1. Introduction : à propos du Dr Paul Gibney

La carrière de Paul Gibney s’étend sur plusieurs décennies, entre travail social, thérapie et université. Diplômé en travail social de l’université du Queensland en 1979, il a exercé comme travailleur social en psychiatrie à Brisbane de 1980 à septembre 1988, acquérant une précieuse expérience dans des établissements psychiatriques de court, moyen et long séjour.

Pendant cette période, Paul a suivi de nombreuses formations professionnelles, d’abord en gestalt-thérapie, puis en thérapie familiale. Il a aussi accompli quatre années de formation supervisée au travail de cas psychanalytique avec Frank Pavlin. Son engagement pour la compréhension théorique a abouti à un doctorat en 1993, consacré au croisement de la thérapie familiale, de la psychanalyse et de la vision du monde émergente de la science postmoderne.

Paul s’est ensuite tourné vers l’exercice libéral, d’abord à temps partiel en 1986, puis à temps plein en 1988. Il a plus tard contribué à la vie universitaire comme enseignant à l’École de travail social de l’université du Queensland, de 2001 à 2005. Il y a enseigné « A Systemic Intersubjective Approach to Casework » (une approche systémique et intersubjective du travail de cas) et a coanimé un parcours de thérapie familiale avec Peta Briner.

Dans sa pratique actuelle, Paul propose des services thérapeutiques à des individus, des couples et des familles. Il est aussi un consultant recherché : il assure de la supervision professionnelle, des supervisions de groupe pour des organismes et des formations continues en pratique thérapeutique, en supervision et en organisation des services. Auteur prolifique, Paul compte plus de vingt publications, dont le livre The Pragmatics of Therapeutic Practice (2003), et intervient régulièrement dans des congrès professionnels partout en Australie.

2. Contexte de l’entretien

Cet entretien repose sur une rencontre à distance tenue en décembre 2025, dans le but de revenir sur les contributions de Paul à la thérapie familiale à ce jour et de consigner son approche singulière du travail pour les générations futures de la pratique, dans tous les champs.

Ma première rencontre avec Paul Gibney remonte à plus de vingt ans, lors de ma quatrième année d’études en travail social. Paul enseignait alors, en dernière année, une matière consacrée aux théories et aux pratiques thérapeutiques. Je me souviens nettement de cette expérience comme d’un moment charnière de mon développement professionnel, parce qu’elle a permis l’intégration cruciale de la pratique du travail social avec le conseil et la thérapie. Cela comprenait une précieuse exploration de la pensée systémique et de l’évolution des concepts thérapeutiques, de la psychanalyse à la théorie des systèmes, puis aux approches postmodernes. Cette expérience a relancé mon intérêt pour les études : j’ai ensuite suivi une majeure de quatre matières en thérapie familiale, elle aussi enseignée par Paul, dans le cadre de mes études de troisième cycle. Étant donné la passion bien connue de Paul pour le travail jungien et la synchronicité, il est peut-être logique que j’enseigne aujourd’hui l’une des matières mêmes qu’il m’a enseignées. Après ces expériences d’enseignement, Paul et moi avons gardé un lien professionnel. J’ai notamment participé à plusieurs de ses ateliers de formation et fait appel à lui pour une supervision professionnelle à des moments clés de ma carrière. La synthèse singulière que fait Paul de la pensée psychanalytique et de la pensée systémique continue de m’inspirer, tout comme son approche pragmatique du travail avec des personnes d’horizons divers, aux problématiques variées. C’est pourquoi j’ai invité Paul à un entretien, pour recueillir et partager ses perspectives et ses expériences singulières dans le champ de la thérapie familiale.

4. La conversation

ME : Bonjour Paul, merci de prendre le temps de cet entretien. Je me demande si, au fil de vos années de pratique, plus de quarante-cinq ans maintenant, vous avez remarqué des changements dans la manière dont les familles se présentent. Ce que vous avez réellement vu dans la pièce.

PG : Hum. Ce serait biaisé de ma part de répondre oui, parce que ce que je vois dans mon cabinet, ce sont des gens qui délibérément… quand je vois des familles dans mon cabinet, ce sont en général des gens qui viennent me chercher, prêts à venir en thérapie et à la payer de leur poche. Ce n’est pas le même tableau que dans les services de santé mentale de l’enfant et de l’adolescent ou au département de la protection de l’enfance. Mais il y a les moments où j’ai été consultant et où j’ai enseigné la thérapie familiale dans des hôpitaux pour enfants et en santé mentale de l’enfant et de l’adolescent, au cours de la dernière décennie. Je dirais… qu’à un niveau très fondamental, non. Les familles se ressemblent beaucoup. Les familles très marginalisées ont souvent des tableaux très chaotiques. Mais je crois qu’on parle beaucoup plus aujourd’hui de neurodiversité, et que les gens sont aussi beaucoup plus conscients de la diversité culturelle. Mais les patterns eux-mêmes, je pense, restent très semblables.

ME : Je sais que vous avez beaucoup formé, et je sais aussi que vous avez enseigné la thérapie familiale pendant un temps.

PG : Oui, c’est vrai. J’adore enseigner la théorie de la thérapie familiale, c’est certain, mais je suis toujours ravi et surpris par les innovations qui naissent quand les gens travaillent en équipe, et de voir le processus de feedback, ce qui marche et ce qui ne marche pas avec différentes familles. Et il est souvent très surprenant de voir quel apport de l’équipe semble produire le changement le plus bénéfique, et ce n’est souvent pas celui qu’on imaginerait.

ME : Avez-vous un exemple ?

PG : Oh, vous faites une équipe réfléchissante avec quelqu’un, et, vous savez, quatre membres environ de l’équipe d’observation sortent, s’assoient et partagent leurs réflexions devant la famille (Andersen 1991 ; Chang 2010). Et vous avez l’impression qu’une des personnes part complètement à côté, vous vous dites : « Oh non, elle a relevé le mauvais point, ça n’aide pas du tout. » Puis la famille revient, et la personne thérapeute qui mène l’entretien demande : « Qu’est-ce que vous inspire ce qu’a dit l’équipe réfléchissante ? » Et l’un des parents se met à pleurer et dit que c’est seulement quand cette personne, celle dont vous pensiez qu’elle partait à côté, a dit cela, qu’il y a eu le sentiment d’être vraiment compris. Une émotion profonde : enfin, quelqu’un avait compris. Et vous vous dites : « Eh bien, j’étais clairement à côté de ce qui comptait vraiment dans cette situation. » C’est une leçon d’humilité, et c’est vraiment enrichissant.

ME : Je pense que ce processus d’équipe réfléchissante apporte énormément au processus thérapeutique, non seulement pour la famille, mais aussi pour la personne thérapeute principale. Et, d’une certaine façon, c’est vraiment dommage qu’il ne soit pas possible, en pratique, de le mettre en place dans plus de contextes.

PG : Oui, je pense que c’est très, très vrai. Je pense que ce n’est pas une formation à la thérapie familiale, et qu’on n’a pas de formation de thérapie familiale tant qu’on n’a pas fait des dizaines, des centaines d’heures d’entretien en équipe. Je pense que c’est une épistémologie incarnée, qui ne prend vraiment vie que lorsqu’on a fait l’expérience de multiples niveaux de feedback qui influencent des interactions complexes. Et le lire, l’étudier, ne reproduit pas cette expérience extraordinaire. Et je pense que ce peut être une expérience extraordinaire, d’une splendeur presque alarmante, et que parfois c’est juste banal, on passe l’heure avec la famille et l’équipe, et pourtant les gens semblent en tirer énormément.

ME : Parlez-moi un peu de votre conception de l’élaboration d’un cadre de pratique, en résumé, de ce que cela implique.

PG : C’était une obsession en travail social. Edna Chamberlain, qui y enseignait, se passionnait pour la pratique réflexive, et le « cadre de pratique » était le mémoire final de quatrième année. Divers organismes ont fini par me demander de l’enseigner, et en 2007 j’ai rassemblé mes réflexions. Il faut avoir des idées normalisées ; ça n’aide pas de dire simplement : « Je suis éclectique. » Mon approche comprend vos origines théoriques, vos principes d’orientation, votre domaine de préoccupation professionnelle, votre but spécifique, vos processus majeurs et vos techniques en action. Vos origines et vos principes éclairent vos techniques, mais vous pouvez aussi adopter une technique, puis réétudier ses racines théoriques. Ce processus informe constamment les différents niveaux, et il change selon la population avec laquelle vous travaillez. Les deux autres éléments que j’ajoute, ce sont les zones de manque, les recherches à venir ou les dilemmes actuels, c’est-à-dire ce avec quoi vous vous débattez en ce moment, et les anomalies formulées, les choses qui ne trouvent jamais bien leur place et où il faut rester avec le paradoxe. Quelqu’un a dit un jour, dans un atelier, que les éléments de l’extérieur « le gardent honnête ». Les gens présentent souvent des cadres tellement étanches et désinvoltes, comme s’ils pouvaient couvrir n’importe quel dilemme clinique, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Si vous grandissez, vous allez toujours tomber sur des choses devant lesquelles vous vous dites : « Je n’ai aucune idée de la manière dont ça s’accorde avec ma façon de penser habituelle. » C’est ce qui vous fait continuer à évoluer et vous renvoie à l’apprentissage.

ME : Pour ma part, j’aime penser les cadres aussi en termes de théorie des systèmes, en pensant à cet équilibre : vouloir une certaine structure, une certaine cohérence, mais aussi une certaine souplesse, une ouverture aux idées nouvelles. Si bien que je pense que vous avez raison, on ne peut pas forcément élaborer un cadre qui couvre chaque tableau, chaque type de personne ou de famille. Mais on ne peut pas non plus s’ouvrir à tout ce qui existe sous le soleil au point de tomber dans l’éclectisme, sans plus rien pour relier l’ensemble.

PG : Je suis tout à fait d’accord. Et l’un des domaines de ma pratique s’est poursuivi, par inadvertance, pour ainsi dire, depuis 1988 : on m’a invité à superviser des équipes de structures d’accueil résidentiel. C’est un thème majeur de ma pratique depuis toujours, et je travaille encore avec plusieurs organismes, où j’enseigne, je fais du coaching, j’anime des supervisions de groupe. Et cela a changé au fil des années. Par exemple, pour reprendre le cas du « cadre de pratique », autrefois la question aurait été : comment former les équipes à être attentives aux cultures quand elles accueillent des jeunes placés issus d’autres cultures ? Aujourd’hui, vous savez, j’anime un atelier de compétence culturelle pour certains organismes, et les membres de l’équipe viennent de dix-sept cultures différentes. Alors vous avez affaire à des jeunes qui s’en prennent au personnel sur des questions raciales. Et cela vous fait réfléchir : « Bon, comment pensons-nous la compétence culturelle ? Comment pensons-nous le développement de sensibilités à tous les niveaux ? » Vous voyez, c’est un vrai domaine de changement, qui m’a beaucoup fait réfléchir.

ME : Il semble donc que, surtout du point de vue de la formation, vous ayez remarqué des évolutions dans votre approche. Et pour votre cadre de pratique ? Avez-vous constaté qu’il a évolué avec le temps ?

PG : J’ai une réponse très drôle à cela. J’imagine que oui, souvent en réponse aux personnes que je reçois. Mais aussi, je lis parfois des publications nouvelles, et une idée nouvelle qui sort peut m’intéresser, mais je retourne souvent à des textes classiques que j’ai lus il y a des années, ou à des textes classiques que j’ai achetés il y a des années et jamais lus, je lis des travaux psychanalytiques, ou de la thérapie familiale classique, ou une variation de matériaux jungiens, puis je prends le temps, bien sûr, de réfléchir à « comment cela touche-t-il ma pratique ? », ou « en quoi est-ce semblable ou différent de ma pratique ? », et j’en discute avec des collègues ou avec les personnes que je supervise, et ces conversations continuent d’enrichir, je l’espère, ma pensée, et, je l’espère, la leur. Donc je ne pense pas qu’il faille toujours être au fait des tout derniers développements, dont certains sont motivés par l’argent, je crois. Mais souvent, il s’agit en fait de se replonger dans des lectures intéressantes et de réfléchir à la manière dont elles parlent ou ne parlent pas à votre pratique, et aux points où vous vous en écartez. Je crois que c’est ça, pour moi, la pratique réflexive.

ME : Y a-t-il quelque chose de particulièrement marquant dans votre cadre en ce moment ?

PG : Il serait juste de dire que j’ai un modèle de thérapie très conversationnel. Et que j’essaie de tisser l’attention et l’intérêt thérapeutiques et les problèmes propres à la personne avec des thèmes plus larges qui me sont venus, à moi et à elle. Et que je vis en ce moment même un renouveau jungien, que je relis beaucoup de textes jungiens. Et j’ai toujours travaillé avec les rêves des gens, en individuel, et parfois avec des couples et des familles, et je trouve cela vraiment fascinant.

ME : Ce style conversationnel m’attire. On se laisse facilement prendre par des interventions « spectaculaires », mais 90 % du travail n’est-il pas essentiellement une conversation délibérée et porteuse de sens ?

PG : D’accord, et je le dis quand j’enseigne la supervision professionnelle pour notre administration ici. C’est une discussion technique dans le cadre d’une conversation normale, et je pense que c’est ainsi que ce devrait être en thérapie aussi. C’est précis, c’est orienté, ça a un but, mais ça s’inscrit dans le processus d’une conversation ordinaire. Et je pense que c’est ce que les gens trouvent utile. Vous savez, vous parlerez souvent avec une personne qui a consulté auparavant quelqu’un dont elle a tiré beaucoup, ou qui a peut-être cessé d’exercer, et elle vous dira : « Ce que j’aimais chez (elle nomme la personne), c’est qu’à aucun moment on ne me traitait en patient ou en client. L’accueil et le soutien étaient toujours là », et au fond, elle a eu de très bonnes conversations avec quelqu’un de très utile et de très orienté, tout en se sentant à l’aise. Et c’est ça, la vraie capacité thérapeutique, à mon avis.

ME : Alors parlez-moi davantage de cette intégration des premières idées psychanalytiques jungiennes et de l’influence systémique. D’une certaine façon, c’est une combinaison assez unique dans la pratique.

PG : Eh bien, pour être honnête avec vous, je veux dire, pour moi, ma thèse de doctorat, qui avait un titre bizarre, A Postmodern Science Description of the Therapeutic Domain (Gibney 1993), est née d’une crise épistémologique : je lisais beaucoup sur la thérapie brève, qui m’intéressait énormément. Je lisais de la thérapie psychanalytique brève, je lisais de la thérapie brève stratégique et systémique, et je lisais le task-centred casework, le travail de cas centré sur les tâches, qui est de la thérapie brève vue du travail social. Et ça m’a littéralement plongé dans la détresse, d’essayer de voir comment tout cela s’articulait. Alors j’ai fini par trouver un moyen de tout articuler en passant par différents modèles disponibles dans la science post-quantique. Et ensuite, je me suis vraiment intéressé à la question : existe-t-il des manières larges de décrire toute thérapie, où l’on puisse faire entrer toutes les thérapies dans un modèle d’ensemble ? C’est ce que j’ai trouvé et ce sur quoi j’ai écrit. Donc je ne vois pas de différence incroyable entre les modèles thérapeutiques. Certains mettent l’accent sur le comportement, d’autres sur le sens, d’autres encore, vous savez, sur les scripts ou les schémas. Mais en fin de compte, vous savez, Bradford Keeney disait : « tout ce que fournit une personne thérapeute, c’est du bruit porteur de sens » (Keeney and Ross 1985). Et je pense que c’est ce que… nous fournissons, par la conversation, des recadrages qui peuvent être utiles, ou non, à la personne et à la famille. Et ces recadrages peuvent venir de diverses origines théoriques, ou de la conversation ordinaire et de la sagesse ordinaire que les gens saisissent et utilisent. Donc toutes les théories thérapeutiques sont essentiellement de très grands recadrages sur les finalités humaines, l’interaction humaine et le comportement humain. Il s’agit juste de savoir lesquels conviennent le mieux à un moment donné.

ME : Je sais que Jung parlait souvent des fictions qui soignent que nous proposons (Rabkin 1977). Gregory Bateson, lui, parlait des doubles descriptions (Bateson 1979).

PG : Absolument. Et je pense que c’est le cœur de la question. Vraiment, vraiment. Et l’une des raisons pour lesquelles les recadrages psychanalytiques sont si importants, c’est qu’ils introduisent l’idée d’une compréhension très, très complexe et nuancée de la relation thérapeutique. Parfois, on n’a pas besoin d’une compréhension complexe et nuancée de la relation thérapeutique, mais parfois si, et la psychanalyse la décrit mieux que quiconque. Et je devrais dire, en passant, que Mary Ellen Richmond, la mère du travail social américain, disait vers 1915 que, souvent, les personnes travaillant en service social ou en clinique devaient grandir et se développer émotionnellement et psychologiquement pour pouvoir répondre aux besoins de la personne suivie (Richmond 1917). Elle avait donc cette idée d’intersubjectivité et de réciprocité bien avant une bonne partie de la théorie thérapeutique.

ME : Je crois que vous avez écrit sur des idées semblables dans un article ancien, cette idée de coévoluer avec les familles au fil du travail. Cela reflète la perspective de la cybernétique de second ordre : nous ne sommes pas simplement à l’extérieur, à observer et à étudier, nous faisons désormais partie de ce système. Nous l’influençons, et il nous influence donc en retour.

PG : Oui, et l’article auquel vous faites allusion s’intitule « Coevolving with Anorectic Families : Difference as a Singular Moment » [Coévoluer avec les familles anorexiques : la différence comme moment singulier] (Gibney 1987). J’en changerais peut-être le titre si je l’écrivais aujourd’hui. Mais il s’agissait d’utiliser différents modèles de thérapie avec différentes familles qui avaient, typiquement à l’époque, des filles souffrant d’anorexie mentale, et de constater que quelque chose qui avait remarquablement bien marché avec les trois familles précédentes ne marchait pas avec celle-ci, et qu’il fallait repenser notre manière d’aborder la situation, et c’était souvent un autre modèle de thérapie qui nous donnait une idée différente, plus utile, vous voyez ce que je veux dire ? Alors que, je pense, si vous n’avez qu’une seule manière de voir, cela peut être très limitant.

ME : Cela me rappelle autre chose dont je sais que vous avez parlé auparavant, cette idée que la théorie agit en fin de compte comme autant de portes d’entrée différentes dans la relation thérapeutique, et que c’est cela le cœur du travail. Je pense que cela rejoint l’idée que la théorie elle-même est un recadrage.

PG : Oh, tout à fait. Mon fantasme, ce que j’appelle le domaine thérapeutique, l’un de mes fantasmes à ce sujet, c’est que le domaine thérapeutique, cet espace dans lequel nous tentons d’être utiles aux autres, est comme une pièce. Et chaque théorie est comme une fenêtre ou une porte qui donne sur cette pièce, et quand vous regardez dans cette pièce depuis cette fenêtre, depuis cette porte, vous voyez une certaine quantité de choses du domaine thérapeutique. Mais si vous ne regardez que par une fenêtre ou une porte, vous en aurez une vue limitée. Si vous regardez par différentes ouvertures à différents moments, vous remarquerez les variations de ce qui aide. Et cela renvoie aussi à l’idée de la thérapie familiale sur le changement discontinu (Hoffman 1979). Je veux dire, il y a des fois où vous voyez des familles, et sur une certaine période, en les voyant une fois toutes les deux semaines pendant dix-huit mois, elles changent lentement mais sûrement. C’est formidable. Et il y a d’autres fois où, au bout de deux séances, quelque chose a vraiment changé parce qu’il y a eu un saut discontinu dans la compréhension de quelqu’un. Il faut donc des modèles de pratique capables de décrire, comme la thérapie familiale et la thérapie systémique, le changement discontinu, le changement de premier et de second ordre, et il faut des théories capables de décrire le changement progressif, comme le comportementalisme. Mais si vous n’avez pas les deux, vous le manquerez. Vous manquerez le moment de changement décisif quand il s’est produit, ou quand il ne s’est pas produit.

ME : Pour moi, cela fait le lien avec un autre domaine sur lequel je sais que vous avez consacré pas mal de temps à animer des ateliers. Pouvez-vous résumer votre notion de « seconde pratique de la psychothérapie » et de créativité dans la pratique ?

PG : Elle vient du compositeur Monteverdi, à qui l’on reprochait de ne pas suivre les règles musicales de la génération précédente. Il a répondu qu’il ne pratiquait pas la première pratique de la composition, mais la seconda prattica : ajuster la musique au texte plutôt que les mots à la musique (Dolinšek 2022). Je crois que cela se produit quand une personne pratique depuis longtemps et a acquis une vraie compétence dans plusieurs modèles. On arrive à un point où l’on peut ajuster ses théories au « texte » de la personne suivie, plutôt que de faire entrer de force son expérience dans un modèle unique.

ME : Oui, et il y avait un joli passage là-dessus, je m’en souviens, qui remettait en question, ou bousculait, l’idée de créativité dans la pratique : la créativité ne veut pas seulement dire créativité artistique ou musicale, mais peut-être cette capacité à relier des points apparemment sans rapport.

PG : Je crois que c’est exact. On pense souvent à la créativité en la ramenant à l’art, au théâtre ou à la musique. Mais c’est en fait la créativité qui consiste à pouvoir entendre l’histoire de la personne, répondre en tant que personne, répondre avec sa casquette clinique, entendre des recadrages théoriques, en discuter avec la personne de telle manière que cela finisse par apporter du sens et un but dans la pièce, et peut-être une direction. Et ça, c’est de la créativité.

ME : Cela me rappelle Bradford Keeney, qui disait que les écoles de thérapie ne devraient pas relever des facultés de sciences humaines ou de sciences du comportement, mais des écoles d’arts créatifs (Keeney 1991). Vous avez parlé d’honorer les pensées aléatoires ou les intuitions qui surgissent dans la pièce. Comment cela se manifeste-t-il dans le travail avec les familles ?

PG : C’est un point délicat. J’ai vu, en clinique, des personnes suivre leur intuition avec des résultats magnifiques, et d’autres fois où cela n’a mené nulle part. Wilfred Bion avait une belle formule : « Les pensées cherchent des esprits pour les penser » (paraphrase de R. W. Bion 1967). Parfois, une pensée aléatoire vous vient, qui semble sans rapport avec la séance. Les gestaltistes parlent de « théorie du champ », les analystes de « contre-transfert ». Le sommet de la pratique, c’est de saisir ces pensées ou ces sentiments et de les restituer à la famille d’une manière qu’elle puisse utiliser. Pour moi, c’est parfois une citation de Bob Dylan qui me vient à l’esprit. Il faut des années pour s’y fier et ne pas avoir simplement l’air dérangé, mais trouver une façon de le dire qui aide vraiment.

ME : J’imagine qu’on en revient à la pratique réflexive, non ? Il ne s’agit pas seulement de remarquer cette pensée, cette intuition, mais, sur le moment, de pouvoir se demander : « D’où cela vient-il, cela a-t-il une valeur potentielle, et comment puis-je l’introduire ici, maintenant ? »

PG : C’est un équilibre. Et bien sûr, vous savez, il y a des modèles de thérapie qui disent… Salvador Minuchin l’a dit, vous savez : la personne thérapeute s’affilie à la famille et continue de faire partie de ce système jusqu’à ce que la famille puisse reprendre elle-même ces fonctions. Et parfois, la fonction de thérapeute, c’est d’être la personne qui peut penser les pensées que la famille ne peut pas penser, ou percevoir les sentiments dont la famille ne peut pas parler, ou trouver des moyens d’introduire les sujets que les gens évitent. Vous savez, se dire tout à coup : « Comment se fait-il que personne ne parle du deuil ici ? », ou « Comment se fait-il que personne ne parle du sentiment d’abandon qui est dans la pièce ? », ou « Pourquoi est-ce que je me sens si abandonné quand je suis avec ces gens ? Est-ce que c’est de ça qu’il s’agit ? » La personne thérapeute perçoit des choses dont la famille ne peut pas parler. Et ensuite, votre travail est de trouver un moyen de les amener dans la pièce, comme vous l’avez dit.

ME : Alors, dans votre pratique actuelle, vous avez un sacré mélange, je crois, entre individus, couples et familles. Qu’est-ce que vous trouvez le plus gratifiant dans ce travail ?

PG : Et je fais aussi beaucoup de supervision professionnelle. Je pense, vous savez, au risque de paraître cliché, que ce sont les défis de la rencontre avec des gens différents, qui apportent des problèmes différents, des niveaux de complexité différents, des manières différentes d’entrer en relation sur le plan émotionnel, et le fait de trouver, intuitivement ou cognitivement, avec le temps, comment entrer en relation avec cette personne, ou avec cette famille, d’une manière qui soit utile. Et, vous savez, c’est une de ces choses vraiment simples, mais Jung disait, vous savez, qu’on ne devrait jamais faire l’erreur, en tant que thérapeute, de supposer que la personne a la même psychologie que soi. Et je lisais cela en me disant : bon, d’accord. Mais avec les années, j’ai vraiment compris, de façon très profonde, vous savez, que les gens, et les familles, peuvent avoir des valeurs complètement différentes, des orientations, des espoirs et des buts complètement différents de ceux que vous, ou les gens avec qui vous avez grandi, auriez jamais eus. Et on se dit tout à coup : « Bon, je passe à côté. Comment comprendre ce qui est important pour ces gens, pour ce groupe ? Et qu’espère-t-on ici pour les enfants, ou les uns pour les autres, ou pour soi-même ? Qu’est-ce qui m’échappe ? Comment accéder à ce niveau de pensée et de lien ? » Je trouve toujours cela vraiment fascinant.

ME : Est-ce que vous êtes encore nerveux avant de rencontrer de nouvelles familles ?

PG : Oui, dans une certaine mesure. Je me demande comment ça va se passer. Je ne suis pas nerveux comme je l’aurais été en 1978, quand j’ai reçu une famille en entretien pour la première fois. Mais je me dis certainement : oh, ça devrait être… Curieux ? Voyons à quoi ça ressemble. Cela dit, quand je vois des personnes sur une période établie, si je vois leur nom dans l’agenda, ou qu’elles viennent me voir et que je me sens anxieux, ou dans une sorte d’anticipation, « Oh, c’est reparti », alors je me dis : « Qu’est-ce que c’est, sur le plan contre-transférentiel ? Qu’est-ce qui fait que ces personnes sont difficiles à recevoir pour moi ? Qu’est-ce qui, chez elles, me concerne moi ? Que se passe-t-il ici ? » Je suis curieux de ce que je ressens à l’approche de la séance, et je me demande si cela peut m’apprendre quelque chose.

ME : Je me souviens de la citation qui dit : « La psychanalyse est une conversation entre deux personnes, dont l’une est un peu moins anxieuse que l’autre. »

PG : C’est Wilfred Bion qui l’a dit, oui : la psychanalyse est une conversation entre deux personnes anxieuses, l’une à peine plus anxieuse que l’autre (W. R. Bion 1961). Mais pour revenir à un autre point que vous avez évoqué tout à l’heure, c’est une belle formule que me rapporte Matthew Bambling, qui est de mes amis : le Dr Freud, à la Clark University, quand quelqu’un lui a demandé, en 1909, en Amérique, à quoi devait ressembler la psychanalyse, a répondu qu’elle devait ressembler à une conversation honnête entre deux personnes amies. C’est extraordinaire, vous savez, cet aspect conversationnel. Elle ne devrait pas ressembler à une bizarrerie guindée. Elle devrait ressembler à une conversation à l’aise, même si nous abordons parfois des thèmes assez sensibles.

ME : Qu’est-ce que vous trouvez le plus difficile dans ce travail ?

PG : Je vais être psychanalytique une minute. Travailler avec des personnes vraiment très défendues, profondément déterminées à ne pas réfléchir à leurs propres pratiques ou à leurs propres comportements, qui utilisent les mécanismes de défense primitifs que sont le déni, le clivage et la projection, et pour qui « c’est la faute de tout le monde ». Et donc recevoir des personnes comme ça en thérapie individuelle, ou en couple ou en famille, en essayant de créer un espace où quelqu’un pourrait se dire : « Ah, je vois comment je contribue à cela. » Au lieu de dire : « Ça n’a rien à voir avec moi, et d’ailleurs, laissez-moi dire des choses dont, manifestement, personne d’autre dans la pièce ne se souvient de cette façon. » Vous savez, travailler avec des personnes rigidement défendues. Ça, c’est un travail vraiment dur. Et je pense qu’il y a aussi un équilibre à trouver, n’est-ce pas ? C’est un bel équilibre que nous cherchons en thérapie. Comment aider des personnes traumatisées, ou vraiment blessées par les expériences de la vie ? Parfois les gens disent : « Eh bien, je ne peux rien faire à cause de ça. » Comment faire preuve d’empathie pour ce qui leur est arrivé, les aider à accepter ce qui leur est arrivé et les aider à avancer ? Ou alors il y a les gens qui disent : « Je ne vais pas m’occuper de ça, j’avance », mais justement, faute d’avoir jamais traité cela, leur vie n’avance pas. Alors comment soutenir leur désir d’avancer, mais aussi la nécessité de considérer les tristesses de ce qui leur est arrivé, et trouver le bon équilibre ? J’en ai parlé à de nombreuses reprises, de la juxtaposition du sens et de la stratégie. La thérapie devrait être, je pense, pour moi, ou l’esthétique que j’aime en thérapie, c’est d’aider les gens à réfléchir au sens de quelque chose, mais aussi à planifier stratégiquement. Comment pouvons-nous avancer ? Comment pouvons-nous nous développer au-delà de cela ? Plutôt qu’avancer. Comment pouvons-nous nous développer au-delà de cela ? Mais en même temps, je pense que cela se fait de manière plus significative si nous réfléchissons au sens de ce qui s’est passé dans notre vie, à ce qu’étaient les contraintes contextuelles, à ce que sont les possibilités contextuelles, pour réfléchir au sens et le juxtaposer à la stratégie.

ME : C’est un équilibre différent pour chaque personne et chaque famille, n’est-ce pas ? Certaines cherchent davantage à élaborer du sens, d’autres davantage de la stratégie ou du concret.

PG : Exactement, et on arrive à la question qui me fascine, et je sais qu’elle vous fascine aussi, celle du niveau d’engagement. Je sais que vous avez écrit là-dessus récemment (Ellwood 2024). Et c’est une chose très importante, n’est-ce pas ? Vous savez, les gens veulent s’engager à des niveaux différents. Et parfois il est utile d’y aller et de s’engager exactement au niveau souhaité, mais parfois ce n’est pas le niveau qui produira le plus de croissance. Ou le plus de capacité pour ces personnes. C’est donc une chose intéressante en soi.

ME : Absolument. Il y a des années, quelqu’un de mon équipe utilisait cette métaphore, je ne peux pas en citer la source, mais cette personne décrivait comment, avec chaque personne, chaque famille, chaque couple que nous recevons, nous regardons en fin de compte cette sainte trinité : insight, motivation et ressources. Et que, d’une certaine façon, la personne ou la famille idéale est peut-être celle qui possède les trois. Et pourtant, invariablement, nous allons travailler avec des personnes qui peinent sur l’un ou plusieurs de ces points.

PG : Je suis d’accord. Je trouve que c’est une belle idée, ce que vous venez de dire.

ME : Alors je voudrais parler un peu de Paul le thérapeute. Je sais, pour avoir suivi vos formations et votre enseignement pendant des années, et par des collègues qui les ont suivis, que vous pouvez parfois être perçu de façon assez polarisée. Certaines personnes adorent travailler avec vous, d’autres se sentent vraiment bousculées par vous. En fait, je me souviens que, dans l’un de vos premiers écrits, vous vous décriviez même comme « l’enfant terrible » (Gibney 1999). Et je crois que vous reconnaissiez que c’est parfois délibéré, et parfois peut-être plus inconscient. Trouvez-vous que cela se traduit aussi dans votre pratique avec les familles ? Que les gens vous trouvent parfois assez confrontant, et d’autres fois très accessible et très soutenant ? Quelle est votre réflexion là-dessus ?

PG : Eh bien, c’est une si grande question. Merci de l’aborder. Ou pas ! Vous savez, j’ai écrit récemment un texte où je pense que la personne thérapeute… je crois sincèrement que la personne thérapeute a une obligation iconoclaste, mais je pense qu’une personne thérapeute qui lit la littérature actuelle doit encore avoir une obligation iconoclaste : « Est-ce que j’y crois vraiment ? N’est-ce pas un peu fort ? N’est-ce pas juste un rafraîchissement de tout ce qui a déjà été dit ? Laissez-moi y réfléchir, au lieu d’embrasser chaque nouvel enthousiasme. » De même, nous avons une obligation iconoclaste envers nous-mêmes, celle de nous dire : « Certaines choses que je tiens pour sacrées et justes, est-ce que je ne les ai pas surévaluées, ou est-ce qu’elles ne m’empêchent pas de voir autre chose ? » De même, quand vous travaillez avec une famille, c’est comme : bon, cette famille, par exemple, ce genre de famille dont parlaient souvent les Associés de Milan, le profond attachement de cette famille à la loyauté, qu’elle vénère, amène en réalité des membres de la famille à se sentir à l’étroit et en détresse, et en compromet gravement d’autres. Alors comment, en tant que thérapeute, inviter cette famille à penser que cette valeur de loyauté, profondément ancrée, rend en réalité des gens malades ? Donc je pense que notre travail, d’une certaine manière, est assurément d’être empathique. Le premier port d’escale, c’est l’attention et l’intérêt pour l’affiliation. C’est la thérapie familiale classique. Mais ensuite, bien sûr, la tâche finit par être d’aider les gens à penser ce qui reste impensé, ou à aborder des questions pour lesquelles les compétences manquent encore, à ce moment-là. Et cela peut sembler très confrontant. C’est intéressant. Je ne pense pas qu’adopter délibérément la confrontation ou la provocation soit, en général, une bonne stratégie, vous savez, « être juste un joyeux drille déjanté qui dit tout ce qui lui passe par la tête, et si ça contrarie les gens, qu’importe ? ». Ce n’est tout simplement pas une bonne technique thérapeutique. C’est brutal, et ce n’est pas malin. Mais cela tient aussi aux niveaux d’engagement. Si vous faites ce travail depuis terriblement longtemps, ce que vous trouvez peut-être très facile à dire, et… vous savez, vous pensez que c’est juste une observation ordinaire, les gens qui se cachent de cette observation depuis trente ans vont la trouver très confrontante.

ME : C’est une question de perspective, n’est-ce pas ?

PG : Oui. Si vous dites : « On dirait que votre mère était une femme très difficile », ou « On dirait que votre père, tout en vous aimant, est assez tyrannique », si les gens ont fui cette pensée depuis toujours, la réaction sera : « C’était tellement confrontant, quand vous avez dit ça », et vous, vous vous dites : « C’est assez évident. »

ME : Hum, « mais je n’arrive pas à croire que vous l’ayez dit ».

PG : Oui, exactement. Donc, je ne chercherais certainement pas à être délibérément provocateur ou confrontant. Mais je suis sûr qu’il nous arrive forcément de dire des choses que les gens trouveront confrontantes quand tout leur effort a consisté à ne pas les voir.

ME : Oui, et j’y vois des nuances, je ne sais pas à quel point vous connaissez son travail, de l’approche de Terry Real, qui consiste à nommer directement les dynamiques dès la toute première séance. Et là encore, je pense que c’est une notion semblable : on part d’une relation de respect, d’empathie et de confiance, mais ensuite, à l’intérieur de celle-ci, on obtient la permission, de façon plus explicite, de dire : « Est-ce qu’on peut adopter une approche un peu directe ici ? », vous voyez ? « Appelons un chat un chat. Vous ne me racontez pas de conneries, je ne vous en raconte pas. Allons un peu plus droit au cœur du sujet. »

PG : Oui, je pense que c’est vrai. Et je pense aussi que les thérapeutes qui ont beaucoup fait ce travail, et je veux dire, genre, vous savez, 20 ou 30 heures par semaine, vous savez, des décennies d’affilée, quarante-huit semaines par an, finissent par arriver à ce point, sans le vouloir, genre, vous savez, ayons une conversation sérieuse ici. Si vous me permettez de le dire, ceci et cela. Je pense que le moment vient où prendre, vous savez, quinze heures pour dire quelque chose qui pourrait être dit à la troisième heure est un peu idiot.

ME : Et je pense que certaines familles, ouvertement ou subtilement, cherchent aussi cela. Elles cherchent cette sorte de regard extérieur qui peut apporter une perspective différente, et peut-être nommer des choses qu’elles ont du mal à nommer, mais évidemment de cette manière respectueuse et empathique aussi.

PG : La citation de Bob Dylan qu’il nous faut ici, c’est celle qui invite à ne plus parler faussement, parce que l’heure se fait tardive. Parce que souvent les gens viennent quand quelque chose pose vraiment problème. Et, vous savez, passer beaucoup de temps à tourner en rond sans aller au cœur du problème n’est pas une bonne utilisation du temps. Les faux-semblants, c’est fini, en fait. Nous sommes vraiment sur le fil du rasoir maintenant. Ayons une conversation sérieuse. D’une manière respectueuse, empathique, en connotant positivement, et je ne pense pas que la connotation positive soit forcément une simple manœuvre stratégique. C’est en fait… les gens ont été beaucoup exposés au domaine thérapeutique. Non, la grande majorité des gens fait de son mieux avec les ressources disponibles, comme vous l’avez dit, avec l’insight disponible, avec les stratégies disponibles. Tout le monde fait de son mieux, il n’y a aucune raison de juger durement. Vous pouvez faire preuve d’une profonde empathie et, en même temps, dire : eh, regardons cela de façon plus large.

ME : Alors, pour commencer à conclure, où vous voyez-vous aller, dans votre pratique, au cours des prochaines années ?

PG : Je vais vous le dire comme ça : un analyste très chevronné que je connais, un homme charmant, me disait récemment, il a environ soixante-quinze ans, il m’a dit : « Quand des gens extérieurs à notre métier me demandent : qu’est-ce que tu fais ? Et que je réponds : je travaille, et qu’ils demandent : combien de personnes tu reçois ? Et donc je fais trente séances par semaine. Les gens disent : “Mais pourquoi diable n’as-tu pas pris ta retraite ? Pourquoi diable travailles-tu encore et reçois-tu autant de monde ?” » Il m’a dit : « Les gens de notre métier, eux, disent : eh bien, pourquoi pas ? » Vous savez, si vos capacités cognitives sont toujours là, et qu’il vous reste de l’enthousiasme, vous savez, vous continuez à travailler. J’aime faire ça. J’ai aussi de très belles expériences où des organismes non gouvernementaux, des organisations, m’emploient comme consultant pour aider à enrichir leur culture générale de la pratique, et j’ai deux ou trois situations où je le fais de façon vraiment régulière, où je mets en place leur formation, leurs processus de supervision de groupe et de supervision, et où j’aide une organisation à développer sa pratique thérapeutique. J’adore faire ça. Donc cela me donne vraiment un autre intérêt, une double description du travail que je fais ici.

ME : J’ai une théorie, nous en avons déjà parlé, mais en voyant tant de grandes figures, Aaron Beck, Sal Minuchin, Irv Yalom, qui enseignaient et pratiquaient encore à plus de quatre-vingt-dix ans, il y a peut-être là une clé de la longévité.

PG : Oui, je pense qu’il y a peut-être une vraie vérité là-dedans : la fascination intellectuelle pour la possibilité de nouvelles conversations nous garde en vie, je pense.

ME : Alors, ma dernière question, pour clore notre temps ensemble. Avez-vous des conseils pour les thérapeutes de famille en début de parcours, les personnes qui commencent à entrer dans ce champ et à y allumer leur propre passion, leur propre intérêt ?

PG : Je pense que j’aurais trois conseils. Le premier serait de lire la littérature, et je suis d’accord avec vous : ce serait de lire une partie de la littérature classique que vous avez mentionnée, celle de ces premières figures, je suis d’accord avec ça. La lire, et essayer de l’appliquer à sa pratique. Deuxièmement, voir des familles. Je pense qu’il faut vraiment s’y plonger, avec courage et curiosité, et avoir des conversations avec des familles. Mais la troisième chose que je recommanderais vraiment, c’est, si vous en avez l’occasion, de travailler dans une équipe de thérapie familiale. Que ce soit un groupe de personnes de votre travail qui se retrouve tous les mardis après-midi, à quatre, pour recevoir deux familles, avec deux personnes qui observent et deux thérapeutes qui mènent l’entretien. Ou que vous vous retrouviez avec un groupe de collègues en libéral pour former une équipe de thérapie familiale où trois ou quatre d’entre vous reçoivent des familles en équipe. Peta Briner, Clive Duffy et moi l’avons fait pendant quelques années. Ce processus, être dans une équipe de thérapie familiale et participer à des entretiens en équipe, enrichira vraiment votre pratique, même quand vous recevrez des familles sans équipe. Parce que cela vous introduit à une épistémologie cybernétique d’une manière très profonde.

ME : Excellent conseil, et une excellente façon de terminer. Merci infiniment pour votre temps, pour vos idées et pour le partage de votre expérience, Paul. C’est inestimable.