Siebenhundert Fälle im Jahr, in Milwaukee

Womit beschäftigen Sie sich derzeit?

Mit nichts allzu Neuem: Seit siebzehn Jahren arbeite ich am Brief Family Therapy Center, am Institut für Familienstudien von Wisconsin in Milwaukee. Dort verbringe ich die meiste Zeit mit Lehren und mit viel Arbeit: Ich betreue siebenhundert Fälle im Jahr. Dadurch ist meine Welt sehr stark von meiner klinischen Tätigkeit bestimmt, die sich an eine besondere Bevölkerungsgruppe richtet: Fast alle Menschen, die zu mir kommen, sind arm, ohne wirtschaftliche oder soziale Ressourcen … Um Ihre Frage zu beantworten: Ich arbeite vor allem klinisch, und genau das weckt in mir das Bedürfnis, die theoretischen Mittel zu durchdenken und auszuarbeiten, mit denen ich dann meine Artikel und Bücher schreibe.

Kurzzeittherapie: Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Sie sind hier am MRI zu Besuch; verzeihen Sie, wenn ich mit meinen Fragen sehr direkt oder allzu offen bin, aber mir sind die Unterschiede zwischen dem vom MRI entwickelten Modell und dem, was sich aus Ihrer Arbeit ergibt, manchmal nicht ganz klar …

Hmm … Das stellt mich vor Definitionsschwierigkeiten, die für mich wirklich zu groß sind … Zunächst möchte ich mit dem beginnen, was uns gemeinsam ist: Ich glaube, dass sowohl die Menschen, die hier arbeiten, als auch ich selbst die Sprache als Quelle unserer Daten verstehen. Doch genau dort lässt sich auch ein Unterschied finden: Ich glaube, dass das klinische Team des MRI stärker an die Gültigkeit des Begriffs glaubt und der Suche nach einer Absicht derjenigen Person, die schreibt oder spricht, mehr Aufmerksamkeit schenkt. Ich denke, dieses Team geht davon aus, dass wir herausfinden können, worin diese Absicht besteht, und behandelt das Gesagte dann ein wenig so, als handle es sich um einen Bericht. Ich hingegen glaube, dass die Sprache, das, was während der Sitzungen geschieht, etwas ist, das sich zwischen der ratsuchenden Person und der therapeutischen Fachperson entwickelt. Sehr wichtig ist für mich die Entstehung emergenter Phänomene, etwas Ähnliches wie das, was Keeney „Moiré-Muster“ nennt (siehe die Anmerkung am Ende des Artikels): verschiedene Elemente, die zueinander in Beziehung treten und ein emergentes Ergebnis hervorbringen.

Mal sehen, ob wir das richtig verstehen: Für das MRI wäre die Absicht ein Datum, für Sie dagegen das Ergebnis von etwas, das im Verlauf der Interaktion entsteht …

Die Daten sind die Wörter selbst, so wie sie in der Sitzung verwendet werden, nicht etwas, das außerhalb des therapeutischen Dialogs stünde. Dieser entsteht in der Interaktion, durch sie und über sie. Zum Beispiel bringt die Konsultation ein Problem mit, und man versucht, ihm eine Form von Lösung zu geben. In der Therapie zeichnet man das Geschehen nicht auf wie ein Videoband: Man konstruiert so etwas wie eine eigene Landkarte der Lösung und stellt sie sich auf eigene Weise vor, man konstruiert eine Landkarte der eigenen Wahrnehmung der Deutung der ratsuchenden Person. Es gibt also eine Landkarte, die Deutung der ratsuchenden Person, und eine andere Landkarte, die der therapeutischen Fachperson. Der Raum, der Rahmen, den die Unterschiede zwischen der einen und der anderen Deutung schaffen, eröffnet die Möglichkeit, die Intervention zu entwerfen.

Ich hatte in Buenos Aires manchmal den Eindruck, dass Sie die Sprache mit stärkerem Akzent auf die Umdeutung dessen verwenden, was die Ratsuchenden sagen, als gäbe es in Ihrem Modell eine größere Präsenz einer Psychologie, subjektiver, kognitiver Prozesse, die umgedeutet werden können (reframe).

Nein, wir machen kein reframe (Umdeutung) in diesem Sinne. Das hängt damit zusammen, wie wir den therapeutischen Dialog verstehen. Im Westen neigen wir dazu, alles sehr linear zu deuten, aufgrund der Grenzen unserer eigenen Sprache, die übrigens sehr leicht den Platz der Wirklichkeit einnimmt. Es stimmt, dass sich, damit eine Familie sich verändert, ihre emotionale oder begriffliche Sicht auf das, was sie beschäftigt, ändern muss, und dass sich auch die Regeln wandeln müssen, die ihre Art der Interaktion organisieren. Es handelt sich um unsere verschiedenen begrifflichen Ebenen, um Fragen, die in der Praxis zusammen auftreten: Es sind der klinische Dialog und sein Kontext, und all das hat nur dort einen Sinn. Es ist nicht jemand, die therapeutische Fachperson, der umdeutet oder einen neuen Sinn gibt. Ein Beispiel: Eine Familie, eine einzelne Person oder ein Paar schildern ihr Problem, ihre Klage; das therapeutische Team wird versuchen, das Gehörte so zu beschreiben, dass ihm seine umgedeutete Beschreibung als Leitfaden dient, damit die Intervention sich nicht zu weit vom Muster der Beschreibung der Familie entfernt; diese wiederum muss als an der Aufgabe kooperierend wahrgenommen werden, als das, was sie bis dahin aufrechterhalten hat. Doch das Gesagte muss auch einen etwas anderen Blickwinkel haben: Die Familie sollte einen Unterschied wahrnehmen. Manchmal ist es nicht die „neue Sichtweise“, sondern die Tatsache, dass „etwas anderes“ möglich ist, was die Veränderung fördert …

Sie sprachen von der „als kooperierend verstandenen Familie“ … (cooperating).

Ja, das ist ein Begriff, der mich interessiert; wir entwickeln diese Idee schon seit langer Zeit. Wir gehen davon aus, dass die Familie uns gegenüber eine besondere Art zum Ausdruck bringt, an der Aufgabe der Veränderung mitzuwirken, und dass wir diese Besonderheit beschreiben müssen, um mit ihr bei der Herbeiführung einer Veränderung kooperieren zu können. Als ich vorhin von Umdeutung sprach, sagte ich, die Aufgabe des Teams sei es, zu einer Beschreibung zu gelangen, die ich jetzt, begrifflicher, isomorph nennen würde, homolog zu der der Familie. Was dieser Isomorphismus für Fragen der Bedeutung ist, das ist die Kooperation für Fragen des beobachtbaren Verhaltens: für das, was wir sagen und tun werden.

Es ist nicht dasselbe, sich als Teil des Systems zu betrachten und zu versuchen, homolog daran teilzunehmen, oder „von außen“ dazustehen, um Fehler in den Funktionsmustern zu korrigieren. Es ist nicht dasselbe, zwischen „dem, was der Familie gehört“, und „dem, was mir gehört“, „wählen“ zu müssen, oder mit dem zu arbeiten, was „uns“ gehört, und sich den Erklärungen zu entziehen.

Klinik und Sprache

Sie sind im Grunde ein Kliniker; dennoch nähern sich Ihre jüngsten Arbeiten recht theoretischen Aspekten der Sprache, Wittgenstein taucht darin häufig auf … seine Sprachtheorie … Kurz gesagt: Was haben Sie dort gesucht, oder was haben Sie dort gefunden?

Wahrscheinlich muss man ernst nehmen, was die Leute sagen, was die Menschen sagen, die uns aufsuchen. Nicht versuchen zu erklären, sondern zu beschreiben. Das ist die Arbeit: beschreiben, weil sich die Dinge nicht erklären lassen … Gemeinsam mit diesen Menschen die Bedingungen schaffen, damit Veränderung geschehen kann.

Sie sprechen von der Sprache als einem „Spiel“, das Bedeutungen hervorbringt …

Ja, genau. Die Bedeutung entsteht in einem Beziehungsgefüge zwischen den Menschen. Die Bedeutung der Wörter hängt ab, sie entsteht aus dem Kontext; sie ist eng damit verbunden, wie die Menschen die Wörter in jeder Interaktion gebrauchen. Wittgenstein war für mich sehr wichtig, um meinen Ansatz zu bestätigen und neue Wege für mein Denken zu finden.

An vielen Orten, an denen klinische Forschung betrieben wird, und sogar bei vielen Klinikerinnen und Klinikern, gibt es die Idee, zu einem integrierten Modell zu gelangen: verschiedene technische Varianten und verwandte Elemente, selbst aus unterschiedlichen Epistemologien, in einem Metamodell zu integrieren; eine Suche nach theoretischer und technischer Integration für die klinische Psychologie. Glauben Sie, dass wir uns in diese Richtung bewegen?

Das ist verlorene Zeit. Die interessantesten Unterschiede zwischen den Modellen müssen wir bewahren. Das wäre, als wollte man die Landesgrenzen auslöschen. Die Grenzen zwischen verschiedenen epistemologischen Modellen sind manchmal ebenso künstlich wie die zwischen Ländern; aber im Wissen entsteht das Wissen aus den Unterschieden.

Psychotherapie und Engagement

Um auf ein anderes Thema zu kommen: Sie haben uns gesagt, dass Sie mit armen Menschen arbeiten. Haben Sie sich das ausgesucht? Und wenn ja, wozu?

Ich finde die Fälle interessanter. Diese Menschen kommen mit ihren Problemen, aber diese Probleme sind von Problemen des wirklichen Lebens umgeben: Der Kontext ist reicher … Andere sehen nicht, dass diese Menschen über eine enorme Menge an Fähigkeiten verfügen, die niemand kennt. Fähigkeiten, Ressourcen, von denen niemand weiß oder anerkennt, dass sie sie haben, und die ihnen selbst oft unbekannt sind …

Wie verorten Sie sich vor diesem Hintergrund persönlich, als jemand, der im Gesundheitswesen mit armen Menschen arbeitet? Worin besteht Ihr Engagement?

Es ist politisch.

Ihre Antwort überrascht mich: Es ist viel darüber gesagt worden, dass unsere Modelle formal seien, dass sie dazu neigten, menschliche Beziehungen zu formalisieren, und dass sie politisch wenig engagiert seien.

Das Modell ist es nicht, aber die Menschen, die uns aufsuchen, sind es …

Wir kommen aus einem Land, in dem das politische Engagement angesichts sozialer Lagen manchmal sehr stark ist, in dem sich die therapeutische Rolle mit Begriffen wie sozialer Kontrolle und Macht vermischt …

In meinem Fall handelt es sich um Menschen, die keine Krankenversicherung und auch keine andere Form staatlicher Hilfe haben. Ganz gleich, welche Art von Gesundheitsplan die Regierung entwickelt, er schließt einen guten Teil der Betroffenen aus. Das Wesentliche entgleitet durch die Risse des Systems.

Was ist die wichtigste Tugend in der Therapie, das, wonach jemand streben sollte, der anfängt?

Lernen, den Menschen zuzuhören und ernst zu nehmen, was sie sagen. Wenn sie sagen, dass sie ein großes Problem haben, müssen Sie es als großes Problem betrachten, auch wenn Sie meinen, es sei klein. Und wenn sie sagen, dass es kein großes Problem ist, oder dass es klein ist, oder dass es kein Problem gibt, müssen wir zuhören und ernst nehmen, was sie uns sagen, denn genau das meinen sie.