten die Unterschiede? Das eine wäre, Unterschiede durch Antagonismus zu lösen; wie würde man in dieser Auffassung mit Unterschieden arbeiten?

Der Punkt ist, dass der Buddhismus im Moment sehr zeitgemäß ist, denn bisher konnte man zum Beispiel von einer marxistischen Position aus argumentieren, dass der einzige Weg zur sozialen Gerechtigkeit Antagonismus und Gewalt sei; aber jetzt, angesichts der Gefahr eines Atomkriegs und des Weltuntergangs, lässt sich das nicht mehr vertreten, denn wenn man dieses Argument bis zur letzten Konsequenz führt, verschwinden wir alle. Die einzige vernünftige Möglichkeit ist daher die Versöhnung, und das ist seit vielen Jahrhunderten die buddhistische Position, in dem Sinne, dass es so weit kommen würde. Wir alle müssen also vom Standpunkt der Versöhnung aus arbeiten, von den Mikroebenen der Gesellschaft bis zu den Makroebenen, denn wer im Senat sitzt, ein Land regiert oder die Außenpolitik leitet und an internationalen Verhandlungen beteiligt ist, ist ein Mensch, der in einer bestimmten Kultur aufgewachsen ist, mit einer bestimmten Sicht auf Verhandlungen. Reagan zum Beispiel kommt offensichtlich aus einer Kultur, die überhaupt nicht die Versöhnung betont, sondern den Krieg; man verpasst gerade die ganze Chance der Öffnung Russlands, und wir tun nichts, wir sehen zu, wie sie vorbeizieht, und sagen: Wie schrecklich! Die Öffnung Russlands könnte sich in 200 Jahren nicht wiederholen, und das liegt daran, dass es eine ganze Kultur ist, die auf Unterdrückung, Antagonismus, Ausbeutung und Krieg beruht. So viel zu den allgemeinen Implikationen und zur Politik; was die Therapie betrifft: Wenn man sich darüber im Klaren ist, interveniert man in der Therapie so, dass jeder Antagonismus, jeder Streit, jede Unterdrückung, jeder Ausschluss vermieden wird. Viele von Jays Ideen sind sehr falsch interpretiert worden, zum Beispiel das Buch Leaving Home, auf das ich gern Einfluss genommen hätte, damit er es etwas anders schreibt, etwas abgemildert, weil viele Leute es so interpretiert haben, als müsse man die Kinder ab einem bestimmten Alter aus dem Haus werfen. Das ist ein Konzept, das völlig im Widerspruch zu dem steht, was diese Therapie ist; das ist nicht, was Jay vorschlägt: Es ist eine Therapie, die hält, leitet und hilft, keine Therapie der Trennung. Ein weiteres buddhistisches Konzept ist das der Nicht-Trennung. Die Beziehungen verändern sich, aber man trennt sich nicht.

Wenn es Unterschiede gäbe, ginge es darum, sie durch Verhandlung zu lösen?

Natürlich, Unterschiede gibt es immer. Man lebt ständig mit Unterschieden, aber wichtig sind die Verhandlung und die Gewaltlosigkeit.

Glaubenssystem und Massenkommunikation

Manche sagen, man hätte den Medien keine Informationen darüber geben sollen, wie systemisch gearbeitet wird, weil sie diese Informationen schlecht handhaben würden. Diese Position erscheint mir wenig systemisch; ich glaube, man sollte eher darüber nachdenken, wie man mit diesen Informationen umgeht. Mir scheint, dass das, was Sie sagen, in diese Richtung geht.

Ich denke, ja, man muss ihnen Informationen geben; zum Beispiel wäre das, was ich Ihnen gerade sage, sehr wichtig: dass man auf allen Ebenen der Gesellschaft für Gewaltlosigkeit arbeiten muss. Gewalt im großen Maßstab eines Landes beruht immer auf der Kultur des Landes, aus dem sie stammt. Ich bin immer dafür, alle Informationen zu geben; ich verstehe nicht, warum nicht, dieses Argument habe ich nie gehört. Was war die Idee: dass sie sie zur Manipulation nutzen werden?

Dass es die Leute darüber in Kenntnis setzen würde, wie gearbeitet wird; die Idee ist, dass es sich um Manipulation handelt und dass, wenn die Leute wissen, wie es funktioniert …

Nein, denn man wählt die zugänglichsten Aspekte der Arbeit aus, statt schwierige Dinge weiterzugeben. In Wirklichkeit ist das alles Unsinn, weil sich Therapierende so wichtig vorkommen, während sie es in Wirklichkeit nicht sind. Die Grundidee des Paradoxes hieß hier schon immer „negative Psychologie“: Wenn man will, dass jemand mit etwas aufhört, bittet man darum, es noch mehr zu tun; das ist eine volkstümliche Sache, keine raffinierte Idee. Kinder lernen heute in der Grundschule viel raffiniertere Dinge als diese ganze Angelegenheit der strategischen Therapie; weil sie sehr früh lernen, Computer zu benutzen, verstehen sie sehr komplexe Zusammenhänge, viel komplexer als die Dinge, über die wir sprechen. Wenn ich sage, dass Eltern nur drei Prioritäten haben sollten und nicht die ganze Zeit hinter einem Kind her sein können, um ihm zu sagen „Tu das nicht, tu das, und dann noch das …“, und das Kind mit Bergen von Befehlen zu überhäufen, sondern dass Eltern zwei oder drei Dinge auswählen sollten, die sie vom Kind verlangen, und nichts weiter, und es in allem anderen in Ruhe lassen sollten – das könnte in den Massenmedien als eine angemessene Art der Kindererziehung vermittelt werden. Zum Beispiel gibt es gerade einen sehr guten Werbespot im Fernsehen: Man zeigt verschiedene Kindergesichter und hässliche Gesichter wütender Eltern, die zu ihnen sagen „Sei nicht so dumm! Ich bereue, dass du geboren bist! Ich könnte dich umbringen! Ich hasse dich!“, während man das tief verletzte Gesicht des Kindes sieht. Dann kommt der Kommentar: „Sagen Sie nichts, was Sie bereuen könnten, Kinder brauchen Zuneigung …“

Haben Sie von Arbeiten gehört, die in diese Richtung gehen?

Ja, hier gibt es eine Gruppe, die versucht, das Fernsehen zu beeinflussen, sie heißt Institute for Mental Health Initiatives; man hat mich mehrmals eingeladen, sie versuchen, das Fernsehen im Sinne der Gewaltlosigkeit zu beeinflussen, und ich vermute, dass dieser Spot von ihnen beeinflusst ist. Ich würde gern mitmachen, aber ich habe einfach so viel Arbeit!

Ich habe an etwas gedacht, das mir ständig einfällt, seit wir den Unterschied zwischen der Denkweise nordamerikanischer und lateinamerikanischer Familien beobachtet haben: Man merkt den enormen Einfluss der Religion, den Unterschied zwischen katholischer und protestantischer Religion, und wie völlig verschieden die Art von Phänomenen ist, die sie hervorbringt.

Woran sehen Sie das?

An dem, was mir Ema Genijovich erzählt hat, die in New York zu diesem Thema arbeitet: wie in der katholischen Familie die Familie ein wichtigerer Wert ist, wie es die Akzeptanz von etwas gibt, das sich als „Gott hat es so gewollt“ darstellt, die Akzeptanz von Hierarchien usw., während die amerikanische Familie mehr damit zu tun hat, alles Mögliche zu verändern – den Krebs, den Weltraum, Präsident der Vereinigten Staaten zu werden, die weltweiten Errungenschaften, die Demokratie, in der alle gleichzeitig reden usw. –, und wie das mit einer Art grundlegendem Paradigma, einer Ideologie zu tun hat; es ist beeindruckend, wie ein gesellschaftlich akzeptiertes Glaubenssystem auf gesellschaftlicher Ebene als selbsterfüllende Prophezeiung wirkt.

Deshalb ist es wichtig, das Glaubenssystem zu verändern, statt nur die ganze Zeit Therapie zu machen. Wenn man das Glaubenssystem verändert, gäbe es weniger Therapie zu machen.

Was für Therapierende kein Geschäft wäre.

Na ja, aber es gibt immer noch die Krankheit, den Tod …

Die Arbeit mit Einzelfällen läuft am Ende darauf hinaus, ein sinkendes Boot mit einer Konservendose auszuschöpfen.

Genau.

Die Vergangenheit verändern

Ich wollte Sie nach der Technik fragen, die darin besteht, die Vergangenheit zu verändern; ich habe letztes Jahr einen Teil dieser Arbeit gesehen. Haben Sie noch etwas weiterentwickelt?

Es gibt eine andere Autorin, die eigentlich darüber spricht (Whitaker, cognition …); ihre Idee war, dass man im normalen Leben die eigene Lebensgeschichte Freundinnen und Freunden oder Verwandten erzählt, um sie zu beeindrucken, sich zu rechtfertigen oder Mitgefühl zu wecken, aber nicht mit der Absicht, sie zu verändern. In der Therapie dagegen erzählt man seine Lebensgeschichte, damit man sie einem verändert; man erzählt sie in der Hoffnung, in der Sitzung zu hören: „Nein, in Wirklichkeit ist es nicht so, so kann es nicht gewesen sein, Sie sollten das anders sehen.“ Wir haben also einen Vergleich angestellt zwischen dem Film Manhattan von Woody Allen – ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, er verbringt den ganzen Film damit, zu verhindern, dass seine Frau die Geschichte ihres Lebens veröffentlicht – und einer Therapie von Bateson, in der ein Paar ihm die Geschichte seiner Beziehung erzählt, damit er sie verändert, in der Hoffnung, dass er sie verändert. Eine Art, die Vergangenheit zu verändern, besteht darin, zu sagen: „Nein, so kann es nicht gewesen sein, Sie haben etwas vergessen, es muss eine Erinnerung geben, etwas anderes, das geschehen ist, denn sonst wären Sie nicht so, wie Sie heute sind.“ Typischerweise kommt ein Mann mit sehr geringem Selbstwertgefühl und erzählt sein ganzes bisheriges Leben, wie man ihn als Kind geschlagen hat, und man sagt ihm: „Sie müssen eine Großmutter oder eine Tante gehabt haben, denn sonst hätten Sie nicht die guten Eigenschaften, die Sie haben“, und dann beginnt er sich zu erinnern, beginnt, seine Vergangenheit zu rekonstruieren. Denn in Wirklichkeit ist alles, was wir als Gedächtnis haben, eine Reihe kleiner Fragmente der Vergangenheit, an die wir uns klammern, um eine sinnvolle Geschichte zu konstruieren; aber wenn man darüber nachdenkt, erinnert man sich nicht an die ganze Kindheit, man erinnert sich an einige kleine Szenen, auf deren Grundlage man die ganze Geschichte konstruiert. Man kann also denken: „Es muss andere Szenen gegeben haben, an die man sich nicht erinnert; würde man sich an sie erinnern, gäbe es vielleicht eine andere Geschichte.“ Das ist eine Möglichkeit; eine andere Möglichkeit besteht auch darin, denkwürdige Ereignisse zu finden, also die Menschen zu fragen, woran sie sich von vor zehn Jahren erinnern; es gibt Menschen, die sich nicht an die täglichen Streitereien erinnern, sondern wie in Blitzlichtern an gesellschaftliche Ereignisse, nicht an die Trostlosigkeit des Alltags, an die Streitereien. Sie dann zu fragen, warum sie ihr Leben nicht so leben, dass sie Erinnerungen dieser Art haben, ist ein guter Weg, sie wieder aufzurichten.

Unterbringung und Medikation

Was halten Sie von der Vereinigung der Angehörigen psychisch kranker Menschen?

Mir scheint, dass alle, die Therapie mit Familien von Menschen mit Schizophrenie gemacht haben, wissen, dass deren Eltern nicht die geeignetsten Personen sind, um für die Menschenrechte von Menschen mit Schizophrenie einzustehen oder sie politisch zu vertreten; und was hier geschieht, ist, dass die Eltern eine äußerst mächtige Organisation gebildet, sich das Recht angemaßt haben, die erkrankten Personen zu vertreten, und niemand diskutiert hat, ob ihnen dieses Recht zusteht. Die Organisation fordert also mehr Hospitalisierung, mehr Medikation, mehr soziale Isolation, mehr Unterdrückung, mehr Diagnosen von Schizophrenie, um sie aus dem Haus zu bekommen, damit die Eltern nicht mehr die Verantwortung tragen.

Wäre das eine Reaktion auf die erste Epoche der Familientherapie?

Genau.

Aber nicht auf die heutige Situation. Und Sie denken, dass das psychoedukative Modell ihnen in die Hände spielt?

Völlig, das psychoedukative Modell ist ein Teil davon. Es ist entsetzlich, denn man setzt die strategischen Techniken ein, um zu erreichen, dass die Person ihre Medikamente nimmt und im Krankenhaus gehorcht; und das ist eine Frage der Freiheit: Muss man eine Person, weil sie schizophren ist, zwingen, Medikamente zu nehmen, und sie einsperren? Warum kann es für verrückte Menschen keine freizügigeren Umgebungen geben?

Ganz zu schweigen von all den Menschen ohne Schizophrenie, die diese Diagnose erhalten, die eine Diagnose der Unheilbarkeit ist. Es gibt Studien in der Schweiz, wonach es nach 25 oder 30 Jahren 80 % der Betroffenen gut geht, sie normalisieren sich von selbst. Aber die Wirkungen der Medikation, die irreversiblen Hirnschäden in, glaube ich, 50 % der Fälle, die heilen nie. Hier wird es eine entsetzliche Epidemie von Hirnschäden geben, verursacht durch die Medikation, die erstens mehr schadet, als sie hilft.

Was ist daraus geworden? Denn Jay zeigte letztes Jahr den Fall eines Mannes mit Schizophrenie, der aus der Klinik entlassen wurde, in einer Partnerschaft lebte und bei seiner Familie wohnte. Es gibt eine Menge Fälle, in denen Sie Erfolg hatten. Gibt es keinen überzeugenden Prozentsatz an Fällen? Gibt es keine ausreichenden Daten?

Es gibt keine Daten; der psychoedukative Ansatz hingegen wurde finanziell sehr gut unterstützt, mit Daten. Als ich ihn vorgestellt sah, hat er mich nicht überzeugt, denn man zeigte den Fall eines 16-jährigen Mädchens in psychiatrischer Behandlung, das überhaupt nicht schizophren war; man hatte bei ihr Schizophrenie diagnostiziert, sie mit Medikamenten vollgepumpt, und das alles war eine Wirkung des psychoedukativen Ansatzes: Das arme Mädchen war eine rebellische Jugendliche wie jede andere, nichts weiter. Dieser Ansatz ist also sehr gefährlich. Obwohl sich keine zwei psychiatrischen Fachpersonen über die Diagnose Schizophrenie einig sind, pumpt man die Betroffenen mit Medikamenten voll. Diese Gesellschaft hat keinerlei Toleranz für seltsame Menschen. Viele dieser Fälle könnten in der Familie gehalten werden, wenn man bedenkt, dass man ein etwas exotisches Familienmitglied hat, wie die Verrückte auf dem Dachboden in den Familien der Oberschicht; das ist ein viel menschlicherer Ansatz, und das Leben ist interessanter als im Krankenhaus.