I pregiudizi sistemici

Potrebbe sviluppare la sua idea dei pregiudizi nella visione sistemica e del modo in cui funzionano?

È impossibile non guardare la realtà attraverso delle lenti, e queste lenti sono una serie di pregiudizi che si imparano con gli anni: esperienze personali, della famiglia, della scuola, che cominciano a diventare il modo in cui si guarda la realtà. Da piccoli si impara a guardare con quelle lenti, a sapere che cosa è bene e che cosa è male, che cosa è utile, che cosa è inutile, per distinguere la realtà. Questa distinzione è costruita dal nostro cervello. Ma non è precisa, la nostra macchina non è precisa; non facciamo che interpretare ciò che vediamo, gli diamo un significato. Una delle caratteristiche degli esseri umani è che attribuiamo significato alle cose. Probabilmente, se tocco questo e tutti lo toccano, saremo d’accordo sul fatto che esiste; ma il significato è individuale, viene da ciascuna persona. Naturalmente si impara a interpretare la vita nella conversazione con altre persone. Per questo, spesso, i pregiudizi non sono personali, ma del gruppo.

E per quanto riguarda i «pregiudizi sistemici»?

Sono, fondamentalmente, i pregiudizi che usiamo per fare terapia in modo sistemico. Non pensare in termini di sistema implica pensare in termini di causa-effetto, cercare quale sia la causa di qualcosa, la verità o la realtà. Se si adottano i «pregiudizi sistemici», non si crede più di poter trovare la realtà; l’unica cosa che si trova sono pattern, relazioni, il modo in cui le persone si collegano fra loro, e anche il loro modo di vedere le cose. Il pregiudizio è l’unico modo di guardare le cose, di guardare la realtà, per riflettere le relazioni fra le cose nella reazione di ciascuna persona.

Questi pregiudizi sistemici sono allo stesso livello degli altri pregiudizi? Per esempio, l’epistemologia lineare, o l’epistemologia che crede nella verità, è allo stesso livello di un’epistemologia che postula che i propri pregiudizi sono temporanei?

I pregiudizi con cui le persone vedono la realtà spesso non si chiamano pregiudizi. Le persone li chiamano «io so». Quando si parla di pregiudizi si assume allo stesso tempo che siano temporanei, che provengano dalla propria esperienza, che non siano reali. Un pregiudizio è qualcosa che si ha in testa; è un giudizio previo, anteriore al vedere le cose.

È per questo che usa denominazioni così provocatorie?

È un messaggio, per me e per gli altri: quello non è il vero modo di guardare le cose. Per la maggior parte delle persone, il proprio modo di guardare la realtà è quello giusto. Ma se lo chiama «pregiudizio», sta già accettando che si tratta di qualcosa di personale. E a volte può essere sgradevole, negativo. Per esempio, lei decide che tutte le persone nere sono cattive. E allora non può accorgersi che queste persone vengono escluse perché lei la pensa in questo modo. Sicché è il pregiudizio stesso a creare il problema.

Il pregiudizio del pregiudizio contro «la curiosità»

Potrebbe darsi che questi pregiudizi siano pregiudizi di secondo ordine? Perché sono pregiudizi sui pregiudizi…

Sì, penso di sì. Si tratta di una meta-spiegazione. Il nome, in sé, è un modo di rinviare a un secondo ordine, in modo riflessivo.

Durante la conferenza ha detto che uno di questi pregiudizi, nella visione sistemica, consiste nel prestare attenzione a come funziona il sistema, e che la curiosità è il modo in cui entriamo nel funzionamento del sistema. Come funziona la curiosità?

Innanzitutto, se si vede la realtà come un sistema auto-organizzato, autopoietico, allora ci si tiene lontani dall’idea di cambiamento ogni volta che si vede un sistema. L’unica cosa che si può fare è scambiare, interagire con esso, essere curiosi nei suoi confronti. Così, invece di pretendere la neutralità in cui si credeva un tempo, si sa che si interferirà, e lo si fa osservando, toccando, essendo lì. L’unica posizione che per me abbia senso è quella di mostrarsi curiosi. E mostrarsi curiosi ha un effetto: è interferire nella realtà. Viene la curiosità di sapere come funzionano le persone, senza cercare che cosa sia bene e che cosa sia male, ma vedendo com’è. Si è quindi sistemici se si rispettano i sistemi; se li si vuole cambiare, non li si rispetta: si pensa che dovrebbero essere diversi e, per di più, si crede di sapere quale sia il sistema corretto. E questo è impossibile, perché siamo parte dei sistemi, non possiamo inventare un sistema. Può farlo solo Dio, se esiste… Pensare di poter controllare i sistemi è un errore epistemologico. L’unica cosa che possiamo fare è essere consapevoli, osservare, essere curiosi, e avere rispetto per com’è il sistema: un «rispetto sistemico».

Il dilemma del cambiamento in terapia sistemica

La nozione di cambiamento è stata molto importante nella storia della visione sistemica. Lei afferma che la posizione terapeutica, almeno all’inizio, deve essere quella di non cercare di cambiare il sistema. Un’altra idea provocatoria…

Questo è un altro pregiudizio: il cambiamento si produce sempre. Tutto cambia: la famiglia, la società, il mondo fisico; tutto si muove in permanenza. Il problema compare quando il sistema smette di muoversi. È allora che le persone vengono da noi; spesso hanno condotte ripetitive, ripetono schemi di comportamento, e questo le fa soffrire perché non è naturale. E il nostro lavoro è rimetterle in movimento. Poi il cambiamento viene da sé. Il cambiamento è conseguenza del movimento. Io non cerco il cambiamento: cerco che le persone non restino ferme, che si rimettano in movimento. Il cambiamento lo produce la persona, non io.

Come fa a ottenere questo movimento?

Seguendo questa teoria, la prima cosa è che, se si mostra interesse e curiosità nei loro confronti, questo è già un intervento, perché le persone hanno bisogno di assicurarsi che ciò che fanno abbia senso; allora, se si mostra interesse, se si connota positivamente ciò che stanno facendo, ci sono possibilità di essere inclusi, di non restare fuori. Conosciamo la colpa. Sappiamo che incolpare gli altri o sé stessi è un modo di restare fermi. L’idea è quindi di abbassare il livello di colpa, e la curiosità su come funzionano le cose può aiutare in questo. La curiosità e la connotazione positiva nei confronti del sistema così com’è fanno sì che quei movimenti si producano. Questa è teoria; in ultima istanza è un altro pregiudizio pensare che la colpa favorisca l’immobilità. La colpa non è un’idea sistemica, perché non ci si assume la responsabilità: si dà la colpa alla moglie, al marito, ai genitori, alla società; è sempre qualcun altro il responsabile. Allora non si può mai partecipare alla creazione del sistema in movimento: si partecipa bloccando il movimento. Se si dà la colpa a un’altra persona, allora non succede niente.

Le domande circolari sono un intervento potente…

Sì, è così. Un elemento è la curiosità; un altro è abbassare il livello di colpa; e un altro ancora, la domanda circolare, che ha l’effetto di collegare tutto, perché una delle idee non sistemiche è che le persone siano separate le une dalle altre, che ciascuna sia un’individualità isolata; il padre, la madre, tutte personalità diverse che si trovano insieme per errore… Le domande circolari, invece, collegano le persone fra loro nel presente, nel passato, nel futuro. Questo fa circolare le cose. La connessione è la cosa più naturale, perché è così che funziona il sistema. Le domande circolari mostrano queste cose, rendono le persone consapevoli delle connessioni.

Lei afferma che la colpa è una delle questioni che producono sofferenza. L’idea di colpa implica che qualcuno, all’interno del sistema, sia nel torto. E quando si crede che qualcuno sia nel torto, di solito gli si dà la colpa…

Implica anche rendere qualcuno responsabile di ciò che accade al sistema, e quindi liberarsi della propria responsabilità. Incolpare significa attribuire responsabilità, considerare che qualcuno sia la causa di qualcosa. L’idea sistemica è: «a che cosa ti serve perdere tempo a dare la colpa agli altri?». Si possono fare domande del tipo: «Quanto tempo passa a dare la colpa? Che cosa pensa la gente di lei quando dà la colpa agli altri? Che effetti produce?». E la persona se ne rende conto.

Ha una definizione di che cosa sia una domanda circolare?

«Circolare» non è la parola giusta. Ci servirebbe un’altra parola. Sono domande che creano connessioni. Si creano connessioni attraverso queste domande, senza fare affermazioni. E, fondamentalmente, non ci si aspetta risposte: non importa se le persone rispondono o no.

«Perché la terapia non finisce, dottor Cecchin?»

È molto interessante. Le persone si arrabbiano molto quando chiediamo loro di parlare in prima persona, di dire «io». Diventa allora molto difficile dare la colpa agli altri. Come gestisce le situazioni in cui le persone in terapia chiedono cambiamenti in una parte del sistema?

Prendiamo, per esempio, una madre che chiede al figlio di cambiare. Allora le si chiede: «Quando ha cominciato a chiedergli tutto il tempo di fare questo o quello?». E al figlio si chiede: «Quando hai deciso di disobbedire a tua madre?». Così si dà la responsabilità al ragazzo: è lui che ha deciso di disobbedire. E alla madre: «Quando ha deciso di non desistere mai dall’ottenere qualcosa?». Mi interessa l’interazione, non voglio che lui cambi; non bisogna ossessionarsi con il cambiamento. Supponiamo che non si riesca a farlo cambiare: che cosa succede? Fondamentalmente, il vero cambiamento è ottenere che la madre smetta di chiedere al figlio di cambiare. È la stessa questione: non dobbiamo pretendere che cambino. Il problema è che i figli pretendono che i genitori cambino, e i genitori pretendono che i figli cambino. In realtà, in certe terapie si introduce il pregiudizio sistemico nella testa della persona in terapia. Non si possono cambiare le persone; bisogna rispettarle. Se si cerca di cambiare qualcuno, non ci si rende conto che si sta contribuendo a far sì che non cambi.

Si può introdurre questo processo, questo pregiudizio sistemico, in una terapia breve?

Sì, a meno che lei non si ossessioni con l’idea che le persone cambino in fretta. Siamo in una posizione comoda, perché possiamo dire loro: «Torni fra sei mesi, torni fra un anno». Ma, secondo questo pregiudizio, di solito la mobilità si produce molto rapidamente. Non sempre: a volte ci vuole più tempo, perché si commettono errori, si dà la colpa a qualcuno, o si spinge troppo qualcuno; vale a dire che siamo noi stessi a immobilizzare la situazione. Ma se si è curiosi, se ci si interessa alle connessioni, allora ci sono buone probabilità che la terapia breve funzioni. Solo che non bisogna ossessionarsi con l’idea che debba essere breve, perché altrimenti non ci pagheranno più…

Bisogna prendersi del tempo per essere brevi…

Sì, è comodo. Prendiamo per esempio un caso che ho avuto: la donna veniva da due anni, il figlio aveva la schizofrenia e stava già meglio, e il gruppo in formazione mi ha chiesto: «Perché non termina la terapia?». Ho risposto: «Non riesco a trovare il modo. Chiediamo loro di venire». Abbiamo quindi chiamato la famiglia, l’abbiamo messa dietro lo specchio, e un membro del gruppo ha detto loro: «Il mio collega ha un problema. Perché non termina la terapia? Che cosa succede?». Abbiamo allora cominciato a interagire con quell’idea, e quel membro del gruppo ha chiesto: «Che cosa sta sbagliando Cecchin, per non riuscire a terminare la terapia?». Il problema era che quella persona veniva a studiare la terapia breve… La donna, invece, diceva: «No, io ho bisogno di parlare». Il problema sorge quando si diventa parte del sistema. È lì che il gruppo aiuta. Ho detto loro: «Ho un problema con questa terapia che non finisce mai», perché la nostra teoria dice che, se non finisce, qualcosa non va. Possiamo discuterne, no? Possiamo lasciar perdere per un anno e poi riprendere con un’altra terapia breve…

Temporalità e diagnosi

Il tempo è una variabile molto importante in questo schema…

Certo. Ci sono terapie brevi, terapie lunghe; dipende da quanto tempo ti serve per stare meglio. Devi punirti… Ma quanti anni di punizione pensi di meritare? Due anni, tre anni? Se pensi che siano due anni, posso aiutarti a soffrire per quei due anni (risate)… No, sul serio… Molte volte la persona soffre davvero per due anni. Sembra folle soffrire per due anni, ma… Se ci si ride sopra, in realtà si sta meglio. L’umorismo è molto importante.

Vorrei che commentasse una cosa che ha detto durante la conferenza, quando in un caso ha detto a quella donna: «Le credo: sarà una madre incompetente per i prossimi cinque mesi».

L’idea è: «Ti credo. Finora mi hai dimostrato di essere incompetente, ti sei comportata in modo incompetente». Quindi ti credo. Ti ho dato qualche mese; ora ti credo, credo che tu sia incompetente. Mi hai convinto. Congratulazioni. Sei tu la responsabile di avermelo fatto credere. Sei sempre in tempo per smettere di comportarti in modo incompetente e fare altro. E io sono responsabile di crederci. Esistono quindi due responsabilità. Non sono qui per guarirti; ciascuna parte ha la responsabilità che le spetta. È una connessione interessante. Il tempo è importante: tre o quattro mesi, per esempio. L’idea di una temporalità è importante per il pregiudizio. Qui ho un caso reale di abuso, o di violenza, o di suicidio: per il momento, quindi, ci credo. Me ne assumo la responsabilità, ma è temporaneo, perché poi ne discuterò. Se resto per sempre in quella diagnosi, allora divento pericoloso, no?

«Essere liberi…»

È un buon concetto per chi fa terapia…

È essere liberi. Non credere che, quando si scopre qualcosa, sarà sempre così. Il problema, in terapia, è che quando si fa la diagnosi all’inizio si tende a conservare la stessa idea fino alla fine.