À propos d’Umberta Telfener

Formée d’abord à la philosophie, Umberta Telfener a ensuite obtenu un doctorat en psychologie de la santé à l’université La Sapienza de Rome. Née en Italie, thérapeute familiale et systémique très respectée, elle jouit depuis plus de quarante ans d’une profonde considération bien au-delà des milieux professionnels italiens et européens. À mesure que sa contribution à notre champ s’est étendue, elle est devenue de plus en plus une « force avec laquelle il faut compter », connue pour sa passion et son engagement à cultiver les relations et à développer des partenariats.

Sa formation en thérapie familiale a commencé à la Child Guidance Clinic de Philadelphie, où elle s’est entièrement plongée dans tout ce qui relevait des « systèmes » (Dreyer, 1976). Elle l’a ensuite achevée en Italie, à l’École de thérapie familiale de Milan (Barbetta et Telfener, 2019, 2021 ; Telfener, 2024 ; Telfener et Ticozzelli, 2023), sous le mentorat et la supervision directs de Gianfranco Cecchin et Luigi Boscolo, et elle est ensuite devenue membre du corps enseignant de cette école. Aujourd’hui encore, elle reste impliquée dans l’école de Milan, où elle est chargée des relations extérieures.

Umberta a occupé différentes fonctions au cours de sa carrière. Elle a travaillé dix ans dans un centre de santé publique et exerce en libéral depuis 1980. Elle a été pendant vingt ans professeure associée à l’École doctorale de psychologie de la santé de l’université La Sapienza de Rome. Elle continue de superviser le travail de spécialistes et de groupes. Elle anime des séminaires, des formations et des supervisions, dans des instituts publics comme privés.

Umberta a beaucoup publié, pour un large lectorat. Elle a signé des articles, seule ou avec d’autres, ainsi que des livres sur la théorie et la pratique de la psychothérapie et de la pensée systémique. Elle a aussi écrit pour le grand public des livres sur l’amour, les relations et les thèmes relationnels, à travers le prisme postmoderne et hypermoderne (Telfener, 2007, 2011b, 2013, 2015b, 2018, 2020, 2021). Parmi ses derniers travaux professionnels figurent Strategizing: the state of the art in the Milan School (Telfener et Ticozzelli, 2023), Milan School of Family Therapy (Telfener, 2024), The spiritual dimension in psychotherapy (Telfener, 2015a) et Community work and psychotherapy as two sides of the same cooperative practice, dans Systemic therapy as transformative practice, un livre dirigé par Imelda McCarthy et Gail Simon (Telfener, 2016).

Umberta a créé un dictionnaire systémique conçu comme un hypertexte dialogique, qu’elle a dirigé sous la supervision d’un autre de ses mentors, Heinz von Foerster (Telfener, 2003). Elle est aussi l’autrice de Learning contexts (Telfener, 2011a) et de Reflexivity in psychotherapy (Bianciardi et Telfener, 2014), et elle a dirigé des livres destinés au grand public comme à la profession. Elle a publié des articles dans des revues italiennes et d’autres langues.

La Dre Telfener entretient un lien de longue date avec l’Association européenne de thérapie familiale (EFTA). Elle y a adhéré comme membre individuelle et, à partir de 2010, y a représenté l’Institut de thérapie familiale de Milan. Elle est entrée au bureau de la Chambre des instituts de formation (TIC) en 2016 et, en novembre 2020, elle en est devenue la présidente. Umberta a été élue présidente de l’EFTA lors de l’assemblée générale du congrès de l’association, en septembre 2022.

Umberta est une dirigeante perspicace et impliquée sur le terrain. Dans le cadre de son rôle de présidente de l’EFTA, elle s’est fixé pour objectifs de consolider les changements positifs, de bâtir des réseaux de recherche visant à accroître les publications, de créer un espace pour les jeunes générations et de relier l’EFTA à la communauté internationale et aux autres institutions systémiques du monde entier. Elle se passionne pour la veille des menaces que le changement climatique et la perte de biodiversité font peser sur le bien-être humain, la survie des écosystèmes et la santé mentale (Telfener, 2023b).

Engagement dans le champ : l’Association européenne de thérapie familiale

L’EFTA a été fondée en 1990 comme association indépendante à but non lucratif. Elle compte des membres de la plupart des pays européens, ainsi que des « membres étrangers ».

L’association a une structure tripartite, composée de trois chambres :

1. La Chambre des membres individuels (CIM), qui rassemble un large éventail de professions (par exemple travail social, psychiatrie, psychologie, autres professions de santé), dont les membres ont suivi au moins quatre ans de formation en thérapie familiale ou en approche systémique et travaillent avec des familles, des couples et des systèmes plus larges.
2. La Chambre des organisations nationales de thérapie familiale (NFTO), qui réunit les associations et fédérations nationales.
3. La Chambre des instituts de formation (TIC), qui relie les instituts de formation et facilite leur mise en réseau sur la base de lignes directrices fixant des normes minimales de formation.

L’EFTA contribue au champ en :

1. reliant et coordonnant les organisations, instituts et personnes qui, en Europe, œuvrent dans le champ de la thérapie familiale et de la pratique systémique ;
2. promouvant le plus haut niveau de compétence et de qualité dans la pratique, la recherche, la supervision et l’enseignement de la thérapie familiale et des champs voisins ;
3. renforçant la formation en systémique et en thérapie familiale aux niveaux régional, national et européen ;
4. menant un travail en commissions en lien avec les buts de l’EFTA, comme la recherche, les normes de formation, l’éthique et les relations extérieures ;
5. diffusant l’information sur la thérapie familiale et les approches systémiques dans toute l’Europe, auprès des personnes, institutions et organisations concernées par la santé et le développement des familles et des systèmes humains ;
6. promouvant la recherche, les congrès, les publications, les outils audiovisuels et les autres productions scientifiques du champ (Borcsa, 2017).

Contexte de l’entretien

J’ai pour Umberta Telfener un profond respect et une grande admiration, en raison de sa contribution large et multiple à des domaines variés de notre champ. Son implication dans les conseils d’associations, comme son engagement pour l’avancement de notre profession, pour le maintien d’un haut niveau d’exigence et, finalement, pour la préservation de notre champ, sont admirables. C’est une qualité rare, que beaucoup fuient en raison de l’engagement considérable et de la quantité de travail qu’elle demande, le plus souvent en coulisses, sans bénéfice direct pour soi.

On m’a qualifiée d’« anthropologue culturelle » : les frontières ne m’empêchent pas d’entrer en contact et d’entretenir des relations. Cela vaut aussi pour les entretiens et les conversations que je mène à travers le monde avec des collègues de la pratique systémique (Amorin-Woods et al., 2020, 2021, 2022 ; Amorin-Woods et Imber-Black, 2024 ; Amorin-Woods et Mosconi, 2023 ; Amorin-Woods et Saccu, 2023 ; Amorin-Woods et Selvini, 2023). Pour moi, Umberta est elle aussi une anthropologue culturelle, mais à bien plus grande échelle. Elle est intéressée, curieuse, avide et passionnée quand il s’agit de créer des liens, d’établir des connexions, de nouer des relations et de développer des partenariats. Son énergie inépuisable et les trésors d’inventivité qu’elle déploie pour développer des réseaux sont largement reconnus comme le style Umberta, qui est en passe de devenir légendaire. Comme dirigeante, elle est très active, sincèrement impliquée, d’une énergie sans limites et entièrement dévouée à une cause. Elle bouscule farouchement le statu quo et s’exprime avec une grande clarté. Elle est à l’aise pour donner son avis et explorer de nouveaux points de vue. Elle ne lâche pas une idée tant qu’elle ne l’a pas menée à bien. Son but ultime est de faire aboutir les choses et progresser notre champ. Cela montre son authenticité, une qualité dont notre champ a grand besoin. Bien qu’elle n’occupe la plus haute fonction de l’EFTA que depuis un an, elle a déjà conçu et développé de nombreux projets, petits, moyens et grands. Umberta a établi et développé des réseaux avec des thérapeutes, des équipes de recherche et, plus largement, avec des spécialistes de la pensée systémique de notre champ, à l’échelle nationale et internationale (Telfener, 2023b).

Fidèle à ses origines dans la formation philosophique classique, sa quête est invariablement celle de la sagesse, de la connaissance et de la vérité, puisque la philosophie est l’étude systématique des questions générales et fondamentales portant sur des sujets comme l’existence, la raison, la connaissance, la valeur, l’esprit et le langage (Merriam-Webster, 2024). Umberta cherche activement à comprendre les vérités fondamentales sur « soi » et sur « les autres » dans notre monde, en explorant le sens et la finalité, et en éclairant des manières singulières de penser la pensée systémique et la psychothérapie.

En tant que Péruvienne, je crois pouvoir décrire Umberta, fort à propos, comme un chasqui. C’est un mot quechua (langue autochtone du Pérou) qui désigne un messager de l’Empire (inca). Agilité, entraînement poussé, excellente condition physique : les chasquis étaient chargés de porter les messages d’un lieu à un autre, sous forme de « quipus » ou d’informations orales (Guaman Poma de Ayala, 1615/2009). Tout comme un chasqui, Umberta est une tisseuse de réseaux agile qui échange des communications, porte et délivre des informations et des messages importants pour soutenir notre communauté internationale de la pratique systémique.

Cet article repose sur une conversation en présentiel que j’ai eue avec Umberta Telfener en juillet 2023, dans sa maison de campagne de Capalbio, en Toscane (Italie). Dans cette conversation, Umberta et moi explorons son expérience professionnelle aux multiples facettes et sa contribution à notre champ. Elle évoque sa formation initiale à la Philadelphia Child Guidance Clinic, sa formation et son expérience de travail à l’École de thérapie familiale de Milan, ainsi que ses engagements variés à l’EFTA, dont son leadership et son rôle actuel de présidente de l’association. Umberta partage son regard sur certaines des premières figures pionnières qui ont profondément influencé sa pensée et son travail avec les systèmes.

La conversation

Deisy Amorin-Woods : Ciao Umberta ! Merci de me recevoir. C’est formidable d’être avec toi ici, dans ce lieu spectaculaire de Capalbio, dans la belle Toscane. J’apprécie vraiment que tu m’accueilles dans ta maison de campagne si singulière. L’atmosphère est si tranquille et si paisible, c’est magnifique ! Je suis sûre que tu trouves facilement ton ancrage dans cet espace. D’ailleurs, je crois que c’est toi qui as dessiné cette belle maison : tu n’es pas architecte, mais tu as rêvé de l’être, et dessiner ta maison a été une manière de transformer un rêve en réalité.

Umberta Telfener : Ciao Deisy, bienvenue. Oui, je l’ai dessinée, et c’est bien cela. Cet espace compte beaucoup pour moi.

Deisy Amorin-Woods : Je suis ravie d’avoir cette occasion, vu le lien qui nous unit. Tu es depuis longtemps une thérapeute et une dirigeante de premier plan dans le champ de la thérapie familiale, en particulier dans toute l’Europe. À ce titre, tu as naturellement été influencée, tu as influencé et tu continues d’influencer beaucoup de monde dans notre champ. Pour ce qui est de ta formation en thérapie familiale, je crois qu’elle a commencé aux États-Unis, au Philadelphia Child Guidance Institute. Tu as ensuite rapporté ces idées en Italie et tu les as mêlées à la saveur italienne.

Umberta Telfener : Absolument, c’est là que mon parcours a commencé. Je suis d’abord partie en Angleterre, puis aux États-Unis, au Child Guidance Institute, où j’ai été influencée par Jay Haley, Sal Minuchin et Harry Aponte. À mon retour en Italie, je suis entrée à l’École de thérapie familiale de Milan, sous la direction de Gianfranco Cecchin et Luigi Boscolo, qui ont alors été mes mentors.

Deisy Amorin-Woods : Cela me parle vraiment, parce que je crois que lorsque nous partons dans d’autres contextes et d’autres cultures et que nous nous y immergeons pleinement, nous nous exposons à des approches et à des manières de penser nouvelles et inédites, ce qui aiguise nos capacités critiques et réflexives. Cela nous aide à envisager d’autres racines et d’autres façons de formuler notre pensée. Pour ce qui est de ton parcours, tu as été une figure de premier plan dans le contexte européen, notamment par ton implication particulière à l’EFTA. Tu as beaucoup écrit et occupé des postes universitaires, comme professeure à l’université La Sapienza.

Umberta Telfener : En étant la moins puissante à l’université, parce que j’ai été chargée de cours toute ma vie : je n’ai jamais eu de poste titulaire.

Deisy Amorin-Woods : Eh bien, cela a sa valeur, puisque cela te donne aussi l’occasion d’explorer d’autres domaines de la profession. Par ailleurs, tu as beaucoup écrit sur la théorie et la pratique de la thérapie familiale, et tu as aussi écrit plusieurs livres sur les relations et sur « l’amour ».

Umberta Telfener : Ces livres, sept en fait, sont écrits pour le grand public. J’ai une toute petite histoire à ce sujet. Le premier s’intitulait J’ai épousé un narcissique (Telfener, 2007). En italien, on dit un « narcizo » (le mot a d’ailleurs un double sens, puisqu’il désigne aussi la fleur, le narcisse). Je m’en sens un peu coupable, parce que ce livre a ouvert une période où les femmes ont commencé à se montrer très critiques envers les hommes et à les accuser directement. Je me sens donc coupable d’avoir donné au grand public italien le terme de narcissisme, dont on abuse vraiment aujourd’hui, je dirais.

Deisy Amorin-Woods : Le livre est sorti en 2006, cela fait donc presque vingt ans, et il s’est passé beaucoup de choses depuis. Beaucoup d’idées sont apparues sur l’effet de ton travail dans les contextes d’alors et dans notre monde d’aujourd’hui. Donc, en plus d’être une autrice accomplie « pour le grand public », tu as été une grande collaboratrice, une « gourou » du partenariat. C’est aussi ce qui t’a conduite à ton long engagement à l’EFTA. Tu y as tenu une place de premier plan. Et depuis septembre 2022, tu as été élue présidente de l’EFTA.

Umberta Telfener : Eh bien oui, mon engagement à l’EFTA a été long. Je suis entrée à l’EFTA au début de son développement, comme la personne la moins puissante. J’étais l’une des élèves de Boscolo et Cecchin, et j’étais là aux premiers temps de l’EFTA, quand elle a démarré. Je suis ensuite partie pour avoir mes enfants et me consacrer à d’autres activités. À mon retour, je suis entrée par l’EFTA-TIC. C’est Mony Elkaim qui présidait alors l’EFTA-TIC.

Deisy Amorin-Woods : En quelle année était-ce ?

Umberta Telfener : Oh, ce devait être il y a douze ou treize ans. J’étais là quand l’EFTA-TIC a démarré, puis, quand Mony est malheureusement mort (en 2020), je suis devenue présidente. J’ai tellement appris en y participant. Il y avait des ateliers, des réunions, et le congrès, une fois par an. Il y avait de l’enseignement : enseigner à d’autres collègues d’une manière amusante, instructive et agréable. J’ai donc beaucoup appris. Je crois que je suis tombée amoureuse de l’EFTA et du projet d’un réseau européen. C’est une chose à laquelle je suis extrêmement attachée.

Deisy Amorin-Woods : C’est formidable ! Il se trouve que, dans ce que je fais pour la revue, ce projet qui est le mien, mener des conversations, consiste justement à créer des connexions et à établir des liens. C’est quelque chose que tu connais bien : relier le passé au présent et regarder la direction future de notre champ. Il existe une influence mutuelle et continue. Elle commence par les personnes qui ont influencé notre parcours professionnel, puis par celles que nous influençons, et aussi par celles que nous n’avons pas encore influencées. C’est un processus continu, et ces liens sont donc très importants.

J’aimerais savoir ce que tu découvres en ce moment comme présidente de l’EFTA. Peut-être pouvons-nous commencer par les personnes qui ont été tes mentors. Comment t’ont-elles nourrie, comment t’ont-elles aidée à formuler ta pensée, et comment cela fait-il partie aujourd’hui de la clinicienne, de l’enseignante et de la dirigeante que tu es ?

Umberta Telfener : Tu sais, c’est le moment où j’ai commencé à entrer dans le champ de la thérapie familiale et de la pensée systémique. C’était vers 1975. J’avais un diplôme de philosophie, et je voulais pratiquer et voir comment était le monde. Je suis d’abord allée en Angleterre, mais je n’arrivais pas facilement à entrer dans le monde systémique là-bas. Alors je suis partie aux États-Unis et j’ai rencontré tout ce monde : Sal Minuchin, Harry Aponte et Jay Haley. Et c’était facile, le champ était très clair. Le travail, les systèmes, et les thérapeutes de famille qui étaient là. Une partie venait de la psychanalyse, une autre avait une orientation comportementale ou cognitive… et puis il y avait l’orientation systémique, de loin la plus intéressante.

Deisy Amorin-Woods : À ton avis, qu’est-ce qui la rendait la plus intéressante ?

Umberta Telfener : On y travaillait avec la complexité, et c’était fantastique. Je suis tombée amoureuse. Je suis tombée amoureuse bien des fois pendant cette période. C’était facile alors, nous avions des grands-pères. La situation actuelle n’est pas assez claire, nous n’avons plus beaucoup de pères. Beaucoup d’instituts pratiquent avec de nombreuses théories différentes, et ils sont plus confus. Ils décident, par exemple, qu’ils sont systémiques, mais ne connaissent pas les fondements ou n’ont pas vraiment idée de ce que cela signifie ni de ce à quoi cela ressemble. Donc, alors qu’à l’époque il était très clair de savoir qui était « dedans » et qui était « dehors », nous avons maintenant beaucoup de gens qui se déclarent systémiques mais ne le sont pas. Ces personnes veulent nous rejoindre, et c’est fantastique, mais il y a une question de critères. Par exemple, devons-nous nous aligner sur les critères de l’EAP (Association européenne de psychothérapie), qui a des exigences très élevées, ou devons-nous avoir nos propres normes ? La situation dans le champ de la santé mentale et de la psychothérapie est donc, à ce stade, très embrouillée.

Deisy Amorin-Woods : Avec cette confusion, je suppose que la question est : comment soutenir des personnes dans la confusion quand nous-mêmes sommes dans la confusion ?

Umberta Telfener : Exactement. Comment le pourrions-nous ? C’est un grand, un énorme isomorphisme. Oui, nous sommes dans la confusion, parce qu’il y a beaucoup d’instituts. En Allemagne, par exemple, il y a énormément de monde, un nombre incroyable de thérapeutes, et très peu sont membres de l’EFTA.

Deisy Amorin-Woods : Pourquoi, à ton avis ?

Umberta Telfener : C’est une bonne question, pourquoi ? Probablement parce que nous n’avons jamais eu de représentation allemande qui ait vraiment à cœur de faire savoir au public que l’EFTA existait. L’EFTA a d’abord été francophone, puis il y a eu une présidence grecque, et beaucoup d’adhésions grecques ont suivi. Puis il y a eu des présidences italiennes, avec Luigi Onnis et Rodolfo de Bernard avant moi, pour qui j’avais un profond respect, et des adhésions italiennes sont donc venues. Et puis une autre chose a changé la situation : l’EFTA a été pendant des lustres l’instance qui accréditait les instituts. Aujourd’hui, les instituts sont accrédités par leur pays, et l’Allemagne a été l’un des premiers à l’être, si bien qu’elle a eu moins besoin de nous.

Deisy Amorin-Woods : Je vois, donc la gouvernance a changé, en matière de critères d’accréditation.

Umberta Telfener : La gouvernance a totalement changé, et c’est peut-être en partie de là que vient la confusion.

Deisy Amorin-Woods : Penses-tu que cela demande peut-être un recalibrage des exigences du mandat ?

Umberta Telfener : Oui, nous sommes en train de changer notre mandat. Il est très clair que nous passons d’un mandat qui consistait à légitimer des institutions à un mandat que nous prenons très au sérieux et qui touche aux aspects « culturels ». J’ai lancé de nombreuses initiatives, parce que je pense que l’EFTA a désormais un mandat très important, un mandat « culturel », qui appelle à l’action.

Deisy Amorin-Woods : J’apprécie vraiment ton dévouement et ton action dans ce domaine, car un aspect important de notre rôle en thérapie familiale tient à ses devoirs multiples, en particulier quand on occupe un poste de direction. Je crois qu’une partie de ce devoir est de préparer le terrain, non seulement pour obtenir la reconnaissance, mais aussi pour répondre vraiment aux besoins de notre communauté si diverse, faute de quoi nous nous accrochons à un cadre très limité, qui échoue dans ce qu’il offre. Comme je le dis souvent, nous devons garder à l’esprit qu’il faut éviter de fournir des moyens monoculturels pour des fins multiculturelles (Amorin-Woods, 2020).

Umberta Telfener : Absolument, ce n’est pas réaliste.

Deisy Amorin-Woods : En effet, ce n’est pas réaliste. Je suis sûre, cependant, que par tes efforts constants, ta ténacité et ton dévouement, qui font partie de tes précieuses qualités, tu t’engageras, comme présidente de l’EFTA, à combler ce manque et d’autres.

Umberta Telfener : Eh bien, la première chose que j’ai proposée, et que nous avons pris l’engagement de faire comme association, a été de créer un groupe de travail Justice sociale et pensée systémique. C’est pertinent pour notre communauté mondiale, avec tout ce qui se passe dans le monde, comme les guerres injustifiables qui nous entourent. Nous avons eu affaire à des personnes parties à la guerre, ou à des personnes migrantes confrontées à la pauvreté et à l’absence de logement. Je pense que notre travail est toujours, strictement, un travail politique ! Dans le cadre de ce groupe de travail Justice sociale et pensée systémique, la première réunion a eu lieu lors de la rencontre de la NFTO à Sofia, en juin 2023, puis nous avons tenu des réunions régulières et des groupes de discussion. On peut d’ailleurs accéder à certaines de nos discussions sur ce thème par le site web de l’EFTA (O’Brien et al., 2023).

Deisy Amorin-Woods : En effet, que ce soit au niveau micro, méso ou macro, il y aura à tous les niveaux des implications politiques (Amorin-Woods, 2021). J’ai récemment eu une conversation avec l’une des personnalités les plus respectées de notre profession, Evan Imber-Black, et nous parlions justement de cela (Amorin-Woods et Imber-Black, 2024). Ce qui est ressorti de cette conversation, comme de la nôtre maintenant, c’est que nous ne pouvons pas nier la présence du politique dans notre champ, parce qu’il est présent dans tous les systèmes, y compris dans les familles ou les institutions ; impossible d’y échapper.

Umberta Telfener : Absolument, nous devons être politiques et nous devons répondre. Après avoir pris conscience de ce qui s’est passé, nous devons agir et répondre, nous devons nous demander ce que nous en faisons à partir de là. Il est important de ne pas tomber dans une collusion sociale qui traite les problèmes émergents au lieu d’analyser l’arrière-plan culturel et contextuel, lequel entretient le problème précisément à travers les outils qui tentent de le soulager. Quand on travaille en santé mentale, on ne peut pas prendre le risque de reproduire les effets de la guerre, et je me souviens personnellement de l’article 11 de la Constitution (italienne) : « L’Italie répudie la guerre en tant qu’instrument de règlement des conflits. » Cet article contient des principes clés concernant le rôle de l’Italie dans la communauté internationale et son engagement à promouvoir la paix et la justice entre les nations (Telfener, 2023a).

Deisy Amorin-Woods : C’est là que j’aimerais aller maintenant, du côté de ton travail et de tes intérêts, de qui tu es, et des qualités que tu apportes quand tu t’unis aux autres pour faire une différence dans les diverses communautés que tu représentes. Ton rôle de présidente de l’EFTA est donc d’être le lien avec les autres associations de thérapie familiale et avec les thérapeutes qui entrent dans la profession déjà dans le doute ; parce que, comme tu l’as décrit tout à l’heure, et cela a tellement de sens, la question est : comment guider quand règne la confusion ?

Umberta Telfener : Absolument.

Deisy Amorin-Woods : La confusion engendre la confusion, tout comme l’anxiété engendre l’anxiété. Je pense par exemple à l’attachement. Si la mère est anxieuse, l’enfant le sera à son tour. C’est donc quelque chose qu’il nous faut intégrer au processus : un certain niveau de sécurité. Il faut ouvrir des conversations, car, comme tu l’as décrit, les approches différeront selon l’endroit où l’on va, parce que l’interprétation et l’application dépendent aussi du contexte et de la culture.

Umberta Telfener : Nous croyons que la thérapie est un processus linéaire et facile, mais la thérapie est une chance, c’est une danse. On peut aller voir une personne thérapeute censée être excellente, qui ne nous aide pas. À l’inverse, on peut aller voir quelqu’un qui débute et qui nous aide énormément. Donc, face à ce grand défi dont tu parlais, je pense que ce dont nous avons besoin, comme thérapeutes, mais aussi comme personnes qui pensent de manière systémique (car il est important de ne pas nous considérer seulement comme thérapeutes), c’est de nous rendre compte qu’il y a bien plus à faire que de la thérapie, et bien plus à faire que de recevoir des familles. Les familles sont en crise. Il existe deux cents modèles de familles. Ici, en Italie, je vois tout le temps de nombreuses configurations qui représentent cette diversité. Ce que nous devons faire, c’est garder l’ouverture et la disponibilité nécessaires pour changer constamment notre thérapie, en nous adaptant à leurs manières de penser, plutôt que de demander aux personnes que nous recevons de s’adapter à la nôtre. Je cherche donc toujours de nouvelles voies et de nouvelles idées. Je lis le journal tous les jours, et je demande aux personnes que je forme de lire le journal tous les jours, parce que je pense qu’on ne peut pas ignorer ce qui se passe dans le monde quand on est psychothérapeute ou quand on travaille dans une institution.

Dans un discours que j’ai prononcé devant mes pairs à Sofia plus tôt cette année, j’ai soulevé quelques points : « Nous sommes plus que des thérapeutes de famille, nous pensons de façon systémique. La politique et les ministères ne nous ont pas assigné cette position. Nous devons élargir ces idées systémiques. Ce qui nous distingue des autres modèles, c’est notre mandat sur la complexité. Tenir la complexité est difficile, mais très gratifiant. Nous ne devons pas seulement parler de thérapie. La thérapie est une intervention de second ordre. Nous devons parler de toutes les interventions communautaires possibles. Ce sont les institutions qui deviennent l’agent du changement. D’ailleurs, c’est ainsi que nous avons commencé. Nous étions plus que des thérapeutes. Nous faisions tant de choses » (Telfener, 2023a).

Deisy Amorin-Woods : En effet, je suis tout à fait d’accord avec toi. Je le vois dans ma propre expérience professionnelle, qui traverse les niveaux : comme décideuse publique, en concevant et en coordonnant des programmes communautaires adaptés, et dans mon travail direct avec des familles, des couples et des personnes. Je crois que tu soulignes l’importance des trois niveaux de notre rôle, micro, méso et macro : penser les systèmes, répondre aux besoins des communautés, influencer les politiques publiques (Amorin-Woods, 2021). Je suis d’accord, il faut s’informer, il faut être « au courant » de ce qui est pertinent au moment présent, parce que les choses changent. Comme tu l’as dit, le mandat de la gouvernance de l’EFTA a changé, et chaque nouvelle personne qui y arrive en influencera une autre, tout comme tu as été influencée par Hayley, Minuchin et Aponte. Ce faisant, ces influences ne s’oublient pas : tu y ajoutes des couches.

Umberta Telfener : Beaucoup, beaucoup de couches… Il y a un très beau livre de Deleuze et Guattari qui s’appelle Mille plateaux, mille couches, mille plateaux (Deleuze et Guattari, 1980/1987). La vie, c’est mille couches, et nous nous adressons simultanément à toutes ces couches. Je trouve cela très intéressant, parce que tu as parlé de mes débuts. Je dirais Sal Minuchin, Harry Aponte bien sûr, qui m’a invitée au Child Guidance Institute, Jay Hayley bien sûr ; j’ai rencontré Jay et Gregory Bateson, et Lynn Hoffman en particulier : toutes ces personnes ont eu un impact énorme sur moi.

Deisy Amorin-Woods : De quelle manière ?

Umberta Telfener : Lynn est devenue une très bonne amie. Nous parlions pendant des heures d’idées systémiques. Elle portait un éventail d’opinions si large.

Deisy Amorin-Woods : Qu’est-ce qui, précisément, chez Lynn, t’a si fortement marquée ?

Umberta Telfener : Eh bien, nous étions dans une période de passage de la cybernétique de premier ordre à la cybernétique de second ordre, et nous ne comprenions pas très clairement le concept de cybernétique de second ordre. C’est un terme inventé par Hans von Foerster et Margaret Mead lors des conférences Mercy (von Foerster, 2003). Nous nous débattions donc avec cette idée, parce que, tu sais, passer de l’objectivité, où l’on dit « voilà ce qui se passe », à la participation, en y mettant ses émotions, sa lentille, ses préjugés, c’était un grand passage, et je crois que nous nous sommes tenu la main pendant ce passage. Cette transition avait son rituel. C’était incroyable : nous nous débattions avec cette pensée, ce n’était pas facile, mais nous avons continué les discussions. J’ai aussi eu de longues discussions avec Boscolo et Cecchin, puisque c’étaient mes mentors.

J’ai toujours pensé que j’aimerais être, d’une certaine manière, journaliste de la thérapie familiale. Eh bien, c’est un peu ce que je fais, d’une certaine façon. Ce que j’imaginais, c’était de toujours aller rendre visite à ces figures de proue, Whittaker dans le Wisconsin, Framo à San Diego… d’aller recueillir des idées et de les décrire… Et puis, c’est la troisième fois que j’emploie cette expression, « je suis tombée amoureuse » du « modèle de Milan ». C’était vers 1981, quand on m’a demandé de devenir l’une des enseignantes de Boscolo et Cecchin. J’ai suivi leur formation d’enseignante. Je n’ai pas refait la formation que j’avais suivie à Philadelphie, mais j’ai suivi la formation d’enseignante à Milan, et c’était en 1980 : cela fait donc quarante ans que je suis fidèle (Barbetta et Telfener, 2021).

Deisy Amorin-Woods : C’était exclusivement avec Cecchin et Boscolo ?

Umberta Telfener : Oui, le groupe des « quatre de Milan » s’était déjà séparé. J’y étais pendant trois jours, Lynn Hoffman y était aussi, et j’aidais donc derrière le miroir avec les quatre. Boscolo et Cecchin m’avaient invitée comme enseignante en formation, et je prenais l’avion à Rome à 5 h 30 ou 6 h du matin pour arriver à 7 h 30 à Milan ; parfois j’atterrissais à Gênes à cause du brouillard, j’arrivais là-bas et je passais ensuite la journée avec l’équipe.

Deisy Amorin-Woods : Donc, parmi les choses que j’ai saisies de toi jusqu’ici, il y a ton attirance pour le « regard journalistique », pour entrer dans d’autres contextes et mener des conversations avec des mentors dans des cadres différents afin de renforcer ta pensée et de nourrir ta pratique. Cela te permet ensuite de t’immerger à nouveau dans le monde des personnes que tu reçois avec attention et intention, en apportant de l’ouverture dans ton approche, en étant prête à faire des ajustements, à t’adapter à ce que ces personnes t’apportent. Ton approche « anthropologique », ton immersion dans le contexte, au sein des cultures, des communautés et des différents modèles, t’apporte donc beaucoup. Elle te permet de traiter ces formes diverses avec sécurité et respect, et elle t’aide aussi à faire naître tes idées, à créer cet ensemble unifié, pour ainsi dire. Ton expérience et ton ouverture sont certainement un atout énorme pour diriger une association, parce que, comme présidente, tu vas rencontrer beaucoup de différences.

Umberta Telfener : J’ADORE les différences. Nous devons accueillir ces différences au lieu d’essayer de les réduire. Je crois que plus il y a de différences, mieux c’est, et plus nous avons les moyens de relever les défis de nos communautés.

Deisy Amorin-Woods : En effet, il ne s’agit pas de diluer ces formes variées et différentes, parce que c’est justement ce qui nous aide, en enrichissant et en renforçant nos approches avec les personnes que nous recevons, les institutions et les communautés.

Umberta Telfener : Absolument, et les différences que je trouve viennent des instituts d’Europe de l’Ouest et de l’Est, qui sont « très différents ». D’une certaine manière, les instituts de l’Est sont beaucoup plus passionnés. D’une certaine manière, ils sont moins soumis aux contraintes économiques. Ce sont comme des pionniers qui lancent quelque chose dans leur pays. C’est très beau de voir ces idées neuves émerger.

Deisy Amorin-Woods : Et il y a une certaine naïveté à côté de la passion…

Umberta Telfener : Oui, tout à fait, un très bel esprit de « combat » pour une manière de penser nouvelle et plus humaniste. La conséquence de ce que nous avons perdu à l’Ouest, c’est que nous devons maintenant nous adapter aux lois des grandes institutions. Nous avons perdu du « territoire ». Nous avons perdu des espaces publics. Nous avons perdu une partie du précieux travail que nous faisions avec les personnes psychotiques, au profit des médicaments. On pourrait dire que le « médicament » est comme « le nouvel asile » pour les gens. C’est la nouvelle « cage dorée de la psychiatrie ».

Deisy Amorin-Woods : Je suis tout à fait d’accord. Nous finissons par revenir au « désempouvoirement » après tout ce travail considérable et riche que nous avons fait pour favoriser l’« empouvoirement ». Nous devons nous assurer de reprendre les rênes.

Umberta Telfener : Oui, c’est une pensée systémique privée de pouvoir et diluée. Nous avons dû accepter trop de compromis. Il nous appartient donc d’agir, et en particulier aux personnes qui dirigent.

Deisy Amorin-Woods : Absolument, nous devons tisser ces processus ensemble et entrer dans des domaines différents, pour en faire quelque chose, quelque chose de nouveau. Maintenant, au-delà du fait que je te connais personnellement, une partie de ce que j’entends, aussi, c’est ta ténacité. Il faut une personnalité particulière pour faire vraiment cela. Il faut du courage, de la force, et aussi de la résilience, parce qu’on peut facilement se faire démanteler et pathologiser par des forces plus grandes, puisqu’il y a de la politique en toute chose. Il faut aussi ce sens de l’authenticité envers soi-même, car comment pourrions-nous insuffler ou saisir l’authenticité des autres, leur être authentique et leurs espaces, et les traiter avec respect si nous ne le faisons pas pour nous-mêmes ?

Je trouve donc que ta capacité à relier, ta capacité à manœuvrer et à tisser cette compréhension, ces idées et ces concepts avec les besoins des personnes, des familles, des communautés, des nations, pour en faire un tout, est primordiale pour une dirigeante, en particulier pour une dirigeante qui supervise tout un continent, comme c’est ton cas en Europe, avec un ensemble si divers de nations qui vivent dans cet espace. Je vois comme domaines clés la nécessité de plaider pour la profession et pour la communauté. La réalité, c’est que dans certains pays on n’a même jamais entendu parler de thérapie familiale, et c’est triste. Chaque fois que nous utilisons des idées systémiques, je sens, dans mon expérience, dans les lieux où j’ai travaillé, comme cadre ou en première ligne, dans le secteur public, associatif ou en libéral, que dès l’instant où nous travaillons avec des idées systémiques, cela favorise un regard plus réaliste. Cela renforce l’espace, élargit le tableau actuel et l’horizon. Je me demande donc ce que tu vois, comme dirigeante d’une association multinationale, comme forces pour maintenir cela, et notre sens du devoir ?

Umberta Telfener : Je suis tout à fait d’accord sur notre devoir, et ce devoir est de faire exister la pensée systémique dans des espaces plus larges. Quand tu dis que je suis une théoricienne solide, c’est que j’ai eu Heinz Von Foerster comme mentor pendant plus de dix ans. C’était un « philosophiste », et il a été l’un des initiateurs de la cybernétique de second ordre (von Foerster, 2003). Notre rencontre date de 1983 et, pendant vingt ans, jusqu’à sa mort, ce fut une amitié, et j’ai été son élève. J’allais à Pescadero, dans sa famille. J’étais une bonne amie de sa femme, May, et de son fils, et nous faisions des allers-retours. Ils venaient me rendre visite. J’allais leur rendre visite. J’avais une passion pour la théorie et j’ai une passion pour l’épistémologie, à cause de ma formation en philosophie. Mon premier diplôme était en philosophie, le second seulement en psychologie. J’ai donc une plateforme solide et ancrée sur laquelle me tenir, et cela m’aide. Cela me donne la force de travailler et de me battre pour mes idées, vraiment. Je suis un peu immodeste, mais Mony était exactement pareil, et c’était un géant de la thérapie !

Deisy Amorin-Woods : En effet, Mony avait une présence magnétique et une manière de travailler singulièrement riche ; ainsi, par l’apprentissage et l’immersion, et par le partage avec nos mentors et nos collègues, en saisissant les forces qui guident la théorie avec les composantes pratiques, nous continuons à « marier » la théorie et la pratique.

Umberta Telfener : Eh bien, je ne sais pas, en fait je n’aime pas le mot « marier ». Le mariage, c’est un mot trop fort. Je crains de ne m’être jamais mariée. J’ai vécu avec des partenaires, mais je ne me suis jamais mariée.

Deisy Amorin-Woods : Je le respecte. Si l’on laisse de côté ce mot, ce que j’essaie de dire, c’est qu’il faut s’engager dans un processus continu qui relie la théorie à la pratique. Il y a donc une danse constante et continue que tu mènes dans ton rôle de présidente de l’EFTA. Tu nous as dit qui t’a influencée, qui tu influences, comment tu as été influencée et comment tu as influencé les autres : quelle est, selon toi, la direction de la thérapie familiale ? Dans beaucoup de pays, on ne comprend pas vraiment en profondeur ce que fait la thérapie familiale, ce qu’est réellement la pensée systémique, ni ses bénéfices. C’est en partie notre faute, parce que, dans nos rôles d’enseignement, de mentorat et de pratique, c’est à nous de faire connaître ce travail.

Umberta Telfener : D’accord, je vois deux choses. D’abord, je crains que tu n’aies raison : il faut parler de mariage et non de liaison entre la théorie et la pratique, parce que c’est vraiment pour toujours. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut déguiser. Je dois donc revenir à ton terme et parler de mariage. C’est une chose.

La seconde, c’est : comment entrer dans des domaines qui ne nous voient pas ? J’ai le sentiment que nous ne devrions pas parler seulement en termes de « famille », parce que je pense que la famille est un concept très étroit à notre époque. J’aimerais parler de thérapie « systémique ». Par exemple, le genre de thérapie que l’on fait avec le père et ses deux fils parce que la mère est partie, ou avec des fratries : des frères et sœurs qui vivent ensemble parce que leurs parents sont morts à la guerre, et des frères et sœurs qui ne se connaissent même pas ; des jeunes qui vivent dans la même maison à cause de tous les effets de la guerre. C’est arrivé dans la terrible guerre entre Tutsis et Hutus. Il y avait des frères et sœurs et des enfants d’âge à peu près adolescent qui vivaient ensemble et fonctionnaient comme une famille. Nous devons donc, d’abord, élargir le concept de « famille » et ne pas penser d’abord à la mère, au père et aux enfants, et ensuite, probablement, parler de thérapie systémique plutôt que de thérapie familiale. Parce que la thérapie systémique nous permet mille possibilités : des techniques, des stratégies, des manières de recevoir les gens, ce genre de choses.

Deisy Amorin-Woods : Si je comprends bien ce que tu dis, le langage est d’une importance capitale. La manière dont nous décrivons les concepts peut en limiter la compréhension et l’usage, ou au contraire les élargir. Certaines personnes peuvent avoir une idée assez rigide du concept, ce qui rétrécit le chemin de ce à quoi il ressemble dans la pratique. Ce qu’il nous faut envisager, c’est d’élargir les regards sur lui, ce qui nous permet d’en élargir les applications. Ainsi, parler de notre profession ou de ce que nous faisons comme d’une « thérapie systémique » en élargit la vision, afin de prendre en compte les nombreuses variantes possibles, en soutenant une approche « englobante » et la communauté au sens large. Je crois que nous devons poursuivre la discussion sur ce point.

Umberta Telfener : Absolument. Je reçois beaucoup de personnes seules, et je les reçois dans le cadre systémique… Je suppose que toi aussi.

Deisy Amorin-Woods : Oui, absolument.

Umberta Telfener : Je ne définis pas ce que je fais comme une thérapie familiale. Je définis la thérapie comme une thérapie systémique, parce que je pense que nous sommes plus larges que cela. C’est un piège où l’on s’est laissé prendre, appeler notre travail thérapie familiale, parce que nous faisons beaucoup plus, et nous pouvons faire beaucoup plus… nous ne recevons pas seulement des familles traditionnelles. Il n’y a plus de familles traditionnelles !

Deisy Amorin-Woods : En effet, il y a des compositions et des formes différentes et, comme tu l’as souligné, nous rencontrons beaucoup de situations diverses. C’est donc une manière beaucoup plus réaliste de présenter et de faire la thérapie.

Umberta Telfener : Absolument.

Deisy Amorin-Woods : Maintenant, comme nous arrivons à la fin de notre conversation, je m’interroge sur Umberta « la personne ». J’aimerais en savoir un peu plus sur toi en tant que personne, sur la manière dont tu es passée de l’espace personnel au monde ou à l’espace systémique ; et, je suppose, sur la manière dont tu es passée de ton propre « système personnel » à l’influence d’autres systèmes sur le plan professionnel. Dit comme ça, on dirait une devinette… Je suppose que c’est un échange constant.

Umberta Telfener : C’est un échange constant. Eh bien, une chose que je peux dire, c’est qu’il est nécessaire, je crois, que les thérapeutes aient un ancrage et soient très bien dans leur peau, et c’est un chemin. Aujourd’hui, j’ai l’âge d’y être parvenue, mais cela a été un long chemin, une longue, longue quête depuis le début, depuis l’enfance. Pourquoi sommes-nous au monde ? Quel est le but ? J’aime ces questions, et je pense que beaucoup de personnes qui font ce genre de travail ont ces questions en tête et parviennent à une sorte de solution. Ma solution, c’est que l’on naît pour apprendre, pour vivre, que l’on naît et que l’on vit pour apprendre à vivre. Et c’est un chemin qui prend toute une vie. Je pense qu’après ma mort, l’apprentissage prendra fin, mais même après ma mort, j’espère que je serai une molécule dans l’univers qui continuera d’apprendre et d’avancer. Je l’espère vraiment. Alors, tu sais, je pense que, comme thérapeutes, nous avons la chance que notre savoir ne s’arrête jamais. Nous ne pouvons jamais dire « je sais ». Nous devons continuer à chercher. Nous devons lire des articles, lire des livres et réfléchir à ce qu’ils nous apprennent, continuer à rencontrer des gens et à apprendre à leur contact, et, bien sûr, avoir ces conversations.

Deisy Amorin-Woods : Cela me parle beaucoup : nous devons agir avec conscience et intention pour aller au-devant des autres, pour rencontrer des gens, tout en valorisant les rencontres spontanées. Je crois vraiment que mener ces conversations à travers le monde avec des collègues, des spécialistes de la pensée systémique et des thérapeutes me garde active. Cela m’offre un apprentissage continu d’une grande profondeur, riche et multidimensionnel, qui me garde pertinente et attentive, tout en me reliant à un groupe plus grand, notre groupe systémique international. Cela continue de nourrir mon amour et ma faim pour notre profession. Consentir le sacrifice de voyager trois fois à l’étranger cette année seulement pour assister à des congrès de thérapie familiale, y compris maintenant au congrès international (organisé par Andolfi et son école APS), a créé tant d’occasions de rencontres et d’échanges. Cela m’a aussi permis de recevoir ta générosité de collègue, toi qui m’as invitée à séjourner chez toi, pour nous relier, échanger et apprendre encore davantage. J’emploie l’expression l’apprentissage n’a pas de date de péremption (Amorin-Woods, 2020).

Umberta Telfener : Notre profession n’a pas de date de péremption ! Tu n’as pas de date de péremption ! Tu es la personne la plus curieuse que j’aie rencontrée de ma vie !

Deisy Amorin-Woods : Alors, puisqu’on parle de curiosité… Quelle direction vois-tu pour l’EFTA et pour la thérapie familiale, je veux dire la vision de la pensée systémique, et comment la vois-tu ?

Umberta Telfener : Nous vivons un moment très, très difficile parce que, comme je te le disais, nous n’avons plus de mandat ferme, actif et fort pour décider quels instituts sont « dedans » ou « dehors ». Nous travaillons à constituer un annuaire des personnes qui supervisent dans les différents pays. Je travaille très activement avec le conseil général pour que nous devenions un point d’attraction « culturel » important, un attracteur de culture, de culture systémique ; l’un de mes collègues, Matthias Ochs, et sa commission essaient de lancer la réflexion sur la recherche qualitative en santé. Pour nous, les « systémiques », c’est notre manière de considérer et de respecter la complexité qui ne nous permet pas de nous couler dans une recherche structurée et scientifique, dans une réception réductionniste, et nous devons trouver d’autres manières de faire de la recherche.

Deisy Amorin-Woods : Puisque nous travaillons avec des « expériences vécues », nous devons les respecter et les tenir avec soin pour garder la sensibilité, la conscience et la réactivité nécessaires, et c’est ce qui explique mon vif intérêt pour ton travail : avoir cet éventail d’expériences si divers, ce qui, pour moi, fait partie d’un vrai leadership pour ce rôle… avoir une expérience universitaire autant qu’une expérience de recherche.

Umberta Telfener : De l’expérience de recherche, il m’en manque un peu…

Deisy Amorin-Woods : Tout comme la supervision et la pratique clinique. Comment transmets-tu ce savoir ? Tout en écoutant sans cesse, avec attention et activement, le savoir des autres, nous devons veiller à prendre soin de ces domaines. Nous ne pouvons pas négliger l’importance des quatre domaines clés de notre travail, la recherche, l’enseignement, la supervision et la pratique ; nous devons en tenir compte, les garder à l’esprit, et les marier !

Umberta Telfener : Et voilà, tu emploies encore ce mot !

Deisy Amorin-Woods : … d’accord… et leur vouer un amour fou…

Umberta Telfener : Oui, absolument. Et aussi parce que, je le crains, nous vivons dans un monde très scientifique et réductionniste. Comment est-il possible de vivre dans un monde où il y a la guerre et où des personnes migrantes meurent ? Nous sommes assises ici au lieu de faire quelque chose contre la guerre et le génocide des personnes migrantes ; nous devons être au centre de cela, et nous devons passer à l’action.

Deisy Amorin-Woods : Absolument. Je suis d’accord. Nous ne pouvons pas nous taire, nous devons plaider, prendre part à la conversation, à l’action, au « savoir-faire ». Nous devons diffuser la prise de conscience et le savoir, savoir écouter ce savoir et y répondre. Maintenant, ma dernière curiosité, puisque cet entretien sera sans doute lu par des personnes qui enseignent, soignent, supervisent ou étudient : qu’aimerais-tu partager ou transmettre ? Quelle serait la « sagesse d’Umberta » ? Quelque chose qui résonne en toi et que tu aimerais partager, sur la profession, sur ton rôle de dirigeante… peut-être quelque chose à méditer à propos de la conversation que nous avons eue aujourd’hui ?

Umberta Telfener : Eh bien, je pense que l’essence de cette conversation, c’est la curiosité, et nous en avons toutes les deux beaucoup. J’aimerais plus de curiosité dans notre champ. L’essence serait probablement aussi le mot respect. Un vœu que je formerais pour le monde, ce serait qu’il soit empli de respect pour toutes les personnes, quelles que soient les différences, et je souhaite un monde où l’on prenne soin des valeurs psychologiques, mais où, en elles ou attachées à elles, il y ait les valeurs spirituelles : ce sont deux domaines. Je pense que, comme thérapeutes, nous devons les réunir et parfois aussi entrer dans le domaine spirituel pour donner à la thérapie plus de poids, plus de gravité !

Deisy Amorin-Woods : Donc plus de solidité…

Umberta Telfener : Oui, c’est cela, plus de solidité !

Deisy Amorin-Woods : Alors il y a un autre mot qui me vient ici, un autre mot en « c », en plus de la curiosité : la créativité. Ce que je retiens de ce que tu dis, c’est de faire preuve de créativité dans cette démarche, dans la manière de tisser ces deux domaines…

Umberta Telfener : Oui, absolument, absolument : avoir plus de poids, prendre le monde au sérieux et avoir de la reconnaissance. Le dernier mot par lequel j’aimerais terminer cet entretien est donc probablement gratitude. Gratitude envers toi, parce que tu m’as interviewée, gratitude et respect envers les personnes que nous soignons, qui ont fait la démarche de venir et qui gardent l’espoir, gratitude envers nos collègues, et gratitude envers ce monde merveilleux.

Deisy Amorin-Woods : Merci infiniment, Umberta ! Ce fut un immense plaisir. Toute ma gratitude pour m’avoir accueillie dans ton paradis charmant et paisible, ta maison et ton espace en Toscane. Je t’en suis profondément reconnaissante.

Umberta Telfener : Merci infiniment à toi.