Les préjugés systémiques

Pourriez-vous développer votre idée des préjugés dans la vision systémique, et de la manière dont ils fonctionnent ?

Il est impossible de ne pas regarder la réalité à travers des lentilles, et ces lentilles sont une série de préjugés que l’on apprend au fil des années : des expériences personnelles, des expériences de la famille, de l’école, qui commencent à devenir la façon dont on regarde la réalité. Quand on est enfant, on apprend à regarder avec ces lentilles, à savoir ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui est utile, ce qui est inutile, afin de distinguer la réalité. Cette distinction est construite par notre cerveau. Mais elle n’est pas précise, notre machine n’est pas précise ; nous ne faisons qu’interpréter ce que nous voyons, nous lui donnons une signification. L’une des caractéristiques des êtres humains est que nous attribuons du sens aux choses. Si je touche ceci et que tout le monde le touche, nous serons probablement d’accord pour dire que cela existe ; mais la signification, elle, est individuelle, elle vient de chacun. Bien sûr, on apprend à interpréter la vie dans la conversation avec d’autres personnes. C’est pourquoi, souvent, les préjugés ne sont pas personnels : ce sont ceux du groupe.

Et qu’en est-il des « préjugés systémiques » ?

Ce sont, pour l’essentiel, les préjugés que nous utilisons pour faire de la thérapie de manière systémique. Ne pas penser en système implique de penser en termes de cause à effet, de chercher quelle est la cause de quelque chose, la vérité ou la réalité. Si l’on adopte les « préjugés systémiques », on ne croit plus pouvoir trouver la réalité ; la seule chose que l’on trouve, ce sont des patterns, des relations, la façon dont les gens se relient les uns aux autres, et aussi leur manière de voir les choses. Le préjugé est la seule façon de regarder les choses, de regarder la réalité, de manière à refléter les relations entre les choses dans la réaction de chacun.

Ces préjugés systémiques sont-ils au même niveau de préjugé que les autres ? Par exemple, l’épistémologie linéaire, ou l’épistémologie qui croit à la vérité, est-elle au même niveau qu’une épistémologie qui postule que ses propres préjugés sont temporaires ?

Les préjugés avec lesquels les gens voient la réalité ne s’appellent pas préjugés, le plus souvent. Les gens les appellent « je sais ». Quand on parle de préjugés, on assume en même temps qu’ils sont temporaires, qu’ils proviennent de notre propre expérience, qu’ils ne sont pas réels. Un préjugé, c’est quelque chose que l’on a dans la tête ; c’est un jugement préalable, antérieur au fait de voir les choses.

Est-ce pour cela que vous employez des dénominations aussi provocatrices ?

C’est un message, pour moi et pour les autres : ce n’est pas là la vraie façon de regarder les choses. Pour la plupart des gens, leur manière de regarder la réalité est la bonne. Mais si vous l’appelez « préjugé », vous acceptez déjà qu’il s’agisse de quelque chose de personnel. Et ce peut être parfois désagréable, négatif. Par exemple, vous décidez que tous les Noirs sont mauvais. Et vous ne pouvez alors pas vous apercevoir que ces personnes sont exclues parce que vous pensez de cette manière. De sorte que c’est le préjugé lui-même qui crée le problème.

Le préjugé du préjugé face à « la curiosité »

Se pourrait-il que ces préjugés soient des préjugés de second ordre ? Puisque ce sont des préjugés sur des préjugés…

Oui, je le pense. Il s’agit d’une méta-explication. Le nom, en lui-même, est une manière de renvoyer à un second ordre, de façon réflexive.

Vous avez dit pendant la conférence que l’un de ces préjugés, dans la vision systémique, consiste à prêter attention à la façon dont le système fonctionne, et que la curiosité est le moyen par lequel nous entrons dans ce fonctionnement. Comment la curiosité fonctionne-t-elle ?

D’abord, si l’on voit la réalité comme un système auto-organisé, autopoïétique, alors on se tient à distance de l’idée de changement chaque fois que l’on voit un système. La seule chose que l’on puisse faire, c’est échanger avec lui, interagir avec lui, se montrer curieux à son égard. Ainsi, au lieu de prétendre à la neutralité à laquelle on croyait autrefois, on sait que l’on va interférer, et on le fait en observant, en touchant, en étant là. La seule position qui, pour moi, ait du sens est celle qui consiste à se montrer curieux. Et se montrer curieux produit un effet : c’est interférer dans la réalité. On est pris de curiosité de savoir comment les gens fonctionnent, sans chercher ce qui est bien et ce qui est mal, mais en voyant comment c’est. On est donc systémique si l’on respecte les systèmes ; si l’on veut les changer, on ne les respecte pas : on pense qu’ils devraient être différents et, de surcroît, on croit savoir quel est le système correct. Et cela est impossible, parce que nous faisons partie des systèmes, nous ne pouvons pas inventer un système. Seul Dieu le peut, s’il existe… Penser que nous pouvons contrôler les systèmes est une erreur épistémologique. La seule chose que nous puissions faire, c’est être conscients, observer, être curieux, et avoir du respect pour ce que le système est : un « respect systémique ».

Le dilemme du changement en thérapie systémique

La notion de changement a été très importante dans l’histoire de la vision systémique. Vous affirmez que la position du thérapeute, au moins au début, doit être de ne pas essayer de changer le système. Encore une idée provocatrice…

C’est là un autre préjugé : le changement se produit toujours. Tout change : la famille, la société, le monde physique ; tout est en mouvement permanent. Le problème apparaît quand le système cesse de bouger. C’est alors que les gens viennent nous voir ; souvent, les gens ont des conduites répétitives, ils répètent des patterns de comportement, et cela les fait souffrir parce que ce n’est pas naturel. Et notre travail consiste à les faire bouger de nouveau. Ensuite, le changement vient tout seul. Le changement est la conséquence du mouvement. Je ne cherche pas le changement : je cherche à ce que les gens ne restent pas immobiles, qu’ils se remettent en mouvement. Le changement, c’est la personne qui le produit, pas moi.

Comment vous y prenez-vous pour obtenir ce mouvement ?

Si l’on suit cette théorie, la première chose est que, si l’on manifeste de l’intérêt et de la curiosité à leur égard, c’est déjà une intervention, parce que les gens ont besoin de s’assurer que ce qu’ils font a du sens ; dès lors, si l’on montre de l’intérêt, si l’on connote positivement ce qu’ils sont en train de faire, il y a des chances d’être inclus, de ne pas rester dehors. Nous connaissons la culpabilité. Nous savons que blâmer les autres ou se blâmer soi-même est une façon de rester immobile. L’idée est donc de faire baisser le niveau de culpabilité, et la curiosité quant à la manière dont les choses fonctionnent peut y aider. La curiosité et la connotation positive à l’égard du système tel qu’il est font que ces mouvements se produisent. Ceci est de la théorie ; en dernière instance, c’est encore un préjugé que de penser que la culpabilité favorise l’immobilité. La culpabilité n’est pas une idée systémique, parce que l’on ne se rend pas responsable : on rejette la faute sur l’épouse, sur l’époux, sur les parents, sur la société ; c’est toujours un autre qui est responsable. On ne peut alors jamais participer à la création du système en mouvement : on participe en bloquant le mouvement. Si l’on rejette la faute sur une autre personne, alors il ne se passe rien.

Les questions circulaires sont une intervention puissante…

Oui, c’est vrai. Un élément est la curiosité ; un autre est de faire baisser le niveau de culpabilité ; et un autre encore, la question circulaire, qui a pour effet de tout relier, parce que l’une des idées non systémiques est que les gens sont séparés des autres, que chacun est une individualité séparée des autres ; le père, la mère, tous sont des personnalités différentes qui se trouvent ensemble par erreur… Les questions circulaires, au contraire, relient les uns aux autres dans le présent, dans le passé, dans l’avenir. Cela fait circuler les choses. La connexion est ce qu’il y a de plus naturel, parce que c’est ainsi que le système fonctionne. Les questions circulaires montrent ces choses-là, elles rendent les personnes conscientes des connexions.

Vous affirmez que la culpabilité est l’une des questions qui produit de la souffrance. L’idée de culpabilité implique que quelqu’un est dans l’erreur à l’intérieur du système. Et quand on croit que quelqu’un est dans l’erreur, on lui en fait généralement porter la faute…

Cela implique aussi de rendre quelqu’un responsable de ce qui arrive au système, et donc de vous délivrer de votre propre responsabilité. Blâmer signifie attribuer des responsabilités, considérer que quelqu’un est la cause de quelque chose. L’idée systémique est : « à quoi cela vous sert-il de perdre votre temps à rejeter la faute sur les autres ? ». On peut poser des questions du type : « combien de temps passez-vous à blâmer ? Que pensent les gens de vous quand vous rejetez la faute sur autrui ? Quels effets cela produit-il ? » Et la personne s’en rend compte.

Avez-vous une définition de ce qu’est une question circulaire ?

« Circulaire » n’est pas le mot juste. Il nous faudrait un autre mot. Ce sont des questions qui créent des connexions. On crée des connexions à travers ces questions, sans faire d’affirmations. Et, fondamentalement, on n’attend pas de réponses : peu importe que l’on vous réponde ou non.

« Pourquoi la thérapie ne se termine-t-elle pas, docteur Cecchin ? »

C’est très intéressant. Les gens se fâchent beaucoup quand on leur demande de parler à la première personne, de dire « je ». Il devient alors très difficile de rejeter la faute sur autrui. Comment gérez-vous les situations où les patients demandent des changements dans une partie du système ?

Prenons par exemple une mère qui demande à son fils de changer. On lui demande alors : « quand avez-vous commencé à lui demander tout le temps de faire ceci ou cela ? » Et l’on demande au fils : « quand as-tu décidé de désobéir à ta mère ? » On donne ainsi la responsabilité à l’enfant : c’est lui qui a décidé de désobéir. Et à la mère : « quand avez-vous décidé de ne jamais renoncer à obtenir quelque chose ? » Je m’intéresse à l’interaction, je ne veux pas qu’il change ; il ne faut pas s’obséder avec le changement. Supposons que l’on n’obtienne pas qu’il change : que se passe-t-il ? Fondamentalement, le vrai changement, c’est d’obtenir que la mère cesse de demander à son fils de changer. C’est la même question : nous n’avons pas à prétendre qu’ils changent. Le problème, c’est que les enfants prétendent que les parents changent, et que les parents prétendent que les enfants changent. En réalité, dans certaines thérapies, on introduit le préjugé systémique dans la tête du patient. On ne peut pas changer les gens ; on doit les respecter. Si l’on essaie de changer quelqu’un, on ne se rend pas compte que l’on contribue à ce qu’il ne change pas.

Peut-on introduire ce processus, ce préjugé systémique, dans une thérapie brève ?

Oui, sauf si vous vous obsédez avec l’idée que les gens changent vite. Nous sommes dans une position confortable, parce que nous pouvons leur dire : « revenez dans six mois, revenez dans un an ». Mais, conformément à ce préjugé, la mobilité se produit habituellement très rapidement. Pas toujours : parfois, cela prend plus de temps, parce que l’on commet des erreurs, que l’on rejette la faute sur quelqu’un, ou que l’on pousse trop quelqu’un ; autrement dit, c’est nous-mêmes qui immobilisons la situation. Mais si l’on est curieux, si l’on s’intéresse aux connexions, alors il y a de fortes chances que la thérapie brève fonctionne. Seulement, il ne faut pas s’obséder avec l’idée qu’elle doit être brève, parce qu’alors on ne nous paiera plus…

Il faut prendre son temps pour être bref…

Oui, c’est confortable. Prenons par exemple un cas que j’ai eu : la femme venait depuis deux ans, son fils était schizophrène et allait déjà mieux, et le groupe d’étudiants m’a demandé : « pourquoi ne terminez-vous pas la thérapie ? » Je leur ai répondu : « je n’arrive pas à trouver comment. Demandons-leur de venir. » Nous avons donc appelé la famille, nous l’avons placée derrière la glace, et l’un des membres du groupe leur a dit : « mon collègue a un problème. Pourquoi ne termine-t-il pas la thérapie ? Que se passe-t-il ? » Nous avons alors commencé à interagir avec cette idée, et mon collègue a demandé : « qu’est-ce que Cecchin fait de travers, pour ne pas pouvoir terminer la thérapie ? » Le problème était que mon collègue venait étudier la thérapie brève… La femme, elle, disait : « non, moi j’ai besoin de parler ». Le problème surgit lorsque l’on devient partie du système. C’est là que le groupe aide. Je leur ai dit : « j’ai un problème avec cette thérapie qui ne finit jamais », parce que notre théorie dit que, si cela ne finit pas, c’est que quelque chose ne va pas. Nous pouvons en discuter, n’est-ce pas ? Nous pouvons laisser tomber pendant un an, puis reprendre avec une autre thérapie brève…

Temporalité et diagnostic

Le temps est une variable très importante dans ce schéma…

Bien sûr. Il y a des thérapies brèves, des thérapies longues ; cela dépend du temps qu’il te faut pour aller mieux. Tu dois te punir… Mais combien d’années de punition penses-tu mériter ? Deux ans, trois ans ? Si tu penses que c’est deux ans, je peux t’aider à souffrir pendant ces deux ans (rires)… Non, sérieusement… Bien souvent, le patient souffre réellement pendant deux ans. Cela paraît fou de souffrir pendant deux ans, mais… S’ils rient, c’est qu’en vérité ils vont mieux. L’humour est très important.

J’aimerais que vous commentiez quelque chose que vous avez dit pendant la conférence, lorsque, dans un cas, vous avez dit à cette femme : « je vous crois : vous serez une mère incompétente pendant les cinq prochains mois ».

L’idée est : « je te crois. Tu m’as démontré jusqu’ici que tu étais incompétente, tu t’es comportée de façon incompétente. » Par conséquent, je te crois. Je t’ai donné quelques mois ; maintenant je te crois, je crois que tu es incompétente. Tu m’as convaincu. Félicitations. C’est toi la responsable de m’avoir fait croire cela. Tu es toujours à temps de cesser de te comporter de façon incompétente et de faire autre chose. Et moi, je suis responsable de croire. Il existe donc deux responsabilités. Je ne suis pas là pour te guérir ; chacun a la responsabilité qui lui revient. C’est une connexion intéressante. Le temps est important : trois ou quatre mois, par exemple. L’idée d’une temporalité est importante pour le préjugé. J’ai ici un cas réel d’abus, ou de violence, ou de suicide : pour le moment, donc, j’y crois. J’en assume la responsabilité, mais c’est temporaire, parce qu’ensuite je vais en discuter. Si je reste pour toujours dans ce diagnostic, alors je deviens dangereux, non ?

« Être libres… »

C’est un bon concept pour les thérapeutes…

C’est être libres. Ne pas croire que, lorsque l’on découvre quelque chose, il en sera toujours ainsi. Le problème, en thérapie, c’est que lorsque l’on pose le diagnostic au début, on a tendance à conserver la même idée jusqu’à la fin.