Settecento casi all’anno, a Milwaukee

Di che cosa si occupa attualmente?

Niente di particolarmente nuovo: da diciassette anni lavoro al Brief Family Therapy Center, all’Istituto di studi sulla famiglia del Wisconsin, a Milwaukee. Lì passo la maggior parte del tempo a insegnare e a lavorare molto: seguo settecento casi all’anno. Questo fa sì che il mio mondo sia molto dominato dalla mia attività clinica, che è rivolta a una popolazione particolare: quasi tutte le persone che seguo sono povere, senza risorse economiche né sociali… Per rispondere alla sua domanda, faccio soprattutto clinica, ed è questa a crearmi il bisogno di pensare e di elaborare le risorse teoriche con cui poi scrivo i miei articoli e i miei libri.

Terapia breve: somiglianze e differenze

Lei è qui, al MRI, in visita; mi scusi se sono molto diretto, o troppo franco nelle mie domande, ma a volte non mi sono chiare le differenze tra il modello sviluppato dal MRI e ciò che emerge dal suo lavoro…

Mmm… Questo mi pone difficoltà di definizione davvero troppo grandi per me… Vorrei cominciare da ciò che abbiamo in comune: credo che tanto le persone che lavorano qui quanto io stesso intendiamo il linguaggio come la fonte dei nostri dati. Ma proprio lì si può trovare anche una differenza: credo che l’équipe clinica del MRI creda di più nella validità del concetto, presti più attenzione alla ricerca di un’intenzione di chi scrive o della persona che parla. Penso che quell’équipe ritenga che possiamo scoprire quale sia l’intenzione, e allora la tratti un po’ come se si trattasse di un resoconto. Da parte mia, credo che il linguaggio, ciò che accade durante i colloqui, sia qualcosa che evolve tra chi consulta e chi conduce la terapia. Per me è molto importante la creazione di fenomeni emergenti, qualcosa di simile a ciò che Keeney chiama «configurazioni di moiré» (si veda la nota in fondo all’articolo): elementi diversi che entrano in relazione tra loro e producono un risultato emergente.

Vediamo se abbiamo capito bene: per il MRI l’intenzione sarebbe un dato, mentre per Lei è il risultato di qualcosa che si produce nel corso dell’interazione…

I dati sono le parole stesse così come vengono usate in seduta, non qualcosa che sta al di fuori del dialogo terapeutico. Questo nasce nell’interazione, per mezzo di essa e attraverso di essa. Per esempio, la consultazione porta un problema e ciò che si cerca è dargli una qualche forma di soluzione. In terapia non si registra ciò che accade come farebbe una videocassetta: si costruisce qualcosa come la propria mappa della soluzione e la si rappresenta a modo proprio, si costruisce una mappa della propria percezione dell’interpretazione della persona che consulta. C’è dunque una mappa, l’interpretazione della persona che consulta, e un’altra mappa, quella di chi conduce la terapia. Lo spazio, la cornice creata dalle differenze tra l’una e l’altra interpretazione, offre la possibilità di progettare l’intervento.

L’impressione che a volte ho raccolto a Buenos Aires è che Lei usi il linguaggio mettendo maggiormente l’accento sulla risignificazione di ciò che dicono le persone in consultazione, come se nel suo modello ci fosse una presenza maggiore di una psicologia, di processi soggettivi, cognitivi, che possono essere riformulati (reframe).

No, non facciamo reframe (riformulazione) in questo senso. Ciò ha a che fare con il modo in cui intendiamo il dialogo terapeutico. In Occidente tendiamo a interpretare tutto in modo molto lineare, a causa dei limiti del nostro stesso linguaggio, che peraltro tende a prendere molto facilmente il posto della realtà. È vero che, perché una famiglia cambi, deve prodursi un cambiamento del suo punto di vista emotivo o concettuale su ciò che la preoccupa, e devono anche modificarsi le regole che organizzano il suo modo di interagire. Si tratta dei nostri diversi livelli concettuali, di questioni che nella pratica si presentano insieme: sono il dialogo clinico e il suo contesto, e tutto questo ha senso solo lì. Non è qualcuno, la persona che conduce la terapia, a riformulare o risignificare. Per esempio, una famiglia, una persona sola o una coppia espongono il loro problema, la loro lamentela; l’équipe terapeutica cercherà di descrivere ciò che ha ascoltato in modo tale che la sua descrizione riformulata le serva da guida, affinché l’intervento non si discosti troppo dallo schema della descrizione della famiglia; la quale, a sua volta, deve essere percepita come cooperante al compito, come ciò che ha sostenuto fino a quel momento. Ma ciò che verrà detto dovrà anche avere un’angolatura un po’ diversa: una differenza dovrebbe essere colta dalla famiglia. A volte non è il «nuovo punto di vista», ma il fatto che «qualcos’altro» sia possibile, a favorire il cambiamento…

Lei ha parlato della «famiglia intesa come cooperante»… (cooperating).

Sì, è un concetto che mi interessa; lo stiamo sviluppando da molto tempo come idea. Riteniamo che la famiglia esprima davanti a noi un modo particolare di cooperare al compito del cambiamento, e che noi dobbiamo descrivere questa particolarità per poter cooperare con lei alla realizzazione di un cambiamento. Quando poco fa parlavo di riformulazione, dicevo che il compito dell’équipe era arrivare a una descrizione che, in termini più concettuali, chiamerei ora isomorfa, omologa a quella della famiglia. Ciò che questo isomorfismo è per le questioni di significato, la cooperazione lo è per le questioni di comportamento osservabile: per ciò che diremo e faremo.

Non è la stessa cosa considerarsi parte del sistema e cercare di parteciparvi in modo omologo, oppure stare lì «da fuori» per correggere errori negli schemi di funzionamento. Non è la stessa cosa dover «scegliere» tra «ciò che è della famiglia» e «ciò che è mio», oppure lavorare con ciò che è «nostro» e sottrarsi alle spiegazioni.

Clinica e linguaggio

Lei è fondamentalmente un clinico; eppure i suoi ultimi lavori si avvicinano ad aspetti piuttosto teorici del linguaggio, vi compare molto Wittgenstein… la sua teoria del linguaggio… In sintesi: che cosa è andato a cercarvi, o che cosa vi ha trovato?

Probabilmente bisogna prendere sul serio ciò che dice la gente, ciò che dicono le persone che si rivolgono a noi. Non cercare di spiegare, ma di descrivere. È questo il lavoro: descrivere, perché le cose non si possono spiegare… Creare con queste persone le condizioni perché il cambiamento possa avvenire.

Lei parla del linguaggio come di un «gioco» che produce significati…

Sì, è così. Il significato emerge in un insieme relazionale tra le persone. Il significato delle parole dipende, emerge dal contesto; è intimamente legato al modo in cui le persone usano le parole in ogni interazione. Wittgenstein è stato molto importante per me per confermare il mio approccio e per trovare nuove vie al mio pensiero.

In molti luoghi in cui si fa ricerca clinica, e persino tra molte e molti clinici, c’è l’idea di arrivare a un modello integrato: integrare in un metamodello diverse varianti tecniche ed elementi affini, anche se provenienti da epistemologie diverse; una ricerca di integrazione teorica e tecnica per la psicologia clinica. Crede che stiamo andando in quella direzione?

È tempo perso. Le differenze più interessanti tra i modelli dobbiamo conservarle. Sarebbe come voler cancellare i confini nazionali. I confini che esistono tra modelli epistemologici diversi sono a volte artificiali quanto quelli tra i paesi; ma nella conoscenza, la conoscenza nasce dalle differenze.

Psicoterapia e impegno

Per passare a un altro argomento: ci ha detto che lavora con persone povere. È qualcosa che ha scelto? E se è così, a quale scopo?

Credo che i casi siano più interessanti. Queste persone arrivano con i loro problemi, ma questi problemi sono circondati da problemi della vita reale: il contesto è più ricco… Altri non vedono che queste persone possiedono un’enorme quantità di abilità che nessuno conosce. Abilità, risorse, che nessuno sa o riconosce che hanno, e che molto spesso esse stesse ignorano…

In quest’ottica, come si colloca personalmente, come operatore sanitario che lavora con persone povere? Qual è il suo impegno?

È politico.

La sua risposta mi sorprende: si è detto molto che i nostri modelli sono formali, che tendono a formalizzare le relazioni umane e che sono poco impegnati politicamente.

Il modello non lo è, ma le persone che si rivolgono a noi sì…

Veniamo da un paese in cui gli impegni politici di fronte alle situazioni sociali sono a volte molto forti, in cui il ruolo terapeutico si mescola a nozioni come il controllo sociale e il potere…

Nel mio caso si tratta di persone che non hanno un’assicurazione sanitaria né alcun altro tipo di aiuto da parte dello Stato. Qualunque piano di copertura sanitaria il governo metta a punto, esclude una buona parte della popolazione interessata. L’essenziale sfugge attraverso le crepe del sistema.

Qual è la virtù principale in terapia, ciò a cui dovrebbe tendere chi comincia?

Imparare ad ascoltare le persone e a prendere sul serio ciò che dicono. Se dicono di avere un grosso problema, anche se Lei pensa che sia piccolo, deve considerarlo un grosso problema. E se dicono che non è un grosso problema, o che è piccolo, o che non c’è alcun problema, dobbiamo ascoltare e prendere sul serio ciò che ci dicono, perché è questo che vogliono dire.