En juillet 1995, nous avons eu l’occasion d’assister à une conférence de thérapie brève qui s’est tenue à São Paulo, au Brésil (1). Nous y avons pu dialoguer avec quelques figures majeures de la thérapie familiale de ce pays, en plus de la présence d’invités étrangers de renom, comme Gianfranco Cecchin, Jay Haley et Humberto Maturana, Haim Omer (Israël), Michael Mahoney et d’autres, dont nous présenterons les entretiens exclusifs dans les prochains numéros. À cette occasion, Rosa Macedo, Ivan Capelato, Ovidio Waldemar et Carlos Molina Loza (2) ont partagé avec nous leurs points de vue sur le panorama actuel de la thérapie familiale au Brésil, son insertion dans les universités, son intégration avec d’autres théories et la marque de sa culture.

Dans la continuité de la rubrique inaugurée dans le numéro précédent, nous avons proposé aux personnes interrogées les questions sur le changement et sur l’avenir de la psychothérapie, dans une « perspective brésilienne ».

L’organisation de cet événement, qui fut un succès, était assurée par José Carlos Vitor Gomes (Workshopsy) et par le D^r Jeffrey Zeig, président de la Milton Erickson Foundation.

Rosa Macedo, l’expérience constructive

Comment êtes-vous venue à la thérapie brève et systémique, et comment ces courants arrivent-ils au Brésil ?

La thérapie systémique est arrivée au Brésil il y a peu de temps, du moins sous une forme institutionnalisée. La thérapie brève, en revanche, s’y pratique depuis longtemps sur une base psychodynamique, dans le sillage de Bleger, de Pichon-Rivière (avec son concept de groupe opératif) et de toute la vague argentine venue ici dans les années 1960 et 1970.

La psychologie développée dans les universités a longtemps été psychodynamique ; on enseignait la psychanalyse comme une théorie de la personnalité. La formation clinique se faisait dans les instituts de formation à la psychanalyse, des institutions qui ont la caractéristique d’être très fermées.

Dans ce contexte, beaucoup d’autres tendances en psychologie et en psychothérapie se sont développées, précisément à cause de cette attitude de la psychanalyse.

Par exemple la gestalt-thérapie et le psychodrame, le courant qui, je crois, compte le plus grand nombre d’adeptes et de personnes formées. Cela se faisait hors du cadre des instituts de psychanalyse et hors du cadre académique des universités. Tous ces courants ont rencontré une très forte demande de perfectionnement de la part des psychologues qui voulaient se consacrer à la pratique clinique.

Un jalon très important dans ce processus a été la création officielle des cursus de troisième cycle dans les universités, dans les années 1970. Une caractéristique des travaux de master et de doctorat a justement été le dialogue entre théorie et pratique, entre recherche et formation clinique.

Pour ma part, je travaille à la PUC (Université pontificale catholique de São Paulo) depuis 1957, où j’ai commencé comme assistante de recherche. Mon domaine de spécialisation était la psychologie du développement humain.

Pendant de nombreuses années, j’ai employé le modèle traditionnel : diagnostic, guidance des parents, questions d’enfants, d’adolescents et de familles.

Je faisais une partie du travail et j’orientais l’enfant ou l’adolescent vers une autre personne qui assurait la thérapie individuelle. Alors commençaient les histoires bien connues : dès que l’enfant allait mieux, la famille s’en allait. Je me trouvais dans une impasse quant à ma manière de travailler, parce que les réponses étaient inefficaces. À ce moment-là est arrivé à São Paulo un psychiatre qui avait suivi à Topeka un cours sur la thérapie familiale avec Rappaport, et je suis allée faire un séminaire avec lui. C’était en 1979. À partir de ce moment, j’ai commencé à acheter les livres de Minuchin. J’ai commencé à lire, à recevoir des informations sur les cours de théorie systémique, et je me suis rendu compte que cette orientation était cohérente avec la conception piagétienne du développement qui était la mienne. Toute ma vie, j’ai travaillé avec le constructivisme, avec le concept de développement comme processus et non comme résultat ; j’ai donc pensé que ce serait une démarche très utile et cohérente avec ma manière de penser. C’est alors que j’ai fait le voyage du Massachusetts pour suivre un cours intensif coordonné par Carlos Sluzki au Family Center of the Berkshires, à Pittsfield. Il y avait à ce cours, outre Carlos Sluzki, Salvador Minuchin, Celia Falicov, Ignacio Maldonado, Braulio Montalvo, etc. J’ai trouvé ce que je cherchais. À partir de là, j’ai continué les cours et les séminaires sans interruption.

Comment décririez-vous aujourd’hui votre modèle de travail clinique ?

Dans notre équipe enseignante de sept personnes, dont certaines ont fait leur doctorat ici même, tout le travail de ces années a consisté à développer un univers de discours commun, afin de pouvoir conduire le cursus sans divergences dans la manière de penser ; et comme la théorie systémique et la thérapie familiale évoluent et se transforment, nous accompagnons cette évolution.

Je n’ai aucun doute sur le fait que, de même qu’il existe plusieurs psychanalyses, il existe aussi plusieurs modèles systémiques ; je dirais donc que nous avons une pensée systémique et que nous acceptons, comme position face au monde, une position constructiviste. Cela dit, dans la pratique, il existe des différences entre nous. De sorte que nous ne transmettons pas un modèle fermé de thérapie familiale : nous montrons plutôt comment la thérapie familiale évolue, en prenant soin de comparer la définition du problème, la définition du symptôme, la théorie du changement de chacun des courants. Nous discutons beaucoup de ces questions pour que chaque personne puisse les intégrer en accord avec sa propre formation.

Ainsi, chaque membre de l’équipe a une ligne prédominante. Je dirais que je suis plutôt constructiviste, proche des idées de Maturana et de Prigogine lui-même.

Ces derniers temps, nous travaillons beaucoup – y compris en dirigeant certaines thèses de doctorat – sur le thème de la production de la signification en thérapie : comment se construit la signification dans la thérapie, autour du dialogue entre constructivisme et constructionnisme social. Je crois que l’une des choses intéressantes de notre champ est précisément le fait qu’il est en train de changer tout le temps.

À ce propos, quelle place ces idées nouvelles trouvent-elles au Brésil, par rapport à d’autres modèles de psychothérapie plus orthodoxes ?

Je crois qu’elles gagnent rapidement un espace de plus en plus grand. Il y a déjà au Brésil de nouveaux noyaux de production dans des centres qui font l’opinion.

Nous avons en outre beaucoup travaillé au niveau politique, à la diffusion de ces idées. En 1994, nous avons fondé l’Association pauliste de thérapie familiale, qui n’est pas nécessairement systémique, parce que dans un premier temps on voulait attirer toutes les lignes, sans prédominance de l’une d’elles, avec une forte présence du psychodrame, par exemple. Et il y a maintenant tout un mouvement au Brésil de formation de centres régionaux, avec l’intention d’officialiser l’Association brésilienne de thérapie familiale à l’occasion du congrès qui va se tenir à Gramado au début du mois d’août, avec la possibilité de former des réseaux, de connaître des gens, d’échanger des connaissances.

Le travail de l’université, à travers les recherches et les thèses de doctorat, a une très grande valeur, puisqu’on y montre effectivement des résultats de travail dans d’autres domaines interdisciplinaires. Nous avons présenté beaucoup de thèses proposant des modèles systémiques de fonctionnement pour les tribunaux des affaires familiales, la médecine légale, la violence, en montrant de manière systématisée qu’il est possible de travailler autrement ; que la personne qui exerce la psychologie au tribunal des affaires familiales n’a pas à rester celle à qui la juridiction demande un avis, lequel lui revient avec un résultat qu’elle ne peut pas comprendre. En introduisant justement ce que nous appelons un diagnostic contextualisé, nous cherchons à modifier le système de travail de façon systémique : en convoquant les personnes, en offrant à la juridiction un avis circonstancié, avec la position des différentes personnes impliquées, des familles ou des réseaux, etc.

Nous faisons cela également avec l’hôpital, en tirant parti des quelques personnes qui travaillent dans le système public.

Qu’entend-on par « changement » ? Comment pouvons-nous le voir ?

C’est là l’un des points centraux et des plus discutés. Je crois que les systèmes ont une souplesse, une capacité de modification, d’adaptation en fonction de ce qui survient dans le contexte, et cela se produit en permanence. La question est de savoir comment transformer l’expérience en connaissance ; comment tirer parti des transformations, des changements qui se produisent sous l’effet des interrelations, du contexte qui change ; comment mettre à profit la perception de ces événements pour l’utiliser comme connaissance dans des situations futures semblables.

Je crois fermement à la capacité évolutive des personnes et je crois que les personnes changent continuellement ; mais il y a des changements qui sont des ajustements, des adaptations, de petites conquêtes, et il y en a d’autres qui sont fondamentaux, des sauts qualitatifs à certaines conjonctures où interviennent plusieurs facteurs. Depuis mon époque de psychologue du développement, je crois à cela. Le schéma d’assimilation-accommodation de Piaget est un schéma simple qui est à la base de ces questions : un processus continu d’assimilation d’informations, de gestes, de sentiments, qui à un moment donné rencontre un point d’intersection tel qu’il se produit quelque chose de nouveau…

Ces points de bifurcation dont parle Prigogine…

Exactement : quelque chose de nouveau apparaît, un saut ou un changement qualitatif. Et ce n’est pas une chose qui arrive d’un coup, de manière magique : c’est un processus qui n’est pas unicausal, qui n’est pas linéaire ; c’est plutôt qu’étant donné la confluence des multiples facteurs de la nature la plus diverse qui se rassemblent et s’influencent mutuellement, il arrive un moment où cela change, où l’on passe à un autre niveau de fonctionnement. Et je crois que cela se produit aussi bien au niveau des personnes qu’à celui des systèmes.

Et la question est de travailler et de parvenir à comprendre toujours mieux ce processus, pour pouvoir rendre les personnes conscientes que cela peut arriver et en tirer parti quand cela arrive.

Où va la psychothérapie ? Comment sera la psychothérapie du futur ?

Très clairement : dans ce monde que nous vivons, fait de transformations si rapides, de mutations qui constituent de véritables ruptures entre les générations, la psychothérapie va continuer d’être une pratique nécessaire. Mais je crois qu’elle va devoir sortir de plus en plus de la pratique privée du cabinet ; la thérapie a besoin de trouver des modèles toujours plus accessibles et dynamiques, toujours plus focalisés sur le problème, plus brefs et moins coûteux. Je crois aussi très important – et notre production scientifique vise cet objectif – que le travail comporte deux aspects : un aspect d’intervention prophylactique et un aspect d’intervention thérapeutique. Des livrets éducatifs, des groupes de parents, des groupes de jeunes, et l’application des connaissances de notre champ à tous les autres domaines qui ne sont pas traditionnellement inclus dans la thérapie : pour n’en citer que quelques-uns, les processus de deuil, le phénomène du sida, etc. Et, d’autre part, ne pas négliger, ne pas fermer le dialogue avec d’autres courants, avec d’autres domaines, afin d’élargir les possibilités d’action selon les besoins.

Ivan Capelato, la culture du soin

Pourriez-vous nous dire comment est votre modèle de travail ?

Je travaille en suivant deux versants : une ligne de pensée psychanalytique non orthodoxe, en accord avec les idées de Françoise Dolto, et une ligne apparentée à la pensée de Gregory Bateson, Weakland, Virginia Satir, c’est-à-dire la théorie de la communication, des doubles contraintes, du patient identifié, etc. Et j’ai en outre été élève de Ronald Laing.

Je me consacre à des situations à haut risque, c’est-à-dire des jeunes et des enfants présentant des psychoses, des psychopathies, des troubles limites, etc. Mon travail inclut la famille : je travaille toujours avec les parents. Je fais d’abord en sorte que les parents s’unissent d’une certaine manière à moi, je me place comme référent pour les parents ; et à ce moment-là, quand je parviens à faire que leur souffrance se centre sur moi, je commence un travail d’orientation qui s’appelle le « maternage » (mothering, en anglais), dans lequel j’interviens sur les parents pour que les parents, à leur tour, interviennent sur les enfants afin de les sortir de la phase où leur développement s’est arrêté. Le maternage signifie que cette mère va de nouveau prendre soin de son enfant, le toucher, diminuer la verbalisation, augmenter le contact physique et construire – et ici la pensée constructiviste est tout entière en jeu – des alternatives pour que cet enfant passe à la phase suivante. Quand je parviens à ce que les parents fassent ce travail, quand j’estime les parents en mesure d’entrer dans le modèle du mothering, je fais venir la personne concernée et je commence avec elle un travail psychanalytique, tout en maintenant les parents dans le travail de maternage.

Dans l’une des conférences, vous avez fait référence à une expérience anthropologique auprès d’une communauté indigène, les Krahô…

Les Krahô sont une tribu du Brésil aujourd’hui presque détruite, mais qui, dans les années 1980, quand je suis allé là-bas, n’avait presque aucun contact avec l’homme blanc. J’ai vécu dans la tribu, j’ai été baptisé par elle et j’ai été introduit dans un système de maternage qui est le leur, spontané, culturellement organisé.

La structure krahô était une structure hiérarchique où quelqu’un prend toujours soin de quelqu’un : le chef prend soin des adultes, qui à leur tour prennent soin des enfants. Cette structure est une très belle structure, qui ne fait apparaître ni les problèmes de la séparation ni ceux de la perte. Un enfant perd sa mère par décès, et la tribu est déjà organisée de telle façon que n’importe quelle femme de la tribu devient la mère de n’importe quel enfant. L’adulte est donc le prenant-soin : la femme a fonction de mère, l’homme a fonction de père, y compris sans être père ou mère. L’enfant, dans la vie des Krahô, a le droit de prendre n’importe quel adulte et de l’appeler père ou mère, et cette personne se comporte immédiatement comme un père ou une mère, interrompt ce qu’elle est en train de faire et se dispose à prendre soin. Ainsi, si la mère réelle n’est pas présente, l’enfant va appeler « mère » la femme qui est la plus proche, ou celle qui lui inspire le plus de sympathie.

Le processus inverse de l’adoption dans notre culture, où ce sont les parents qui choisissent l’enfant qu’ils vont adopter…

Exactement le contraire. C’est donc l’enfant qui fait le choix : en cas de besoin d’un père pour lui demander quelque chose, parce que par exemple son père est parti chasser, l’enfant choisit un adulte de sexe masculin et l’appelle « père », et cet homme laisse tout ce qu’il était en train de faire et prend soin de l’enfant. Les Krahô ont la même structure que les Cheyennes d’Amérique du Nord (« cheyenne » signifie « être humain » et « krahô » signifie « les gens », les gens qui marchent, qui pensent, qui vivent). Pour les Krahô comme pour les Cheyennes, l’enfant est ce qu’il y a de plus important au monde, parce que l’enfance signifie le futur : si elle n’est pas bien soignée maintenant, le futur est compromis. Les Krahô ont une notion qui est exactement celle que je travaille avec les familles, la notion de « limite », d’établissement de limites. Quand, chez les Krahô, il faut emmener un enfant se baigner, on le prend par la main et on l’emmène ; on n’explique pas, on prend soin.

Dans un passage de l’un de ses livres, Watzlawick commente les problèmes des parents qui tentent de convaincre leurs enfants de l’obligation d’aller à l’école au moyen d’arguments (« parce que l’école, c’est bien », ou « cela te servira dans l’avenir », etc.), au lieu de poser certaines limites en disant : à l’école, tu dois y aller parce qu’il faut y aller, l’école ne plaît à personne mais il faut y aller. Une situation clairement double-contraignante…

Exactement. Ici, au Brésil, nous avons un problème très grave dans les écoles. Le taux d’abandon scolaire est très élevé. Nous vivons une phase où, même à l’université, on abandonne les études. Et cela est en partie la conséquence du désir double-contraignant des parents : « L’école doit te plaire. » Rares sont les jeunes qui parviennent à garder à l’école une saveur agréable, et ce sont précisément les jeunes dont la famille est proche : « Je sais que l’école ne te plaît pas, il n’est pas nécessaire qu’elle te plaise, mais tu dois y aller ; je ne veux pas que l’école te plaise, je veux que tu finisses tes études. » Voilà un désir divorcé de la double contrainte.

Cette expérience de vie avec les Krahô, pendant dix ans, a donc renforcé en moi l’idée du maternage et la certitude que tout être humain a besoin de soin jusqu’à l’autonomie. L’une des choses qui m’angoissent le plus dans mon pays, c’est le taux très élevé de suicides chez les jeunes (quinze suicides par jour), l’usage très élevé de drogues et d’alcool, la dépression chez les jeunes et les enfants, les problèmes psychosomatiques, cancer gastrique et intestinal, anorexie, boulimie ; et j’attribue cela au fait que les jeunes et les enfants ne trouvent plus ni père ni mère. Au retour de l’école, la maison est vide ; quand le père et la mère arrivent, l’enfant ne trouve pas un père et une mère, mais deux égaux, comme dans une fratrie ; parce que le père est si plaintif qu’il ne peut pas prendre soin, parce qu’il n’a lui-même ni contenance ni référents ; et il n’a personne non plus qui prenne soin de lui : le gouvernement ne prend pas soin, les institutions ne prennent pas soin. Nous vivons donc dans un grand orphelinat, et les conséquences en sont les problèmes dont nous parlions plus haut.

J’ai beaucoup parlé de la nécessité que l’école devienne une référence, que l’école fasse du « maternage », que le corps enseignant y soit formé. Il existe une sorte de négligence généralisée, et le maternage est une réponse à cela : que les institutions reprennent cette fonction perdue du soin, pour que les parents puissent réassumer leurs fonctions : être présents, poser des limites, accompagner à l’école, etc.

Comment avez-vous réussi à rendre compatibles les idées systémiques, la notion batesonienne de l’esprit comme phénomène social, avec les idées de la psychanalyse, l’appareil psychique, etc. ?

J’ai quitté l’institution psychanalytique et je me suis délié du groupe. J’ai commencé à faire ce travail seul. Mais le travail de Dolto permet cette intégration. J’ai réussi à conserver les structures et j’y ai ajouté le travail avec les formulations de l’antipsychiatrie, les études sur la double contrainte, etc. J’ai l’idée que le travail psychanalytique est facilité lorsque la famille est de son côté. L’une des choses qui m’ont toujours préoccupé, c’est que lorsque le travail psychanalytique avance bien avec l’enfant ou le jeune, la famille interrompt le suivi, parce que la souffrance de l’enfant est la souffrance de la famille. Quand on fait le maternage de la famille, celle-ci devient complice du traitement et non pas antagoniste. Mais ce fut un travail solitaire. J’ai reçu beaucoup de critiques.

Carlos Molina, la métaphore permanente

Comment voyez-vous le panorama de la thérapie familiale systémique au Brésil ?

Comme nous sommes dans un congrès qui a fait venir des célébrités, ma réponse est marquée par ce fait. En entendant ce qu’elles disent et en voyant la réaction du public, je pense que la thérapie au Brésil se porte très bien. Je crois qu’il y a un passé, y compris une relation avec Buenos Aires, qui entraîne chez nos collègues une image de soi dévalorisée : la valeur de leur travail leur échappe.

Depuis la rencontre organisée à Bahia il y a huit ans, où a eu lieu une présentation formelle entre thérapeutes du Sud et du Nord, il y a eu davantage d’échanges, ce qui a permis que les différences régionales disparaissent.

Non seulement par une augmentation de l’information, mais parce que nous nous sommes rendu compte que nous faisions des choses semblables. Selon mon bilan, il y a donc eu une augmentation de la communication, un essor de la publication et de la discussion de livres.

Ce qui manque encore, à mes yeux, c’est de comprendre que le jeu ne consiste pas seulement à recevoir, mais à dialoguer : nous aussi, nous avons des choses à dire et à ajouter. Par exemple, si je vais à Buenos Aires, je ne vais pas préparer un asado : là-dessus, vous en savez bien plus que moi, je vais apprendre à préparer un asado (et j’espère que vous le ferez bien pour que j’en profite). Mais si l’on m’invite à cuisiner, je peux faire une feijoada, qui va vous enchanter.

Pour en revenir à la thérapie au Brésil, je pense que nous sommes en train de réinventer en fonction d’une réalité qui a une demande différente, singulière. Par exemple, si nous voulons parler du traitement systémique de familles d’influence afro-brésilienne, nous sommes les meilleures autorités en la matière. Ce que nous avons découvert et travaillé sur ce thème ne se trouve pas dans les autres livres. Je crois que cela, je l’ai appris d’une personne étrangère, Edith Illmans. Elle nous disait qu’aux États-Unis et en Europe, on travaille pour apprendre à faire des métaphores, à penser, à percevoir et à intervenir métaphoriquement ; et elle nous disait que nous, nous vivions métaphoriquement et que nous étions une métaphore permanente. Par exemple, quand dans un cours théorique nous disons que nous allons voir ce qu’est une métaphore, nous nous tournons immédiatement vers la littérature et les raffinements ; or une métaphore, c’est dire « je suis fini ». Au Brésil, il y a beaucoup d’expressions, et les métaphores structurent constamment notre vie.

Mais quand nous entrons dans le cabinet, nous pensons que la métaphore est une construction grammaticale ou poétique, et là nous compliquons les choses. Je crois que la grande découverte que nous sommes en train de faire, c’est celle d’utiliser avec les familles cette manière de vivre « facile », qui n’est pas pensée, qui arrive simplement. Par exemple, je crois qu’il n’y a rien de pire que d’affronter un couple qui cherche ce tiers (qui peut être Dieu) pour qu’il se range d’un côté et change l’autre membre du couple. Que faire pour échapper à la question du genre – « en tant qu’homme, je vois les choses ainsi » – et pouvoir les voir autrement ? Je vais donner un exemple : au couple qui consulte, je dis que je veux lui donner une petite tâche : « Je veux que vous imaginiez que le mari est un animal, un corbeau, et que vous imaginiez que la femme est un autre animal, une vipère, et je vous demande de faire une histoire de la rencontre entre le corbeau et la vipère, mais sans penser aux personnes. » Quand ils font l’histoire, je leur demande de n’avoir aucun engagement envers la littérature, envers l’esthétique formelle, parce que c’est là que surgit une esthétique plus spontanée.

Quand ils m’apportent l’histoire, celle-ci possède des éléments significatifs utilisés par ce couple : « Je vois vraiment que parfois tu me vois ainsi, parfois tu me vois comme si j’étais un corbeau, mais parfois je me vois moi-même comme si j’étais une vipère. » Je crois, comme Maturana, que le penser est une élaboration d’un sentir et d’un s’émouvoir. Si nous permettons que le sentir et le s’émouvoir d’un couple se transforment en une petite histoire (qui n’a pas besoin d’avoir une fin ni d’être une parabole, à peine un conte), on leur remet une métaphorisation sans avoir à dire « cela signifie que », ce qui provoque une confusion salutaire et fait que ce couple nous apporte davantage d’éléments au niveau de ces élaborations métaphoriques. Je n’essaie pas de proposer un type de traitement fondé là-dessus, mais une ressource. Je dis que nous sommes bons sur ce terrain, parce que chaque fois que mes tâches de formation incluent des tâches métaphoriques, le résultat est très riche.

Je sais que cela fait très peur ; pourtant, cet exercice de construction sans engagement fait que, lorsqu’on est face aux personnes qui consultent, on peut lâcher la fantaisie, comme le disait Whitaker : « Tout ce qui m’apparaît dans l’âme et dans la fantaisie n’est pas seulement à moi, c’est à nous, parce que cela s’est produit entre nous, et cela nous appartient. » Je crois que cette utilisation métaphorique, l’utilisation de soi-même dans une expression métaphorique, cette confrontation, nous aide à affronter des situations difficiles, par exemple avec le couple.

Qu’appelez-vous changement ?

Je m’identifie aux versants stratégiques d’Erickson et aux expériences de Whitaker, et j’aime parler de croissance. Il ne s’agit pas seulement d’être capable de résoudre les difficultés spécifiques que nous affrontons, mais de grandir de telle façon que cette difficulté soit résolue et que la personne soit capable de résoudre d’autres situations. Je me suis occupé du suivi comme on le fait à Palo Alto, mais je veux voir non seulement si le problème qui a motivé la consultation a trouvé une solution, mais aussi s’il y a eu, face à d’autres difficultés, une attitude de dépassement. Si c’est le cas, il y a eu changement. J’utilise aussi comme influence la personne du thérapeute. Je me préoccupe davantage de mon changement à moi que du changement des personnes. Si je me préoccupe beaucoup d’elles, j’occupe la place de préoccupation que les personnes devraient avoir à leur propre égard ; si je me préoccupe de mon espace comme personne dans cette relation, je modèle cette relation de telle manière que les personnes se préoccupent de leur propre espace comme personnes dans cette relation.

Vers quoi pensez-vous que la thérapie évolue ? Comment sera la thérapie du futur ?

J’ai quelques expériences de travail sous forme de causeries avec des groupes de parents préoccupés par leurs enfants à l’école. Je crois que, sans parler d’une thérapie de prévention, ce que j’imagine, par exemple pour sortir de ce terrifiant trio qu’on forme avec le couple, ce serait le groupe de couples. Dans ce groupe, les couples ne devraient pas nécessairement avoir des problèmes semblables, ni se réunir toutes les semaines. Cela reste un contexte thérapeutique. C’est un facteur multiplicateur de processus de croissance, mais qui ne doit pas être pris comme un accompagnateur permanent au long de longs processus. Voilà ma fantaisie au sujet de la thérapie du futur.

Ovidio Waldemar, l’art et la technique

Vers quoi pensez-vous que se dirige la psychothérapie ?

Traditionnellement, on souligne le lien de la psychothérapie avec l’art et avec la technique ; elle a toujours un peu des deux. Selon les époques, on a mis l’accent davantage sur les questions techniques que sur les questions artistiques. La part artistique, je la relie au travail, à la personne du thérapeute, à l’intuition et à la sensibilité.

Pendant longtemps, la thérapie familiale a mis l’accent sur la figure du thérapeute-technicien ; Haley fut de ce courant. Cela s’oppose à la psychanalyse, par exemple, qui met l’accent sur la personne du thérapeute, mais uniquement sur l’artistique, sur l’intuitif. Face à cet aspect fondamental de la psychanalyse – travailler beaucoup sur la personne du thérapeute, ce que ressentait la personne thérapeute étant la réalité, le contre-transfert –, je crois que la thérapie familiale a répondu par une réaction en sens contraire. Actuellement, dans les instituts de formation à la thérapie systémique, on tend à travailler davantage avec la personne du thérapeute ; on est en train de récupérer cela. On enseigne de plus en plus que la formation doit être continue et qu’elle ne peut pas tenir en un, deux ou trois ans : il faut, selon Andolfi, dix ans pour atteindre la maturité de thérapeute. Il me semble qu’aujourd’hui, nous devons vivre de plus en plus avec cet équilibre entre technique et art, au sens de travailler la personne du thérapeute, l’intuition. Les facteurs généraux de psychothérapie, dont on dit qu’ils sont communs à toutes les écoles, ont à voir avec les facteurs qui maintiennent la relation thérapeutique dans toutes les psychothérapies. La base de la psychothérapie est la relation thérapeutique. Ce que je veux dire avec tout cela, c’est que la thérapie familiale se comporte de manière plus humble, parce qu’elle s’est rendu compte des limites qu’il y a à ne souligner que les aspects techniques. Il existe d’importantes avancées au niveau technique, mais cela est limité et dépend de plus en plus du travail pluridisciplinaire.

À partir de là, ce que je vois pour l’avenir, c’est un potentiel très grand et, en même temps, de grands dangers. Nous restons à la croisée des chemins. Le potentiel, je crois, c’est que nous en savons déjà suffisamment, en thérapie, sur la manière d’aider les gens. La recherche est importante, mais on peut faire une comparaison avec un autre domaine : nous savons déjà comment produire de la nourriture, nous savons déjà comment combattre la pollution, nous savons déjà comment travailler de manière préventive, nous avons déjà les connaissances pour aider l’humanité à mieux vivre ; mais nous n’avons pas l’organisation sociale qui nous permettrait d’appliquer ces connaissances pour produire le bien-être commun. Il me semble donc que la thérapie systémique doit aujourd’hui consacrer une bonne part de son travail à ce qui est hors de la psychothérapie, sur le plan citoyen et politique. Il en est ainsi parce que cela conduit à une prise de conscience où, pour que la partie évolue, le tout doit changer. Fritjof Capra (*) parle du nouveau paradigme, dans lequel on ne pense plus aujourd’hui de la partie au tout mais, au contraire, du tout à la partie.

En thérapie familiale en particulier, une bonne part de la profession reste enfermée dans la psychothérapie à l’intérieur du cabinet privé, et perd une vision totalisante du social.

Le potentiel, c’est donc qu’il y a des occasions et des connaissances déjà disponibles pour être appliquées ; le danger, c’est que les gens continuent de chercher toujours plus de techniques.

Par rapport à d’autres types de modèles thérapeutiques – les thérapies cognitives, la thérapie biologique –, comment le systémique pourrait-il s’y insérer ?

Dans l’idée que nous avons déjà beaucoup de connaissances, il me semble que l’idéal serait que nous travaillions en équipes pluridisciplinaires ; idéalement, personne ne devrait travailler en solitaire ; il faudrait se réunir chaque mois entre collègues pour discuter des cas difficiles, qui sont ceux qui nécessitent un travail de groupe. Bien entendu, les cas psychiatriques les plus graves ont besoin d’une équipe dès le départ : la psychiatrie, une thérapie familiale ou individuelle, une thérapie occupationnelle, un service de protection (assistance sociale).

La collaboration est donc nécessaire ; aujourd’hui, quiconque affirme connaître le chemin ne le connaît pas. Les faits sont multidéterminés, et l’on doit être humble et savoir quelles sont ses limites et quand on a besoin de travailler avec les autres.

Mais, de nouveau, l’organisation sociale nous en empêche. Seul l’État peut disposer de l’argent nécessaire pour favoriser ce type de collaboration pluridisciplinaire dans les cas les plus graves.

Finalement, ce qui se passe, c’est que les gens se voient contraints au travail solitaire, parce que ce n’est pas seulement une question de volonté : ce sont des conditions différentes qui se créent. Bleger disait que le travail solitaire est une manière d’abîmer son narcissisme, faute de prendre conscience de nos limites.

Qu’appelez-vous changement clinique ?

Je pense qu’il doit y avoir un consensus minimal entre la famille et la thérapie, permettant de conclure que ce qui a été obtenu jusqu’à présent est suffisant. Parce que parfois la famille croit qu’elle va mieux et s’en va, et, du côté thérapeutique, on estime que ce n’est pas suffisant. D’autres fois, du côté thérapeutique, on estime que la personne suivie ou la famille va mieux, mais celles-ci ne sont pas satisfaites.

Fondamentalement, je crois qu’il faut voir la thérapie comme un développement par étapes, et qu’à chacune d’elles il y a des objectifs déterminés. Principalement, la thérapie familiale systémique voit le changement comme une amélioration symptomatique et focale qui fait consensus dans le système thérapeutique. Je n’entrerais pas dans l’idée d’un changement de structure. Je pense que sur ce point il y a encore beaucoup de confusion dans notre champ.

Ce serait là la description du changement du point de vue clinique ; et du point de vue théorique, comment le changement se produit-il, comment arrive-t-on à ces buts définis cliniquement dans le contrat ?

Je pense que le système thérapeutique crée de nouvelles alternatives, au-delà de celles de la personne qui consulte.

Celle-ci a ses limites, que la personne thérapeute n’a pas. Dans ce nouveau système, en mettant son rythme et en recevant le rythme de la famille – ce que Whitaker appelait la « danse de la famille » –, la personne thérapeute crée un nouveau rythme qui rend possibles des alternatives qui n’existaient pas auparavant ou qui, si elles existaient, étaient bloquées.

Je vois le changement comme un changement de contexte qui rend possible l’apparition d’alternatives.