Kellys Konstrukte

Nach Ihrer Ausbildung in existenzieller Psychotherapie sind Sie in die Welt der kognitiven Psychotherapie eingetreten, und heute kann man Sie zu den besten Kennern von Kellys Konstrukttheorie zählen. Wie kam es zu Ihrem Interesse an seinem Modell? Wie vollzog sich dieser Übergang vom Existenzialismus zum Kognitivismus?

Das geschah, als ich das Forschungsthema für ein Promotionsstipendium wählte. Mir schien, dass die Theorie der persönlichen Konstrukte auf psychologischer Ebene widerspiegelte, was der existenzielle Ansatz auf philosophischer Ebene zeigte. Am Existenziellen gefiel mir, wie es Fragen wie die Freiheit, das Wesen des Menschen usw. aufwirft; auf dem Feld der Psychotherapie sprach es aber sehr wenig über Techniken. Ich befand mich in einer Phase, in der ich als Therapeut in Ausbildung begierig nach Verfahren war. Der Konstruktansatz lieferte mir gewissermaßen jene konzeptuelle, akademische und methodische Zutat, die ich brauchte, und gab mir zugleich die Elemente, die der Therapie selbst eigen sind.

Gleichzeitig absolvierten Sie aber Ihre Ausbildung in systemischer Familientherapie an der Schule von Sant Pau …

So ist es: Parallel begann ich meine Ausbildung in systemischer Therapie an der Schule für Familientherapie von Sant Pau bei Juan Luis Linares. Es war eine Ausbildung auf zwei Gleisen: auf der einen Seite die Universität und die Konstrukttheorie, auf der anderen das Krankenhaus und die Systemik. Vielleicht um nicht schizophren zu werden, begann ich zu integrieren …

Eine Komplementarität, die man heute als wertvoll bezeichnen könnte …

Damals wurde mir klar, dass es bei bestimmten, scheinbar wenig sichtbaren Fragen wichtige Verbindungen zwischen der einen und der anderen Strömung gab; vor allem in den 1980er-Jahren, als die systemische Bewegung zu verstehen begann, dass Kommunikation nicht nur eine pragmatische Seite hatte, sondern auch mit einer Kybernetik koexistierte, die Bedeutungen und Semantik, Attributionen und Erwartungen berücksichtigt. Glücklicherweise begegnete ich auf einem Kongress in Cambridge Harry Procter. Er hatte denselben Weg zurückgelegt wie ich, allerdings fünfzehn Jahre früher. Er hatte die Konstrukttheorie bei seiner Arbeit in England kennengelernt, wo diese Theorie weiter verbreitet war, und sich außerdem systemisch ausbilden lassen. Er hatte eine Dissertation über Familienkonstrukte vorgelegt: eine theoretische Integration auf der Grundlage einer Forschung an mehreren Familienfällen, in denen die geteilten Bedeutungen und die Interaktionen beobachtet wurden. Diese Entdeckung war für mich sehr wichtig. Indem ich ihm bei der Arbeit zusah, die Aufgabe mit ihm teilte und mich bei ihm weiterbildete, bestätigte sich mir, dass dieser Ansatz sehr nützlich war.

Worauf beruht dieser Ansatz?

Auf kognitiver Ebene beobachtet man, dass das Ziehen einer Unterscheidung eine Grundgegebenheit für die Konstruktion von Bedeutung ist. Das haben Bateson und Kelly gleichzeitig gesagt, ohne je Kontakt miteinander gehabt zu haben. Die einzige Verbindung, die man nennen könnte, ist, dass sich beide Forscher von Korzybski inspirieren ließen. Kelly war schon viele Jahre früher zu derselben Position gelangt, als Bateson gerade „Die Theorie der Doppelbindung“ schrieb. Es geht aber nicht darum, dass der eine vom anderen abgeschrieben hätte. Bateson nutzte die Theorie auf eine Weise, Kelly auf eine andere. Im Vergleich war Kelly, der klinischer Psychologe war, in seinen intellektuellen Fähigkeiten zudem begrenzter als Bateson, der eine umfassende Sicht der Erkenntnis hatte, wie ein Leonardo da Vinci der Wissenschaft.

Wer würde neben Bateson nicht intellektuell arm wirken! Damals entwickelten sich parallele Forschungen mit denselben Zielen, und die Forschenden kannten einander nicht. Heute leben wir in ganz anderen Zeiten, mit einem Netz wie dem Internet, das uns verbindet und über Forschungen und Veröffentlichungen informiert. Wie denken Sie also heute über die kognitive Therapie? Denn in der Fachwelt setzt man, wenn man diese so innovativen Modelle nicht kennt, die Verhaltenstherapie in der Regel mit der kognitiven Therapie gleich. Welche Unterschiede könnten Sie herausarbeiten?

Vom Behaviorismus zum Kognitivismus: „Die Bedeutung zu berücksichtigen, ändert die Bedeutung“

Man sollte der Fachwelt deswegen keinen Vorwurf machen, denn die Verhaltenstherapie hat es verstanden, viel Neues aufzunehmen, doch der epistemologische Wandel ist ein weniger sichtbarer Wandel. Historisch musste sich der Behaviorismus in Richtung des Kognitiven entwickeln, als er ein Lernen anerkannte, das nicht nur auf klassischer und operanter Konditionierung beruhte. Wenn ich Sie sehe und etwas lerne, bedeutet das, dass in meinem Geist etwas geschieht, das das Gesehene symbolisiert und es mir ermöglicht, es zu behalten, um es später anzuwenden. Das setzt die Existenz nicht beobachtbarer symbolischer Prozesse voraus, und genau das hat dem Behaviorismus ein enormes Problem bereitet: Er wollte beim Beobachtbaren oder Messbaren bleiben, und dies ist nur über die Selbstauskunft quantifizierbar, die bekanntlich ein wenig verlässliches Maß ist.

Aber in der behavioristischen Richtung gibt es heute unterschiedliche Auffassungen vom Lernen …

Es gibt vier große Formen des Lernens: die klassische Konditionierung, die operante Konditionierung, das Beobachtungslernen, und schließlich haben Beck und Ellis – die auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind und der Psychoanalyse den Rücken gekehrt haben – darauf hingewiesen, dass es auch ein kognitives Lernen gibt. Aber immer, bis heute, mit dem Zweifel und dem Widerstand in der Frage, ob das Kognitive dem Behavioralen etwas hinzufügt.

Einige der Forscher hingegen, die zu den herausragenden Protagonisten des Übergangs vom Behavioralen zum Kognitiv-Behavioralen gehörten – etwa Michael Mahoney und Donald Meichenbaum –, erkannten, dass dieser Ansatz sehr begrenzt war: In dem Moment, in dem wir die Bedeutung berücksichtigen, ändert alles seine Bedeutung, man verzeihe mir die Redundanz. Anders gesagt: Wenn wir davon ausgehen, dass das Verhalten eine Bedeutung hat, dann haben auch die Emotionen und alles, was geschieht, eine Bedeutung. Der Schwerpunkt der Arbeit muss auf diesen Prozessen der Sinnerzeugung liegen, und wenn das Verhalten Interaktion mit anderen ist (was man dort gewöhnlich nicht so sehr anerkennt), wirkt es sich auf die Bedeutungsstrukturen selbst aus.

Aus dieser Perspektive gibt man die Auffassung auf, die Denken und Kognition gleichsetzt …

Mahoney hat die Revolution innerhalb der Revolution vollzogen. Er brachte die Idee vor, dass Kognition nicht gleichbedeutend mit Denken ist, sondern mit einem komplexeren Prozess zu tun hat, nämlich der Zuschreibung von Bedeutung an die Erfahrung: einem Prozess, der sich nicht durch Denken vollzieht, denn Bedeutung zu verleihen ist ein viel umfassenderer Prozess. Man griff auf die etymologische Wurzel des Wortes Kognition zurück, auf das Erkennen als grundlegende, ganzheitlichere Tätigkeit, in der es ein explizites und ein implizites Wissen gibt. Wegen dieser Formulierung wurde Mahoney vorgeworfen, sich der Psychoanalyse anzunähern. Man begann, bei der Person eine Reihe unbewusster Elemente anzuerkennen, nicht mit den Inhalten, die Freud ihnen zuschrieb, sondern einfach als ein nicht explizierbares Wissen.

Wie eine begriffliche Struktur, in der soziokulturelle und familiäre Muster, Codes, ein System von Überzeugungen und Werten usw. ihren Platz haben.

Ja. Meiner Ansicht nach hat diese Strömung das Interaktionelle und das Überindividuelle immer in gewissem Maß anerkannt, aber nicht so wie das systemische Modell, für das dies der eigentliche Schwerpunkt der Arbeit ist. Der konstruktivistische Kognitivismus – so schlug Mahoney vor, diesen neuen Ansatz zu nennen – stützte sich auf die Arbeiten zum Konstruktivismus von Maturana, Varela und von Foerster, und selbst der reine Konstruktivismus berücksichtigt alles, was in der Interaktion geschieht, doch das ist nicht sein Analyseschwerpunkt.

Kognition: eine Metaebene

Wie betrachtet der Kognitivismus also das Lernen?

Kognitives Lernen wird nicht als ein weiteres Lernen betrachtet, das zu den anderen hinzukommt: In gewisser Weise hat alles mit dem Prozess zu tun, Bedeutungen zu verleihen. Ich formuliere es so um, dass ich zwischen psychologischen Phänomenen unterscheide – zum Beispiel denken, träumen, fühlen, Dinge tun usw., also Verhalten, Emotion, Handlung, Traumtätigkeit: Das sind Phänomene, die sich im Leben ereignen. Die Kognition aber ist etwas anderes: Sie hat mit dem Prozess zu tun, der der Erfahrung Bedeutung gibt. Und nichts von dem, was sich im Leben ereignet, ist von diesem Prozess unabhängig. Anders gesagt, die Behavioristen sagen: Kognition ist gleich Denken; verursacht also ein Gedanke die Handlung, oder verursacht die Handlung den Gedanken? Diese Fragestellung ist von vornherein geschlossen, denn Denken und Emotion sind psychologische Phänomene, die sich im Prozess des Lebens ereignen; das eine kann zuerst auftreten und das andere danach oder umgekehrt, aber dass das eine vor dem anderen auftritt, zeigt nicht, dass das eine das andere verursacht.

Wenn wir von einer zirkulären Epistemologie ausgehen, wäre es linear, auf der Suche nach einem Ursprung zu denken. Wenn mir mein Gegenüber etwas mitzuteilen versucht, ich mir etwas über das Gesagte konstruiere und aus dem, was ich konstruiere, etwas fühle, mache ich aus dem Prozess eine lineare Abfolge. Warum diese Abfolge nicht als rekursiven Prozess verstehen, in dem sich Emotion und Denken zirkulär wechselseitig reaktivieren, und die Handlung in diesen Prozess einbeziehen? Zudem umfasst man, wenn man in den Gesprächen mit zirkulären Fragen arbeitet, letztlich Denken, Emotion und Handlung, und diese drei Elemente zirkulieren zirkulär. Wie sehen Sie das?

Ich stimme zu. Zu sagen, dass jemand mir etwas gesagt hat, dass ich dies gedacht und dann jenes gefühlt habe, ist eine Interpunktion eines viel komplexeren Prozesses. Das Problem besteht also darin, Denken und Kognition zu verwechseln. Innerhalb der Kognition würde ich zwischen kognitiven Prozessen, kognitiven Strukturen und Inhalten unterscheiden.

Die Kognition ist eine Metaebene …

Genau. Die Emotionen, die wir empfinden, haben eine Bedeutung und sind daher mit der Kognition verbunden, aber nicht notwendigerweise mit dem Denken. Ob sie mit dem Denken verbunden sind oder nicht, hängt von der konkreten Abfolge ab. Wichtig ist zu verstehen, dass alles, was wir fühlen oder denken, mit unseren Bedeutungsstrukturen zu tun hat. Die Bedeutungsstruktur gibt uns ein gewisses Identitätsgefühl, also das Gefühl, jetzt dieselben zu sein wie vor fünf Minuten, fünf Monaten oder fünf Jahren. Je nach der Flexibilität oder Starrheit der Bedeutungsstruktur nehmen wir Neues auf oder nicht. Die kognitiven Strukturen begrenzen die Art des Prozesses, doch um das zu verstehen, brauchen wir eine Theorie, die uns erklärt, wie diese Struktur beschaffen ist, und nicht, was das Denken ist. Der Gedanke ist ein punktuelles Produkt, das auftaucht wie die Emotion: Auch was ich fühle, lässt mich Dinge verändern. Als rekursiver Prozess ist das nicht aufzuhalten: Solange wir leben, verarbeiten wir.

Guillem, nach dem, was Sie ausführen, könnten wir Ihr Arbeitsmodell als einen systemischen Kognitivismus bezeichnen.

Nun, mein Arbeitsmodell ist von den Ideen inspiriert, die ich Ihnen schildere: zuallererst von der Konstrukttheorie. Was mich an dieser Theorie überzeugt, ist dieser so persönliche Aspekt des Konstrukts. Harry Procter betont, dass die persönlichen Konstruktsysteme innerhalb des Konstruktionssystems eine höhere Position einnehmen als das familiäre, das seinerseits eine Interpretation eines umfassenderen kulturellen Systems voraussetzt.

Ich glaube, dass wir heute von den Kognitionen der Kybernetik der Beziehung sprechen müssen, denn wenn wir im Rahmen der kybernetischen oder der kognitiven Polarität bleiben, fehlt uns gewissermaßen ein Arm. Welche Strategien passen innerhalb dieses therapeutischen Arbeitsmodells am besten zu Ihrem Stil als Therapeut? Denn alle Therapierenden haben Techniken oder Strategien, die besser zu ihrem begrifflichen Gewand, zu ihrer Landkarte passen …

Nun, Kelly hat weder ein Set von Techniken noch eine Methode hervorgebracht, anders als andere konstruktivistisch-kognitive Strömungen, etwa die von Vittorio Guidano, der eine eigene Methode entwickelt hat: 1) Rekonstruktion der unmittelbaren Erfahrung; 2) Rekonstruktion des affektiven Aspekts; 3) Entwicklungsanalyse. Kellys Ansatz hingegen ist darauf ausgerichtet, wie die Kognition funktioniert. Man sagte zum Beispiel zu Kelly: „Sie sind Kognitivist“, und er antwortete, damit sei er nicht einverstanden – denn kognitiv bedeutete in den 1950er-Jahren, nicht emotional zu sein. Es ist eine Theorie darüber, wie sich Bedeutungen verändern, wie sie wirken, warum jemand lieber nicht verändert als verändert, um so das eigene Kohärenzgefühl zu bewahren. Für mich füllt diese Theorie eine sehr wichtige Lücke in der Systemik: Als die Systemik erkannte, dass Kommunikation in der Interaktion von Systemen nicht nur pragmatisch ist, fehlten ihr die Instrumente, um die Semantik zu beschreiben. Sie hat die Attributionen aus der Psychologie und der Sozialpsychologie übernommen; aber wie die Kognition funktioniert, warum Menschen bereit sind, einige Attributionen zu ändern und andere nicht, wie sich ein Gefühl persönlicher Identität in die systemische Identität einfügt – all das ist ein Thema, das noch nicht in der Tiefe behandelt worden ist.

Zu den Emotionen …

Ein weiterer interessanter Punkt sind die Emotionen. Es ist ein Thema, mit dem sich die systemische Therapie erst seit weniger als zehn Jahren beschäftigt. Die emotionale Ebene war in den Hintergrund gedrängt worden. Die ersten Arbeiten, die sie berücksichtigten, waren die von Virginia Satir; später kamen die von Juan Luis Linares hinzu, der das Konzept der emotionalen Nährung entwickelt hat. Wie analysiert die kognitive Therapie die emotionale Ebene?

Emotionen sind psychologische Phänomene, ebenso wie Gedanken und Verhaltensweisen. Ihre Besonderheit ist, dass sie wie alle psychologischen Phänomene voller Bedeutung sind, und man muss sie als ein Phänomen verstehen, das mit Bedeutung zu tun hat. Wenn ich öffentlich sprechen muss, beginne ich bestimmte Emotionen zu empfinden; das ist nicht unabhängig von der Bedeutung, die ich dieser Situation gebe. Das kann über einen Gedanken laufen oder nicht; die Bedeutung, die ich ihr gebe, ist etwas anderes, sie ist nicht das, was ich gerade denke. Der wesentliche Gedanke ist erstens, dass Emotionen mit Bedeutung zu tun haben; zweitens, dass sehr intensive Emotionen mit Bedeutungen von hohem Wert in der Struktur zu tun haben, also mit Bedeutungen, die die Identität betreffen: Wir nennen sie Kernkonstrukte, jene, die es mir ermöglichen, mich weiterhin als der zu fühlen, der ich bin. Wenn dies negativ betroffen ist, weil es bedroht wird, oder positiv, weil ich mich in meinem Identitätsgefühl erweitert fühle – etwa wenn ich liebe oder positive Emotionen empfinde –, ist das psychologische Phänomen, das ich erlebe, emotionaler Art. Emotionen sind sehr wichtig, weil sie direkt mit dem verbunden sind, was in der kognitiven Struktur zentral ist, und weil diese Strukturen zudem normalerweise implizit sind, das heißt, sich einer angemessenen Verbalisierung leicht entziehen. Deshalb führt der einzige Zugang zu den zentralsten kognitiven Strukturen oft über den Affekt und die Emotionen.

Wenn ein Mensch tiefe Affekte durchlebt, werden gerade dann die zentralsten Elemente der Persönlichkeit ausgelöst. Die Person kann ihre Haltungen – wenn man so will – dissoziierter steuern, wenn keine sehr tiefe emotionale Verbindung besteht.

Natürlich, denn der emotionalste Teil wird umso mehr einbezogen, je stärker man sich in eine Beziehung einlässt.

Persönliche Konstrukte und Familienkonstrukte: Interaktion und Kognition

Können Sie in Ihrem therapeutischen Stil mit einem Paar oder mit einer Familie arbeiten?

Ja. Ich halte es für wichtig – und darin sind wir weit vorangekommen –, die Denkweise vom Setting der Therapie zu unterscheiden. Der Vorteil eines systemisch-kognitiv-konstruktivistischen Ansatzes ist, dass er nicht von einem Kontext abhängig ist: Er ermöglicht mir, zu konzeptualisieren, was mit dem Individuum oder der Familie geschieht, ohne das Modell wechseln zu müssen. Dasselbe Modell erlaubt mir zu beobachten, was auf der Ebene der persönlichen Konstrukte und der Familienkonstrukte geschieht. In diesem Punkt ist die Interaktion das Schlüsselstück. Die Pragmatik darf nicht verbannt werden, sie bleibt nützlich. Das ist das Problem, das Bateson hatte, als er von einem Geist sprach, der über den Schädel, über die Haut hinausreicht. Wenn ich mit meiner Familie etwas in unserem Geist gemeinsam habe, wie wird es dann vermittelt? Durch kommunizierende Röhren oder durch eine Elektrode, die man uns an den Kopf setzt? Nein: Durch eine Interaktion, in der Pragmatik, im Verhalten zwischen Personen kommen unsere Konstruktionen ins Spiel, teilen wir sie mit, verändern und bringen sie zum Ausdruck …

Dort, wo wir teilen und Unterschiede ziehen …

Genau: Dort geschieht alles, in der Interaktion. Die Sache ist, dass sich die Interaktion nicht unabhängig von den persönlichen und familiären Bedeutungen analysieren lässt, die sie impliziert. Was mir die Theorie der Familienkonstrukte bietet, ist ein Schema, um all dies im Einklang mit den verschiedenen Analyseebenen zu verstehen; und darin besteht für mich der grundlegende Beitrag dieser Theorie.

Die Konstrukttheorie bietet also eine epistemologische Absicherung, besitzt aber keine Methodik.

Auf technischer Ebene gibt es keinen besonderen Beitrag. Kellys Theorie ist ein Ansatz, der dazu dient, die Dinge umfassend zu verstehen, Ziele und Strategien zu entwerfen. Strategien, die auf die Frage antworten, was ich erreichen will: ob es mir darum geht, ein System so aufzulockern, dass es mehr als nur zwei Alternativen berücksichtigt, oder ob ich eine Einheit flexibler machen möchte, die es der Person ermöglicht, sich als jemanden zu verstehen, der in dieser Situation und auch in jener anderen ist. Aber wie macht man das? Allerdings muss man klarstellen, dass Kelly einige Techniken vorgeschlagen hat, die er im Allgemeinen wenig nutzte. Nicht sein technischer Reichtum macht den Wert des Modells aus. Technisch kann man ihn als Eklektiker betrachten.

Aber der Begriff eklektisch lässt manchmal vieles anklingen. Wollen Sie sagen, dass Sie verschiedene Ressourcen nutzen, die Sie im Laufe Ihrer Ausbildung aus anderen Modellen gelernt haben?

Ich kann zum Beispiel Hypnose, klassische und moderne Techniken der Familientherapie, zirkuläre Fragen usw. einsetzen, sofern all das mit der Hypothese übereinstimmt, die ich über die am Problem und am Anliegen beteiligten Konstruktionsprozesse gebildet habe. In diesem Sinne fühle ich mich sehr frei; normalerweise frage ich lieber die Person, die mich aufsucht, welche sie gern einsetzen würde, doch da sie nur in einigen Fällen eine Vorstellung davon hat, wie man solche Dinge löst, gelingt es auf technischer Ebene nur selten, zu einer echten Ko-Konstruktion zu gelangen.

Was wäre Ihrer Ansicht nach die charakteristischste Technik oder Strategie?

Die Umdeutung: die semantische Seite der Kommunikation

Ich glaube, die charakteristischste ist die Umdeutung. Wenn die Umdeutung in Watzlawicks Buch Lösungen von 1974 und später in anderen Texten dargestellt wird, wird klar erklärt, wie man sie durchführen soll; aber eine Frage bleibt für mich unbeantwortet: Was will man mit dem Umdeuten erreichen, was ist das Ziel? Wenn man sich das fragt, geht man sofort zur Theorie und sieht, dass es keine Theorie gibt. Es ist Umdeuten um des Umdeutens willen, also das Verleihen einer anderen Bedeutung; aber welcher Art von Bedeutung? Versucht man, den Pol zu wechseln, ein anderes Konstrukt einzusetzen oder den Geltungsbereich zu verändern?

Wichtig ist auch, den Zeitpunkt, zu dem der Text geschrieben wurde, in seinen Kontext zu stellen. Es waren die Anfänge der Konstruktion eines Modells. Die Intervention erwies sich in der Pragmatik als wirksam, doch es fehlte eine Erklärung von der Semantik her, der die Kognitivisten wohl einen theoretischen Körper zu geben vermochten.

Natürlich, denn damals war es eine Umdeutung, um die Intervention besser zu verkaufen. Später erkannte man, dass die Veränderung der Bedeutung schon für sich genommen wichtig war, sogar wichtiger als die paradoxe Verschreibung selbst oder jede andere. Die Umdeutung setzte einen Bedeutungswandel voraus, woran die kognitive Revolution der frühen 1980er-Jahre nicht unbeteiligt war: anzuerkennen, dass Kommunikation auch semantisch ist.

Zu den Bedeutungszuschreibungen: Wie können wir von einem Problem für die Familie sprechen, wenn jedes Familienmitglied unterschiedliche Konstruktionen dieses Problems hat? Meinen Sie in diesem Zusammenhang, dass die Konstruktion eines Problems eine Bedeutungszuschreibung über eine Schwierigkeit wäre?

Das Problem ist etwas, das jemand als problematisch unterschieden hat und das einen Schmerz erzeugt. Als Idee halte ich es für völlig zutreffend, Harry Goolishians Begriff der problemdeterminierten Systeme aufzugreifen, denn etwas als Problem zu definieren, setzt gewissermaßen voraus, eine Unterscheidung zu ziehen, und das betrifft sowohl die Personen, die an dieser Unterscheidung teilhaben und sie gewöhnlich teilen, als auch den Indexpatienten. Deshalb halte ich das für eine sehr präzise und nützliche Ausarbeitung.

Meinen Sie aus dieser Perspektive, dass man immer die ganze Familie einladen sollte?

Die Frage, mit wem man arbeitet – mit dem Paar, dem Individuum oder der Familie –, ist ein Problem praktischer, nicht theoretischer Art: Das konzeptuelle Modell, mit dem ich arbeite, und das Setting sind zwei verschiedene Dinge. Das therapeutische Setting hängt von vielen Faktoren ab, und in diesem Sinne bemühe ich mich immer um einen möglichst weiten Kontext: den der Personen, die an der Definition dieser Schwierigkeit als Problem beteiligt sind. Das ist ein Prozess, der mit den Ratsuchenden intensiv ausgehandelt wird; die Tatsache, manchmal mit einer Familie, manchmal mit nur einer Einzelperson zu arbeiten, ist eine Entscheidung, die an sich eine wichtige Bedeutung hat. Wenn zum Beispiel eine Ehefrau ihren Mann nicht mit in die Therapie bringen will, obwohl sie Ihnen sagt, dass das Problem mit der Beziehung zu tun hat, setzt das bereits eine Bedeutung und eine Entscheidung voraus. Die Frage, mit wem man arbeitet, ist ein Problem praktischer Art. Wenn ein Fall beginnt, weiß ich deshalb nie, ob ich mit dem Individuum, mit der Familie oder mit wem auch immer arbeiten werde; ich habe kein starres Setting, ich muss es der jeweiligen Situation anpassen.

Gegenwart und Zukunft der Psychotherapie

Wenn wir einen historischen Rückblick wagen, werden Sie mir sicher zustimmen, dass sich die Therapie gewandelt und den verschiedenen Kontexten und Epochen angepasst hat. Wie stellen Sie sich die Psychotherapie des 21. Jahrhunderts vor?

Ich stelle sie mir vor, wie sie sich auf dem Terrain dieses zunehmenden Biologismus ausbreitet, der als weltweite Tendenz besteht. Angetrieben von mehreren großen Motoren: zum einen vom Biologismus als theoretischem Reduktionismus, zum anderen von der wirtschaftlichen Macht der Pharmaindustrie und schließlich von der wirtschaftlichen Macht eines Wohlfahrtsstaates – der immer weniger ein Wohlfahrtsstaat ist –, der kürzere und punktuellere Interventionen verlangt. Ich sehe die Psychotherapie an Boden verlieren, weil wir Therapierenden im Allgemeinen wenig Zukunftsvision in globaler Perspektive haben und wenig geforscht haben, um zu zeigen, dass wir, wenn wir die psychische Gesundheitsversorgung an den Bedeutungen und den geteilten Bedeutungen usw. ausrichten würden, ein ebenso wirtschaftliches System aufbauen könnten, ohne so viel medikamentös behandeln zu müssen und mit viel weniger Nebenwirkungen. Da wir aber ihre Wirksamkeit nicht nachgewiesen haben, nicht genug Beharrlichkeit gezeigt haben und es immer weniger psychologisch ausgerichtete Dienste gibt, gehen systematisch Handlungsfelder verloren.

Es scheint, als würde man diese alte Dichotomie von Geist und Körper, statt sie aufzulösen, noch verstärken …

Immer wieder taucht jemand auf, der ein Gen für Alkoholismus oder für soziale Schüchternheit gefunden hat; von da aus rechtfertigt man fälschlicherweise die biologische Intervention mit dem biologischen Korrelat. Wir sind Lebewesen: Alles hat ein biologisches Korrelat. Dieses Gespräch hat ein biologisches Korrelat; die Lektüre, die jemand von diesem Text machen wird, hat ein biologisches Korrelat. Wenn sich diese Person eines Tages an das erinnert, was gerade geschieht, bedeutet das, dass sich irgendeine Struktur ihrer RNA oder ihres subjektiven neuronalen Netzes verändert hat, um sich daran erinnern zu können. Ein Gespräch verändert Neuronen oder subjektive Strukturen, alles hat ein biologisches Korrelat, aber das rechtfertigt nicht, dass die beste Beschreibung unseres Gesprächs in biologischen Parametern erfolgt. Man pflanzt uns die Vorstellung ein, dass man, weil etwas eine biologische Grundlage hat, besser nicht psychotherapeutisch, sondern biologisch intervenieren sollte; und das glauben manchmal sogar wir Psychologinnen und Psychologen. Das halte ich für einen Fehler, der uns teuer zu stehen kommen wird.

Zweifellos umfasst der Einstieg in dieses Thema einen sozialen, politischen und wirtschaftlichen Radius, Fragen der Ethik und der beruflichen Verantwortung usw., und es gäbe Stoff für ein neues Interview. Was könnten Sie zum Abschluss, mit Blick auf diese Zukunftsperspektive, Menschen raten, die sich heute in Psychologie ausbilden lassen?

Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie, wurde vor langer Zeit gesagt. Das heißt: eine Theorie wählen, die einen nicht in Techniken einzwängt, die die Kreativität nicht einschränkt, die nicht reduktionistisch ist. Dann versuchen, die Forschung zu fördern und sich nicht aus dem weltweiten Spiel um Wirksamkeit auszuschließen. Man muss es schaffen, die Wirksamkeit nachzuweisen: Caesars Frau muss nicht nur ehrbar sein, sie muss auch so erscheinen. Wir können uns dieser Verantwortung nicht entziehen, denn vielleicht werden sich unsere Privatpraxis oder unsere Bücher weiterhin verkaufen, aber wir müssen an die nachfolgenden Generationen denken. Und das ist kein Rat für Berufseinsteigende in der Therapie: Es ist ein Rat für mich und für meine ganze Generation und für die Generationen vor uns, die gut davon gelebt haben, ihre Modelle zu verkünden, indem sie zeigten, wie gut sie therapeutisch und klinisch arbeiteten. Aber das reicht nicht: Wenn wir eine globalere und damit systemischere Perspektive haben und wenn wir uns wirklich als systemisch verstehen, müssen wir forschen, um zu wachsen und uns weiterzuentwickeln.