Im Juli 1995 hatten wir Gelegenheit, an einer Konferenz über Kurzzeittherapie in São Paulo, Brasilien, teilzunehmen (1). Dort konnten wir mit einigen der wichtigsten Persönlichkeiten der Familientherapie dieses Landes ins Gespräch kommen, zudem waren namhafte ausländische Gäste anwesend, etwa Gianfranco Cecchin, Jay Haley und Humberto Maturana, Haim Omer (Israel), Michael Mahoney und andere, deren exklusive Interviews wir in den nächsten Ausgaben vorstellen werden. Bei dieser Gelegenheit teilten Rosa Macedo, Ivan Capelato, Ovidio Waldemar und Carlos Molina Loza (2) mit uns ihre Sicht auf die aktuelle Landschaft der Familientherapie in Brasilien, ihre Verankerung an den Universitäten, ihre Verbindung mit anderen Theorien und die Prägung durch die Kultur des Landes.

In Fortführung der Rubrik, die wir in der vorigen Ausgabe begonnen haben, legten wir den Befragten die Fragen nach der Veränderung und nach der Zukunft der Psychotherapie vor, aus einer „brasilianischen Perspektive“.

Die Organisation dieser erfolgreichen Veranstaltung lag in den Händen von José Carlos Vitor Gomes (Workshopsy) und Dr. Jeffrey Zeig, dem Präsidenten der Milton Erickson Foundation.

Rosa Macedo, die konstruktive Erfahrung

Wie sind Sie zur Kurzzeittherapie und zur systemischen Therapie gekommen, und wie gelangen diese Strömungen nach Brasilien?

Die systemische Therapie ist erst vor kurzer Zeit nach Brasilien gekommen, zumindest in institutionalisierter Form. Die Kurzzeittherapie dagegen wird hier schon lange auf psychodynamischer Grundlage praktiziert, in der Nachfolge von Bleger, von Pichon-Rivière (mit seinem Konzept der operativen Gruppe) und all der Argentinierinnen und Argentinier, die in den 1960er- und 1970er-Jahren hierherkamen.

Die an den Universitäten entwickelte Psychologie war lange Zeit psychodynamisch; die Psychoanalyse wurde als Persönlichkeitstheorie gelehrt. Die klinische Ausbildung fand in den psychoanalytischen Ausbildungsinstituten statt, Einrichtungen, die sich dadurch auszeichnen, sehr geschlossen zu sein.

In diesem Kontext entwickelten sich viele andere Richtungen in Psychologie und Psychotherapie, gerade wegen dieser Haltung der Psychoanalyse.

Zum Beispiel die Gestalttherapie und das Psychodrama, die Strömung, die meines Erachtens die meisten Anhängerinnen und Anhänger und ausgebildeten Personen zählt. Das geschah außerhalb der psychoanalytischen Institute und außerhalb des akademischen Rahmens der Universitäten. All diese Strömungen stießen auf eine sehr große Nachfrage nach Weiterbildung bei Psychologinnen und Psychologen, die sich der klinischen Praxis widmen wollten.

Ein sehr wichtiger Meilenstein in diesem Prozess war die offizielle Einrichtung postgradualer Studiengänge an den Universitäten in den 1970er-Jahren. Ein Merkmal der Master- und Doktorarbeiten war gerade der Dialog zwischen Theorie und Praxis, zwischen Forschung und klinischer Ausbildung.

Ich selbst arbeite seit 1957 an der PUC (Päpstliche Katholische Universität São Paulo), wo ich als Forschungsassistentin begonnen habe. Mein Fachgebiet war die Psychologie der menschlichen Entwicklung.

Viele Jahre lang arbeitete ich nach dem traditionellen Modell: Diagnostik, Elternberatung, Fragen rund um Kinder, Jugendliche und Familien.

Ich übernahm einen Teil der Arbeit und überwies das Kind oder die jugendliche Person an eine andere Fachkraft, die die Einzeltherapie durchführte. Dann begannen die bekannten Geschichten: Sobald es dem Kind besser ging, verschwand die Familie. Ich steckte mit meiner Arbeitsweise in einer Sackgasse, weil die Antworten unwirksam waren. In diesem Moment kam ein Psychiater nach São Paulo, der in Topeka bei Rappaport einen Kurs in Familientherapie besucht hatte, und ich nahm an einem Seminar bei ihm teil. Das war 1979. Von da an begann ich, die Bücher von Minuchin zu kaufen. Ich begann zu lesen, Informationen über Kurse in Systemtheorie zu erhalten, und merkte, dass diese Ausrichtung mit meiner piagetschen Auffassung von Entwicklung übereinstimmte. Mein ganzes Leben lang habe ich mit dem Konstruktivismus gearbeitet, mit dem Konzept der Entwicklung als Prozess und nicht als Ergebnis; deshalb dachte ich, dies sei ein sehr nützliches Vorgehen, das zu meiner Denkweise passt. Damals reiste ich nach Massachusetts, um an einem Intensivkurs teilzunehmen, den Carlos Sluzki am Family Center of the Berkshires in Pittsfield leitete. In diesem Kurs waren außer Carlos Sluzki auch Salvador Minuchin, Celia Falicov, Ignacio Maldonado, Braulio Montalvo usw. Ich fand, was ich gesucht hatte. Von da an besuchte ich ohne Unterbrechung weiter Kurse und Seminare.

Wie würden Sie heute Ihr klinisches Arbeitsmodell beschreiben?

In unserem siebenköpfigen Lehrteam, von dem einige hier promoviert haben, bestand die ganze Arbeit dieser Jahre darin, ein gemeinsames Diskursuniversum zu entwickeln, um den Studiengang ohne Divergenzen in der Denkweise führen zu können; und da sich die Systemtheorie und die Familientherapie weiterentwickeln und verändern, begleiten wir diese Entwicklung.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass es, so wie es mehrere Psychoanalysen gibt, auch mehrere systemische Modelle gibt; ich würde also sagen, dass wir ein systemisches Denken haben und als Haltung gegenüber der Welt eine konstruktivistische Position einnehmen. In der Praxis gibt es allerdings Unterschiede zwischen uns. Deshalb vermitteln wir kein geschlossenes Modell der Familientherapie, sondern zeigen, wie sich die Familientherapie entwickelt, und vergleichen dabei sorgfältig die Problemdefinition, die Symptomdefinition und die Veränderungstheorie jeder einzelnen Richtung. Wir diskutieren diese Fragen ausführlich, damit jede Person sie im Einklang mit ihrer eigenen Ausbildung integrieren kann.

So hat jedes Mitglied des Teams eine vorherrschende Linie. Ich würde sagen, dass ich eher konstruktivistisch bin, den Ideen Maturanas und auch Prigogines nahe.

In letzter Zeit arbeiten wir viel – auch in der Betreuung einiger Dissertationen – zum Thema der Bedeutungsproduktion in der Therapie, also dazu, wie in der Therapie Bedeutung konstruiert wird, rund um den Dialog zwischen Konstruktivismus und sozialem Konstruktionismus. Ich glaube, eines der interessanten Dinge an unserem Feld ist gerade, dass es sich ständig verändert.

Welchen Platz finden diese neuen Ideen dabei in Brasilien, im Vergleich zu anderen, orthodoxeren Psychotherapiemodellen?

Ich glaube, dass sie rasch immer mehr Raum gewinnen. Es gibt in Brasilien bereits neue Produktionszentren an meinungsbildenden Einrichtungen.

Außerdem haben wir viel auf politischer Ebene gearbeitet, an der Verbreitung dieser Ideen. 1994 gründeten wir die Vereinigung für Familientherapie von São Paulo, die nicht unbedingt systemisch ist, weil man zunächst alle Richtungen ansprechen wollte, ohne Vorherrschaft einer von ihnen, mit starker Präsenz des Psychodramas zum Beispiel. Und jetzt gibt es in Brasilien eine ganze Bewegung zur Bildung regionaler Zentren, mit dem Ziel, die Brasilianische Vereinigung für Familientherapie anlässlich des Kongresses offiziell zu gründen, der Anfang August in Gramado stattfinden wird, mit der Möglichkeit, Netzwerke zu bilden, Menschen kennenzulernen und Wissen auszutauschen.

Die Arbeit der Universität hat durch Forschung und Dissertationen einen sehr großen Wert, da dort tatsächlich Arbeitsergebnisse in anderen interdisziplinären Bereichen aufgezeigt werden. Wir haben viele Dissertationen vorgelegt, die systemische Arbeitsmodelle für Familiengerichte, Rechtsmedizin und Gewalt vorschlagen und systematisch zeigen, dass man anders arbeiten kann; dass die psychologische Fachkraft am Familiengericht nicht länger die Person bleiben muss, die das Gericht um ein Gutachten bittet, das dann mit einem Ergebnis zurückkommt, das das Gericht nicht verstehen kann. Indem wir gerade das einführen, was wir eine kontextualisierte Diagnose nennen, versuchen wir, das Arbeitssystem auf systemische Weise zu verändern: indem wir die Beteiligten einbestellen und dem Gericht ein ausführliches Gutachten vorlegen, mit der Position der verschiedenen beteiligten Personen, der Familien oder Netzwerke usw.

Dasselbe tun wir auch im Krankenhaus und stützen uns dabei auf die wenigen Personen, die im öffentlichen System arbeiten.

Was versteht man unter „Veränderung“? Wie können wir sie erkennen?

Das ist einer der zentralen und meistdiskutierten Punkte. Ich glaube, dass Systeme eine Flexibilität haben, eine Fähigkeit zur Veränderung, zur Anpassung je nachdem, was im Kontext geschieht, und das geschieht ständig. Die Frage ist, wie man Erfahrung in Wissen verwandelt; wie man die Transformationen nutzt, die Veränderungen, die durch die Wechselbeziehungen, durch den sich wandelnden Kontext entstehen; wie man die Wahrnehmung dieser Ereignisse nutzt, um sie in ähnlichen künftigen Situationen als Wissen einzusetzen.

Ich glaube fest an die Entwicklungsfähigkeit der Menschen und daran, dass Menschen sich fortwährend verändern; aber es gibt Veränderungen, die Anpassungen, Justierungen, kleine Errungenschaften sind, und andere, die grundlegend sind, qualitative Sprünge in bestimmten Konstellationen, in denen mehrere Faktoren zusammenwirken. Daran glaube ich seit meiner Zeit als Entwicklungspsychologin. Piagets Schema von Assimilation und Akkommodation ist ein einfaches Schema, das diesen Fragen zugrunde liegt: ein kontinuierlicher Prozess der Assimilation von Informationen, Gesten, Gefühlen, der an einem bestimmten Punkt auf einen solchen Schnittpunkt trifft, dass etwas Neues entsteht …

Jene Bifurkationspunkte, von denen Prigogine spricht …

Genau: Etwas Neues erscheint, ein Sprung oder eine qualitative Veränderung. Und das ist nichts, was plötzlich, auf magische Weise geschieht: Es ist ein Prozess, der nicht monokausal und nicht linear ist; vielmehr kommt durch das Zusammentreffen vielfältiger Faktoren unterschiedlichster Art, die sich nach und nach verbinden und gegenseitig beeinflussen, ein Moment, in dem es sich verändert, in dem man auf eine andere Funktionsebene übergeht. Und ich glaube, das geschieht sowohl auf der Ebene der Personen als auch auf der Ebene der Systeme.

Und es geht darum, zu arbeiten und diesen Prozess immer besser zu verstehen, um den Menschen bewusst machen zu können, dass dies geschehen kann, und es zu nutzen, wenn es geschieht.

Wohin geht die Psychotherapie? Wie wird die Psychotherapie der Zukunft aussehen?

Ganz klar: In dieser Welt, in der wir leben, mit so raschen Umwälzungen, mit Veränderungen, die regelrechte Brüche zwischen den Generationen darstellen, wird die Psychotherapie weiterhin eine notwendige Praxis bleiben. Aber ich glaube, sie wird die private Praxis immer mehr verlassen müssen; die Therapie muss Modelle finden, die immer zugänglicher und dynamischer, immer stärker auf das Problem fokussiert, kürzer und kostengünstiger sind. Ich halte es auch für sehr wichtig – und unsere wissenschaftliche Arbeit zielt darauf ab –, dass die Arbeit zwei Aspekte umfasst: einen Aspekt der prophylaktischen Intervention und einen Aspekt der therapeutischen Intervention. Aufklärungsbroschüren, Elterngruppen, Jugendgruppen und die Anwendung des Wissens unseres Feldes auf all die anderen Bereiche, die traditionell nicht zur Therapie gehören: um nur einige zu nennen, Trauerprozesse, das Phänomen Aids usw. Und andererseits den Dialog mit anderen Strömungen, mit anderen Bereichen nicht vernachlässigen, nicht abbrechen, um die Handlungsmöglichkeiten je nach Bedarf zu erweitern.

Ivan Capelato, die Kultur der Fürsorge

Könnten Sie uns erzählen, wie Ihr Arbeitsmodell aussieht?

Ich arbeite entlang zweier Linien: einer nicht orthodoxen psychoanalytischen Denkrichtung im Sinne der Ideen von Françoise Dolto und einer Linie, die mit dem Denken von Gregory Bateson, Weakland und Virginia Satir verwandt ist, also der Kommunikationstheorie, den Doppelbindungen, dem Indexpatienten usw. Außerdem war ich Schüler von Ronald Laing.

Ich widme mich Hochrisikosituationen, also Jugendlichen und Kindern mit Psychosen, Psychopathien, Borderline-Störungen usw. Meine Arbeit bezieht die Familie ein: Ich arbeite immer mit den Eltern. Zunächst sorge ich dafür, dass die Eltern sich in gewisser Weise mit mir verbünden; ich stelle mich ihnen als Bezugsperson zur Verfügung. Und wenn es mir dann gelingt, dass sich ihr Leiden auf mich konzentriert, beginne ich eine Beratungsarbeit, die „Bemutterung“ heißt (mothering, auf Englisch): Ich wirke auf die Eltern ein, damit die Eltern ihrerseits auf die Kinder einwirken, um sie aus der Phase herauszuholen, in der ihre Entwicklung stehen geblieben ist. Bemutterung bedeutet, dass diese Mutter sich wieder um ihr Kind kümmert, es berührt, weniger redet, mehr Körperkontakt hat und – hier ist das konstruktivistische Denken voll und ganz im Spiel – Alternativen aufbaut, damit dieses Kind oder diese jugendliche Person in die nächste Phase übergehen kann. Wenn es mir gelingt, dass die Eltern diese Arbeit leisten, wenn ich die Eltern in der Lage sehe, in das Modell des mothering einzusteigen, hole ich die betroffene Person dazu und beginne mit ihr eine psychoanalytische Arbeit, während die Eltern die Bemutterungsarbeit fortsetzen.

In einem Ihrer Vorträge haben Sie eine anthropologische Erfahrung mit einer indigenen Gemeinschaft erwähnt, den Krahô …

Die Krahô sind ein Volk in Brasilien, das heute fast zerstört ist, das aber in den 1980er-Jahren, als ich dort war, kaum Kontakt mit dem weißen Mann hatte. Ich habe bei ihnen gelebt, wurde von ihnen getauft und in ein System der Bemutterung eingeführt, das ihnen eigen ist, spontan und kulturell organisiert.

Die Struktur der Krahô war eine hierarchische Struktur, in der immer jemand für jemanden sorgt: Der Häuptling sorgt für die Erwachsenen, die ihrerseits für die Kinder sorgen. Diese Struktur ist sehr schön; in ihr treten weder die Probleme der Trennung noch die des Verlusts auf. Verliert ein Kind seine Mutter durch den Tod, ist der Stamm bereits so organisiert, dass jede Frau des Stammes zur Mutter jedes Kindes wird. Die erwachsene Person ist also die sorgende: Die Frau hat die Funktion der Mutter, der Mann die Funktion des Vaters, auch ohne Vater oder Mutter zu sein. Das Kind hat im Leben der Krahô das Recht, sich irgendeine erwachsene Person zu nehmen und sie Vater oder Mutter zu nennen, und diese Person verhält sich sofort wie ein Vater oder eine Mutter, unterbricht, was sie gerade tut, und ist bereit, sich zu kümmern. Wenn also die leibliche Mutter nicht da ist, nennt das Kind die Frau „Mutter“, die ihm am nächsten ist oder die ihm am sympathischsten ist.

Der umgekehrte Vorgang zur Adoption in unserer Kultur, in der die Eltern das Kind auswählen, das sie adoptieren werden …

Genau das Gegenteil. Es ist also das Kind, das wählt: Braucht es einen Vater, um ihn etwas zu fragen, weil zum Beispiel sein Vater auf die Jagd gegangen ist, wählt es einen erwachsenen Mann und nennt ihn „Vater“, und dieser Mann lässt alles stehen und liegen und kümmert sich um das Kind. Die Krahô haben dieselbe Struktur wie die Cheyenne in Nordamerika („Cheyenne“ bedeutet „Mensch“ und „Krahô“ bedeutet „Leute“, Leute, die gehen, die denken, die leben). Für die Krahô wie für die Cheyenne ist das Kind das Wichtigste auf der Welt, denn es bedeutet die Zukunft: Wird es jetzt nicht gut versorgt, ist die Zukunft gefährdet. Die Krahô haben einen Begriff, der genau dem entspricht, womit ich mit den Familien arbeite: den Begriff der „Grenze“, des Grenzensetzens. Wenn bei den Krahô ein Kind zum Baden gebracht werden muss, nimmt man es an der Hand und bringt es hin; man erklärt nicht, man kümmert sich.

In einer Passage eines seiner Bücher kommentiert Watzlawick die Probleme von Eltern, die ihre Kinder mit Argumenten davon zu überzeugen versuchen, dass sie zur Schule gehen müssen („weil die Schule gut ist“ oder „es wird dir in der Zukunft nützen“ usw.), statt bestimmte Grenzen zu setzen und zu sagen: In die Schule musst du gehen, weil man gehen muss; niemand mag die Schule, aber man muss hin. Eine eindeutig doppelbindende Situation …

Genau. Hier in Brasilien haben wir ein sehr ernstes Problem in den Schulen. Die Schulabbruchquote ist sehr hoch. Wir erleben eine Phase, in der auch an der Universität das Studium abgebrochen wird. Und das ist zum Teil die Folge des doppelbindenden Wunsches der Eltern: „Die Schule muss dir gefallen.“ Nur wenige schaffen es, der Schule einen angenehmen Beigeschmack zu bewahren, und das sind gerade diejenigen, deren Familie nah ist: „Ich weiß, dass dir die Schule nicht gefällt, sie muss dir auch nicht gefallen, aber du musst hingehen; ich will nicht, dass dir die Schule gefällt, ich will, dass du deinen Abschluss machst.“ Das ist ein Wunsch, der von der Doppelbindung gelöst ist.

Diese zehnjährige Lebenserfahrung mit den Krahô hat in mir also die Idee der Bemutterung gestärkt und die Gewissheit, dass jeder Mensch immer Fürsorge braucht, bis er seine Autonomie erreicht. Was mich an meinem Land am meisten beunruhigt, ist die sehr hohe Suizidrate unter Jugendlichen (fünfzehn Suizide pro Tag), der sehr hohe Drogen- und Alkoholkonsum, die Depression bei Jugendlichen und Kindern, die psychosomatischen Probleme, Magen- und Darmkrebs, Anorexie, Bulimie; und ich führe das darauf zurück, dass Jugendliche und Kinder weder Vater noch Mutter mehr vorfinden. Sie kommen von der Schule nach Hause, und das Haus ist leer; wenn Vater und Mutter heimkommen, findet das Kind keinen Vater und keine Mutter vor, sondern zwei Gleichgestellte, wie unter Geschwistern; denn der Vater ist so klagend, dass er nicht für andere sorgen kann, weil er selbst weder Halt noch Bezugspunkte hat; und er hat auch niemanden, der für ihn sorgt: Die Regierung sorgt nicht, die Institutionen sorgen nicht. Wir leben also in einem großen Waisenhaus, und die Folgen davon sind die Probleme, von denen wir vorhin sprachen.

Ich habe viel darüber gesprochen, dass die Schule zu einem Bezugspunkt werden muss, dass die Schule „Bemutterung“ leisten und das Lehrpersonal dafür geschult werden muss. Es gibt eine Art allgemeiner Vernachlässigung, und die Bemutterung ist eine Antwort darauf: dass die Institutionen diese verlorene Funktion der Fürsorge wieder übernehmen, damit die Eltern ihre Aufgaben wieder wahrnehmen können: präsent sein, Grenzen setzen, zur Schule begleiten usw.

Wie ist es Ihnen gelungen, die systemischen Ideen, Batesons Begriff des Geistes als sozialem Phänomen, mit den Ideen der Psychoanalyse, dem psychischen Apparat usw. zu vereinbaren?

Ich habe die psychoanalytische Institution verlassen und mich von der Gruppe gelöst. Ich habe begonnen, diese Arbeit allein zu machen. Aber die Arbeit von Dolto ermöglicht diese Integration. Es ist mir gelungen, die Strukturen beizubehalten, und ich habe die Arbeit um die Formulierungen der Antipsychiatrie, die Studien zur Doppelbindung usw. erweitert. Ich bin überzeugt, dass die psychoanalytische Arbeit leichter wird, wenn die Familie auf ihrer Seite steht. Was mich immer beschäftigt hat: Wenn die psychoanalytische Arbeit mit dem Kind oder der jugendlichen Person gut vorankommt, nimmt die Familie es aus der Behandlung, weil das Leiden des Kindes das Leiden der Familie ist. Wenn man die Bemutterung der Familie leistet, wird sie zur Verbündeten der Behandlung und nicht zur Gegenspielerin. Aber es war eine einsame Arbeit. Ich habe viel Kritik bekommen.

Carlos Molina, die permanente Metapher

Wie sehen Sie die Landschaft der systemischen Familientherapie in Brasilien?

Da wir uns auf einem Kongress befinden, zu dem Berühmtheiten angereist sind, ist meine Antwort von dieser Tatsache geprägt. Wenn ich höre, was sie sagen, und die Reaktion des Publikums sehe, denke ich, dass es der Therapie in Brasilien sehr gut geht. Ich glaube, es gibt eine Vorgeschichte, einschließlich einer Beziehung zu Buenos Aires, die bei unseren Kolleginnen und Kollegen ein abgewertetes Selbstbild mit sich bringt: Sie sind sich des Wertes ihrer Arbeit nicht bewusst.

Seit dem Treffen in Bahia vor acht Jahren, bei dem sich Therapeutinnen und Therapeuten aus dem Süden und dem Norden offiziell kennenlernten, gibt es mehr Austausch, wodurch die regionalen Unterschiede verschwunden sind.

Nicht nur durch mehr Information, sondern weil wir gemerkt haben, dass wir ähnliche Dinge tun. Nach meiner Bilanz hat also die Kommunikation zugenommen, und es gibt einen Aufschwung bei der Veröffentlichung und Diskussion von Büchern.

Was mir noch fehlt, ist das Verständnis, dass das Spiel nicht nur im Empfangen besteht, sondern im Dialog: Auch wir haben etwas zu sagen und beizutragen. Wenn ich zum Beispiel nach Buenos Aires fahre, werde ich kein Asado zubereiten wollen: Davon verstehen Sie viel mehr als ich, ich werde lernen, ein Asado zuzubereiten (und hoffe, dass Sie es gut machen, damit ich es genießen kann). Aber wenn Sie mich zum Kochen einladen, kann ich eine Feijoada machen, die Sie begeistern wird.

Um auf die Therapie in Brasilien zurückzukommen: Ich denke, dass wir sie im Hinblick auf eine Realität neu erfinden, die eine andere, eigene Nachfrage hat. Wenn wir zum Beispiel über die systemische Behandlung afrobrasilianisch geprägter Familien sprechen wollen, sind wir die größten Autoritäten auf diesem Gebiet. Was wir zu diesem Thema entdeckt und erarbeitet haben, steht nicht in den anderen Büchern. Ich glaube, das habe ich von einer ausländischen Person gelernt, Edith Illmans. Sie sagte uns, dass man in den Vereinigten Staaten und in Europa arbeitet, um zu lernen, Metaphern zu bilden, metaphorisch zu denken, wahrzunehmen und zu intervenieren; und sie sagte uns, dass wir metaphorisch lebten und eine permanente Metapher seien. Wenn wir zum Beispiel in einem Theoriekurs sagen, dass wir uns ansehen werden, was eine Metapher ist, wenden wir uns sofort der Literatur und den Raffinessen zu; dabei ist eine Metapher, wenn man sagt: „Ich bin erledigt.“ In Brasilien gibt es viele Redewendungen, und Metaphern strukturieren ständig unser Leben.

Aber wenn wir den Behandlungsraum betreten, denken wir, die Metapher sei eine grammatische oder poetische Konstruktion, und da machen wir die Dinge kompliziert. Ich glaube, die große Entdeckung, die wir gerade machen, besteht darin, mit den Familien diese „leichte“ Art zu leben zu nutzen, die nicht durchdacht ist, die einfach geschieht. Ich glaube zum Beispiel, dass es nichts Schlimmeres gibt, als einem Paar gegenüberzusitzen, das jenen Dritten sucht (der Gott sein kann), damit er sich auf eine Seite stellt und das andere Mitglied des Paares verändert. Was tun, um der Geschlechterfrage zu entkommen – „Als Mann sehe ich die Dinge so“ – und sie anders sehen zu können? Ich gebe ein Beispiel: Dem Paar, das in die Beratung kommt, sage ich, dass ich ihm eine kleine Aufgabe geben möchte: „Ich möchte, dass Sie sich vorstellen, der Ehemann sei ein Tier, ein Rabe, und dass Sie sich vorstellen, die Ehefrau sei ein anderes Tier, eine Viper, und ich bitte Sie, eine Geschichte von der Begegnung zwischen dem Raben und der Viper zu erfinden, aber ohne an die Personen zu denken.“ Wenn sie die Geschichte schreiben, bitte ich sie, sich weder der Literatur noch der formalen Ästhetik verpflichtet zu fühlen, denn gerade dann entsteht eine spontanere Ästhetik.

Wenn sie mir die Geschichte bringen, enthält sie bedeutsame Elemente, die dieses Paar verwendet: „Ich sehe wirklich, dass du mich manchmal so siehst, manchmal siehst du mich, als wäre ich ein Rabe, aber manchmal sehe ich mich selbst, als wäre ich eine Viper.“ Ich glaube wie Maturana, dass das Denken eine Ausarbeitung eines Fühlens und eines Emotionierens ist. Wenn wir zulassen, dass sich das Fühlen und Emotionieren eines Paares in eine kleine Geschichte verwandelt (die weder ein Ende haben noch eine Parabel sein muss, nur eine Erzählung), überreicht man ihm eine Metaphorisierung, ohne sagen zu müssen „das bedeutet, dass“; das erzeugt eine heilsame Verwirrung und führt dazu, dass dieses Paar uns mehr Elemente auf der Ebene dieser metaphorischen Ausarbeitungen bringt. Ich versuche nicht, eine darauf gegründete Behandlungsform vorzuschlagen, sondern eine Ressource. Ich sage, dass wir auf diesem Gebiet gut sind, weil das Ergebnis jedes Mal sehr reich ist, wenn meine Ausbildungsaufgaben metaphorische Aufgaben enthalten.

Ich weiß, dass das große Angst macht; doch diese Übung des unverbindlichen Konstruierens bewirkt, dass man, wenn man den Menschen gegenübersitzt, die Rat suchen, der Fantasie freien Lauf lassen kann, wie Whitaker sagte: „Alles, was mir in der Seele und in der Fantasie erscheint, gehört nicht nur mir, es gehört uns, weil es zwischen uns entstanden ist, und es gehört uns.“ Ich glaube, dass dieser metaphorische Gebrauch, der Gebrauch des eigenen Selbst in einem metaphorischen Ausdruck, diese Konfrontation, uns hilft, schwierigen Situationen zu begegnen, zum Beispiel mit dem Paar.

Was nennen Sie Veränderung?

Ich identifiziere mich mit den strategischen Ansätzen Ericksons und den Erfahrungen Whitakers, und ich spreche gern von Wachstum. Es geht nicht nur darum, die spezifischen Schwierigkeiten lösen zu können, mit denen wir konfrontiert sind, sondern so zu wachsen, dass diese Schwierigkeit gelöst wird und die Person fähig ist, auch andere Situationen zu lösen. Ich habe mich mit der Katamnese befasst, wie man es in Palo Alto tut, aber ich will nicht nur sehen, ob das Problem, mit dem sie kamen, eine Lösung gefunden hat, sondern auch, ob es angesichts anderer Schwierigkeiten eine Haltung der Bewältigung gab. Wenn ja, hat es eine Veränderung gegeben. Ich setze auch die Person des Therapeuten als Einflussfaktor ein. Ich mache mir mehr Gedanken über meine eigene Veränderung als über die Veränderung der Menschen. Wenn ich mich sehr um sie sorge, besetze ich den Platz der Sorge, die die Menschen um sich selbst haben sollten; wenn ich mich um meinen Raum als Person in dieser Beziehung kümmere, gestalte ich diese Beziehung so, dass die Menschen sich um ihren eigenen Raum als Personen in dieser Beziehung kümmern.

Wohin, glauben Sie, entwickelt sich die Therapie? Wie wird die Therapie der Zukunft aussehen?

Ich habe einige Arbeitserfahrungen in Form von Gesprächsrunden mit Gruppen von Eltern, die sich um ihre Kinder in der Schule sorgen. Ich glaube, ohne von einer Präventionstherapie zu sprechen, wäre das, was ich mir vorstelle, um zum Beispiel aus diesem schrecklichen Trio herauszukommen, das man mit dem Paar bildet, die Paargruppe. In dieser Gruppe müssten die Paare nicht unbedingt ähnliche Probleme haben und sich auch nicht jede Woche treffen. Es bleibt ein therapeutischer Kontext. Er ist ein Multiplikator für Wachstumsprozesse, darf aber nicht als dauerhafte Begleitung über lange Prozesse hinweg verstanden werden. Das ist meine Fantasie über die Therapie der Zukunft.

Ovidio Waldemar, Kunst und Technik

Wohin, glauben Sie, bewegt sich die Psychotherapie?

Traditionell wird die Verbindung der Psychotherapie mit der Kunst und mit der Technik betont; sie hat immer ein wenig von beidem. Je nach Epoche hat man die technischen Fragen stärker betont als die künstlerischen. Den künstlerischen Anteil bringe ich mit der Arbeit, mit der Person des Therapeuten, mit der Intuition und der Sensibilität in Verbindung.

Lange Zeit hat die Familientherapie die Figur des Therapeuten als Techniker betont; Haley gehörte dazu. Das steht im Gegensatz etwa zur Psychoanalyse, die die Person des Therapeuten betont, aber nur das Künstlerische, das Intuitive. Diesem grundlegenden Aspekt der Psychoanalyse gegenüber – viel an der Person des Therapeuten zu arbeiten: Was die therapeutische Fachkraft empfand, war die Realität, die Gegenübertragung – hat die Familientherapie, glaube ich, mit einer Gegenreaktion geantwortet. Heute neigt man in den Ausbildungsinstituten für systemische Therapie dazu, mehr mit der Person des Therapeuten zu arbeiten; man holt das gerade zurück. Es wird immer mehr gelehrt, dass die Ausbildung kontinuierlich sein muss und nicht in ein, zwei oder drei Jahren abgeschlossen sein kann: Nach Andolfi braucht es zehn Jahre, um als Therapeutin oder Therapeut reif zu werden. Mir scheint, dass wir heute immer mehr mit diesem Gleichgewicht zwischen Technik und Kunst leben müssen, im Sinne einer Arbeit an der Person des Therapeuten, an der Intuition. Die allgemeinen Wirkfaktoren der Psychotherapie, von denen es heißt, sie seien allen Schulen gemeinsam, hängen mit den Faktoren zusammen, die die therapeutische Beziehung in allen Psychotherapien aufrechterhalten. Die Grundlage der Psychotherapie ist die therapeutische Beziehung. Was ich mit alldem sagen will, ist, dass die Familientherapie bescheidener auftritt, weil sie die Grenzen erkannt hat, die darin liegen, nur die technischen Aspekte zu betonen. Es gibt wichtige Fortschritte auf technischer Ebene, aber das ist begrenzt und hängt immer mehr von multidisziplinärer Arbeit ab.

Ausgehend davon sehe ich für die Zukunft ein sehr großes Potenzial und zugleich große Gefahren. Wir stehen weiterhin an einem Scheideweg. Das Potenzial besteht, glaube ich, darin, dass wir in der Therapie bereits genug darüber wissen, wie man Menschen helfen kann. Forschung ist wichtig, aber man kann einen Vergleich mit einem anderen Bereich ziehen: Wir wissen bereits, wie man Nahrung produziert, wir wissen bereits, wie man die Umweltverschmutzung bekämpft, wir wissen bereits, wie man präventiv arbeitet, wir haben bereits das Wissen, um der Menschheit zu einem besseren Leben zu verhelfen; aber wir haben nicht die soziale Organisation, die es uns ermöglichen würde, dieses Wissen anzuwenden, um das Gemeinwohl zu schaffen. Deshalb scheint mir, dass systemisch Therapierende heute einen guten Teil ihrer Arbeit außerhalb der Psychotherapie leisten müssen, als Bürgerinnen und Bürger, als politische Wesen. Das ist so, weil es zu einer Bewusstwerdung führt, in der sich das Ganze verändern muss, damit sich der Teil entwickeln kann. F. Capra (*) spricht vom neuen Paradigma, in dem man heute nicht mehr vom Teil zum Ganzen denkt, sondern umgekehrt vom Ganzen zum Teil.

Gerade in der Familientherapie bleibt ein guter Teil der Berufsgruppe in der Psychotherapie innerhalb der Privatpraxis eingeschlossen und verliert einen umfassenden Blick auf das Soziale.

Das Potenzial besteht also darin, dass es Gelegenheiten und Wissen gibt, die bereits zur Anwendung bereitstehen; die Gefahr besteht darin, dass man weiterhin nach immer mehr Techniken sucht.

Wie könnte sich das Systemische im Verhältnis zu anderen Arten therapeutischer Modelle – den kognitiven Therapien, der biologischen Therapie – dort einfügen?

Ausgehend von der Idee, dass wir bereits viel Wissen haben, wäre es meines Erachtens ideal, in multidisziplinären Teams zu arbeiten; idealerweise sollte niemand allein arbeiten, man müsste sich jeden Monat mit Kolleginnen und Kollegen treffen, um die schwierigen Fälle zu besprechen, also jene, die Gruppenarbeit erfordern. Natürlich brauchen die schwersten psychiatrischen Fälle von Anfang an ein Team: Psychiatrie, Familien- oder Einzeltherapie, Ergotherapie, einen Schutzdienst (Sozialhilfe).

Zusammenarbeit ist also notwendig; wer heute behauptet, den Weg zu kennen, kennt ihn nicht. Die Tatsachen sind multideterminiert, und man muss bescheiden sein und wissen, wo die eigenen Grenzen liegen und wann man mit anderen zusammenarbeiten muss.

Aber wiederum hindert uns die soziale Organisation daran. Nur der Staat kann über das nötige Geld verfügen, um diese Art multidisziplinärer Zusammenarbeit in den schwersten Fällen zu fördern.

Letztlich ist es so, dass die Menschen gezwungen sind, allein zu arbeiten, denn es ist nicht nur eine Frage des Willens: Es entstehen andere Bedingungen. Bleger sagte, allein zu arbeiten sei eine Art, seinem Narzissmus zu schaden, weil man sich seiner Grenzen nicht bewusst wird.

Was nennen Sie klinische Veränderung?

Ich denke, dass es einen minimalen Konsens zwischen der Familie und der Therapie geben muss, aus dem sich schließen lässt, dass das bisher Erreichte ausreicht. Denn manchmal glaubt die Familie, dass es ihr besser geht, und geht, während man auf therapeutischer Seite meint, dass es nicht ausreicht. Andere Male meint man auf therapeutischer Seite, dass es der behandelten Person oder der Familie besser geht, diese aber sind nicht zufrieden.

Grundsätzlich glaube ich, dass man die Therapie als eine Entwicklung in Etappen sehen muss, und in jeder gibt es bestimmte Ziele. Vor allem sieht die systemische Familientherapie Veränderung als eine symptomatische und fokale Verbesserung, über die im therapeutischen System Konsens besteht. Auf die Idee einer Strukturveränderung würde ich mich nicht einlassen. Ich denke, darüber herrscht in unserem Feld noch viel Verwirrung.

Das wäre die Beschreibung der Veränderung aus klinischer Sicht; und aus theoretischer Sicht: Wie entsteht Veränderung, wie gelangt man zu diesen klinisch im Vertrag festgelegten Zielen?

Ich denke, dass das therapeutische System neue Alternativen schafft, über die der ratsuchenden Person hinaus.

Diese hat ihre Grenzen, die die therapeutische Fachkraft nicht hat. In diesem neuen System schafft die therapeutische Fachkraft, indem sie ihren Rhythmus einbringt und den Rhythmus der Familie aufnimmt – was Whitaker den „Tanz der Familie“ nannte –, einen neuen Rhythmus, der Alternativen ermöglicht, die es vorher nicht gab oder die, falls es sie gab, blockiert waren.

Ich sehe Veränderung als eine Veränderung des Kontexts, die das Entstehen von Alternativen ermöglicht.