1 Introduzione: chi è il Dott. Paul Gibney

La carriera di Paul Gibney attraversa decenni di servizio sociale, terapia e attività accademica. Dopo la laurea in servizio sociale alla University of Queensland nel 1979, ha lavorato come assistente sociale in psichiatria a Brisbane dal 1980 al settembre 1988, maturando una preziosa esperienza in strutture psichiatriche sia per degenze brevi e medie sia per lungodegenze.

In quel periodo Paul ha seguito un ampio percorso di sviluppo professionale, formandosi come terapeuta della Gestalt e poi come terapeuta familiare. Ha inoltre completato quattro anni di formazione supervisionata al lavoro clinico psicoanalitico con Frank Pavlin. La sua dedizione alla comprensione teorica è culminata in un dottorato di ricerca nel 1993, con una ricerca incentrata sull’intersezione tra terapia familiare, psicoanalisi e la visione del mondo emergente della scienza postmoderna.

Paul è passato alla libera professione, prima a tempo parziale dal 1986 e poi a tempo pieno dal 1988. In seguito ha dato il suo contributo all’università come docente alla School of Social Work della University of Queensland dal 2001 al 2005. Lì ha insegnato «A Systemic Intersubjective Approach to Casework» e ha condiviso con la Dott.ssa Peta Briner la guida di un indirizzo in terapia familiare.

Nella sua pratica attuale, Paul offre servizi terapeutici a singole persone, coppie e famiglie. È anche un consulente molto richiesto: offre supervisione professionale, servizi di supervisione di gruppo a enti e organizzazioni e formazione continua sulla pratica terapeutica, la supervisione e l’erogazione dei servizi. Autore prolifico, Paul ha all’attivo più di 20 pubblicazioni, tra cui il libro The Pragmatics of Therapeutic Practice (2003), ed è regolarmente relatore a congressi professionali in tutta l’Australia.

2 Contesto dell’intervista

Questa intervista si basa su un incontro virtuale svoltosi nel dicembre 2025, con lo scopo di riflettere sui contributi di Paul al campo della terapia familiare fino a oggi e di fissare il suo approccio originale al lavoro per chi eserciterà in futuro, in ogni ambito.

Ho incontrato Paul Gibney per la prima volta più di 20 anni fa, durante il mio quarto anno di studi in servizio sociale. All’epoca Paul teneva un insegnamento dell’ultimo anno del corso di servizio sociale dedicato alle teorie e alle pratiche terapeutiche. Ricordo distintamente quell’esperienza come un momento decisivo nei miei primi passi professionali, perché ha favorito l’integrazione, fondamentale, della pratica del servizio sociale con il counselling e la terapia. Ne faceva parte una preziosa esplorazione del pensiero sistemico e dell’evoluzione dei concetti terapeutici dalla psicoanalisi alla teoria dei sistemi e ai successivi approcci postmoderni. Quell’esperienza ha rinnovato il mio impegno negli studi e mi ha portato a seguire un percorso di specializzazione in terapia familiare di quattro insegnamenti, tenuti anch’essi da Paul, nell’ambito dei miei studi post-laurea. Vista la nota passione di Paul per il lavoro junghiano e per la sincronicità, è forse appropriato che oggi sia io a tenere proprio uno degli insegnamenti che lui mi ha impartito. Dopo quelle esperienze didattiche, Paul e io abbiamo mantenuto un legame professionale: ho partecipato a diversi suoi workshop di formazione e ho fatto ricorso a lui per la supervisione professionale in momenti chiave della mia carriera. Continuo a trarre ispirazione dalla sintesi originale che Paul fa del pensiero psicoanalitico e sistemico, così come dal suo approccio pragmatico al lavoro con persone di provenienze diverse e con presentazioni varie. Per questo ho invitato Paul a questa intervista, per raccogliere e condividere le sue prospettive ed esperienze uniche nel campo della terapia familiare.

4 La conversazione

ME: Ciao Paul, grazie per aver trovato il tempo per questa intervista. Mi interessa sapere se, nel corso dei tuoi anni di pratica — ormai più di 45 —, hai notato cambiamenti nel modo in cui le famiglie si presentano. Quello che hai effettivamente visto in seduta.

PG: Mmm. Sarebbe di parte, da parte mia, dire di sì, perché quello che vedo nel mio studio sono persone che deliberatamente… quando vedo famiglie nel mio studio, sono di solito persone che mi cercano, sono disposte a venire in terapia e a pagarsi la terapia. È una presentazione diversa da quella che si vede nei Child and Youth Mental Health o al Department of Child Safety. Ma nelle occasioni in cui ho fatto consulenza e insegnato terapia familiare negli ospedali pediatrici e nella salute mentale dell’infanzia e dell’adolescenza, nell’ultimo decennio… dovrei dire che… a un livello molto basilare, no. Le famiglie sono molto simili. Le famiglie molto emarginate si presentano spesso in modo molto caotico. Ma credo che oggi si parli molto di più di neurodiversità, e che ci sia anche molta più consapevolezza della diversità culturale. Ma gli schemi che si vedono, credo, restano molto simili.

ME: So che hai fatto molta formazione, e so che per un certo periodo hai anche insegnato terapia familiare.

PG: Sì, è così. Adoro insegnare la teoria della terapia familiare, questo è certo, ma sono sempre entusiasta e sorpreso dalle innovazioni che nascono quando si lavora in équipe, e dal vedere il processo di feedback e ciò che funziona e non funziona con famiglie diverse. Ed è spesso piuttosto sorprendente quale contributo dell’équipe risulti davvero il cambiamento più benefico, e spesso non è quello che ci si immaginerebbe.

ME: Hai un esempio?

PG: Beh, fai un’équipe riflessiva con qualcuno e, sai, quattro o giù di lì dei membri dell’équipe di osservazione escono, si siedono e condividono le loro riflessioni davanti alla famiglia (Andersen 1991; Chang 2010). E pensi che una delle persone partecipanti stia andando per la tangente, pensi: «Oh no, ha colto il punto sbagliato, non è affatto utile». Poi la famiglia rientra, e chi conduce il colloquio chiede: «Avete qualche riflessione su ciò che ha detto l’équipe riflessiva?». E la madre o il padre si mette a piangere e dice che solo quando quella persona, quella che pensavi andasse per la tangente, ha detto quella cosa, si è sentita davvero capita. E la famiglia si è sentita profondamente toccata dal fatto che finalmente qualcuno l’avesse capita, e tu pensi: «Caspita, evidentemente non avevo colto ciò che era davvero importante in quella situazione». È un’esperienza che insegna molta umiltà ed è davvero arricchente.

ME: Penso che il processo dell’équipe riflessiva aggiunga moltissimo al processo terapeutico, non solo per la famiglia, ma anche per chi conduce la terapia. E, in un certo senso, è un vero peccato che, in concreto, non sia possibile in più contesti.

PG: Sì, penso che sia molto, molto vero. Penso che non sia formazione in terapia familiare, e che non si è ricevuta una vera formazione in terapia familiare, se non si sono fatte decine e centinaia di ore di colloqui in équipe. Penso che sia un’epistemologia incarnata che prende davvero vita solo quando si è fatta l’esperienza di più livelli di feedback che influenzano interazioni complesse. E leggerne, studiarla, non riproduce la straordinarietà di quell’esperienza. E penso che possa essere un’esperienza straordinaria, e davvero, in modo quasi allarmante, favolosa, e a volte è semplicemente banale, si arriva alla fine dell’ora con la famiglia e l’équipe, eppure le persone sembrano trarne un beneficio enorme.

ME: Raccontami un po’ come intendi l’elaborazione di un quadro di riferimento per la pratica, in sintesi, che cosa comporta.

PG: Era un’ossessione nel servizio sociale. La professoressa Edna Chamberlain era affascinata dalla pratica riflessiva, e il proprio «Quadro di riferimento per la pratica» era l’elaborato finale del quarto anno. Col tempo diversi enti mi hanno chiesto di insegnarlo, e nel 2007 ho messo per iscritto le mie idee. Bisogna avere idee sistematizzate; non serve a niente dire semplicemente: «Ho un approccio eclettico». Il mio approccio comprende le tue origini teoriche, i principi che ti orientano, l’ambito della tua preoccupazione professionale, lo scopo specifico, i processi principali e le tecniche in azione. Le tue origini e i tuoi principi informano le tue tecniche, ma può darsi che tu adotti una tecnica e poi ne ristudi le radici teoriche. Questo processo informa costantemente a livelli diversi e cambia a seconda della popolazione con cui lavori. Gli altri due elementi che aggiungo sono le lacune, la ricerca futura o i dilemmi attuali — le cose con cui stai lottando in questo momento — e le anomalie articolate, cose che non tornano mai del tutto e in cui devi stare dentro il paradosso. Una volta, a un workshop, qualcuno ha detto che gli elementi all’esterno «lo mantengono onesto». Spesso si presentano quadri di riferimento così stagni e così disinvolti, come se potessero coprire qualsiasi dilemma clinico, ma non credo sia così. Se stai crescendo, ti scontrerai sempre con cose davanti alle quali pensi: «Non ho idea di come questo si concili con il modo in cui ho sempre pensato». È questo che ti fa continuare a svilupparti e ti spinge di nuovo a imparare.

ME: A me piace pensare i quadri di riferimento anche in termini di teoria dei sistemi, e pensare a quell’equilibrio tra il volere una certa struttura, una certa coerenza, ma anche una certa flessibilità, una certa apertura alle idee nuove; quindi penso che tu abbia ragione: non possiamo necessariamente elaborare un quadro che copra ogni singola presentazione di ogni tipo di persona o di famiglia. Ma non possiamo nemmeno aprirci a tal punto a qualsiasi cosa da finire nell’eclettismo, senza niente che tenga tutto insieme.

PG: Sono completamente d’accordo. E uno degli ambiti della mia pratica è proseguito, per così dire senza che lo volessi, dal 1988, quando sono stato invitato a supervisionare il personale delle strutture residenziali. Da sempre è un tema centrale della mia pratica, e collaboro ancora con diversi enti: insegno, faccio coaching, conduco supervisioni di gruppo. E questo è cambiato nel corso degli anni. Per esempio, riprendendo il caso del «Quadro di riferimento per la pratica», un tempo la domanda sarebbe stata: come formare il personale a una sensibilità culturale nell’accogliere giovani in affido provenienti da culture diverse? Oggi, sai, conduco un workshop sulla competenza culturale per alcuni enti e il personale proviene da 17 culture diverse. E allora ti trovi ad affrontare situazioni di giovani che aggrediscono il personale su questioni razziali. E questo ti fa pensare: «D’accordo, come pensiamo la competenza culturale? Come pensiamo lo sviluppo di sensibilità a tutti i livelli?». Quindi è un vero ambito di cambiamento che mi ha fatto riflettere molto su questo terreno.

ME: Sembra quindi che, soprattutto dal punto di vista della formazione, tu abbia notato dei cambiamenti nel tuo approccio. E per quanto riguarda il tuo quadro di riferimento per la pratica? Hai visto che si è evoluto nel tempo?

PG: Ho una risposta molto buffa a questo. Immagino di sì, spesso in risposta alle persone che seguo. Ma a volte leggo anche letteratura nuova, e può interessarmi qualche idea nuova che sta uscendo, ma spesso torno a testi classici che ho letto anni fa, o a testi classici che ho comprato anni fa e non ho mai letto, e leggo qualche lavoro psicoanalitico, o qualche classico della terapia familiare, o qualche variante di materiale junghiano, e poi passo del tempo, naturalmente, a riflettere su «come incide sulla mia pratica?» o «in che cosa è simile o diverso dalla mia pratica?», e ne discuto con chi lavora con me o con le persone che supervisiono, e quelle conversazioni continuano ad arricchire, spero, il mio pensiero e, spero, il loro. Quindi non penso che si debba sempre essere al passo con gli sviluppi più recenti, alcuni dei quali sono guidati da interessi economici, credo. Spesso si tratta in realtà di immergersi di nuovo in una letteratura interessante e di riflettere su come parla o non parla alla propria pratica, e su dove se ne discosta. Penso che sia questa, per me, la parte di pratica riflessiva.

ME: C’è qualcosa in particolare che spicca davvero nel tuo quadro di riferimento in questo momento?

PG: Sarebbe giusto dire che ho un modello di terapia molto conversazionale. E che cerco di intrecciare l’attenzione e l’interesse terapeutici e le questioni specifiche della persona con temi più ampi che vengono in mente a me e a lei. E che in questo momento, proprio adesso, sto vivendo un revival junghiano e sto rileggendo molto materiale junghiano. E ho sempre lavorato, e lavoro ancora, con i sogni delle persone, nel lavoro individuale e a volte con coppie e famiglie, e lo trovo davvero affascinante.

ME: Mi attira questo stile conversazionale. È facile lasciarsi prendere da interventi «spettacolari», ma il 90% del lavoro non è, in fondo, una conversazione significativa e intenzionale?

PG: D’accordo, e lo dico quando insegno supervisione professionale per il nostro dipartimento governativo qui. È una discussione tecnica nel contesto di una normale conversazione, e penso che così dovrebbe essere anche in terapia. È specifica, ha una direzione, ha uno scopo, ma si inserisce nel processo di una conversazione ordinaria. E penso che sia questo che le persone trovano utile; e, sai, capita spesso di parlare con qualcuno che in passato si è rivolto a un’altra persona professionista da cui ha tratto molto beneficio, o che magari ha smesso di esercitare, e ti dice: «Quello che mi piaceva tanto di (e nomina quella persona) è che non mi ha mai fatto sentire in posizione di paziente o di cliente. Ho sempre trovato accoglienza e sostegno»; e, in sostanza, che ha avuto ottime conversazioni con qualcuno di molto utile e mirato, con cui allo stesso tempo si sentiva a proprio agio. E questa, a mio parere, è vera capacità terapeutica.

ME: Raccontami di più di questa integrazione delle prime idee psicoanalitiche junghiane con l’influenza sistemica. In un certo senso, nella pratica è una combinazione piuttosto originale.

PG: Beh, a essere sincero, per quanto mi riguarda, la mia tesi di dottorato, che aveva un titolo bizzarro, A Postmodern Science Description of the Therapeutic Domain (Gibney 1993), è nata perché ho avuto una crisi epistemologica: leggevo molto di terapia breve e ne ero molto interessato. Leggevo terapia psicoanalitica breve, leggevo terapia breve strategica e sistemica, e leggevo il task-centred casework, che è terapia breve dal punto di vista del servizio sociale. E questo mi ha portato, piuttosto, in uno stato di angoscia, nel tentativo di capire come tutto si tenesse insieme. Così alla fine ho trovato un modo per far stare insieme tutto ricorrendo a diversi modelli disponibili nella scienza post-quantistica. E poi mi interessava molto capire se esistono modi ampi di descrivere ogni terapia, in cui si possano far rientrare in un modello complessivo tutte le terapie, ed è ciò che ho trovato e su cui ho scritto. Quindi non vedo una differenza enorme tra i modelli terapeutici. Alcuni mettono l’accento sul comportamento, altri sul significato, altri ancora, sai, sui copioni o sugli schemi. Ma, in breve, sai, Bradford Keeney diceva: «tutto ciò che chi fa terapia offre è rumore significativo» (Keeney and Ross 1985). E penso che sia questo… offriamo riformulazioni attraverso la conversazione che possono essere utili o no alla persona e alla famiglia. E quelle riformulazioni possono venire da diverse origini teoriche, oppure dalla conversazione ordinaria e dalla saggezza ordinaria che le persone colgono e mettono a frutto. Quindi tutte le teorie terapeutiche sono essenzialmente riformulazioni molto ampie dello scopo umano, dell’interazione umana e del comportamento umano. Si tratta solo di vedere quali si adattano meglio in un dato momento.

ME: So che Jung parlava spesso delle finzioni curative che offriamo (Rabkin 1977). Gregory Bateson parlava delle descrizioni doppie (Bateson 1979).

PG: Assolutamente. E penso che sia questo il cuore della questione. Lo è davvero. E uno degli aspetti che rendono così importanti le riformulazioni psicoanalitiche è che introducono l’idea di una comprensione molto, molto complessa e sfumata della relazione terapeutica. Ora, a volte non serve una comprensione complessa e sfumata della relazione terapeutica, ma a volte sì, e la psicoanalisi la descrive meglio di chiunque altro. E dovrei dire, per inciso, che Mary Ellen Richmond, la madre del servizio sociale americano, disse intorno al 1915 che spesso chi opera nel servizio sociale o nella clinica doveva crescere e svilupparsi emotivamente e psicologicamente per poter rispondere ai bisogni della persona assistita (Richmond 1917). Quindi lei aveva quell’idea di intersoggettività e di reciprocità molto prima di tante figure teoriche della terapia.

ME: Penso che tu abbia scritto di idee simili anche in uno dei tuoi primi articoli, quell’idea di coevolvere con le famiglie attraverso il lavoro. Riflette la prospettiva della cibernetica di secondo ordine: non ci limitiamo a stare fuori a osservare e studiare, ma ormai facciamo parte di quel sistema. Lo influenziamo e, di conseguenza, ne siamo anche influenzati.

PG: Sì, e quell’articolo a cui ti riferisci si intitola «Coevolving with Anorectic Families: Difference as a Singular Moment» (Gibney 1987). Forse ne cambierei il titolo se lo scrivessi oggi. Ma parlava dell’uso di modelli di terapia diversi con famiglie diverse che avevano, di solito, all’epoca, figlie che soffrivano di anoressia nervosa, e della scoperta che qualcosa che aveva funzionato straordinariamente bene con le tre famiglie precedenti non funzionava con questa, e dovevamo ripensare a come affrontarla, e spesso era un altro modello di terapia a darci un’idea diversa che lo rendeva più utile, capisci cosa intendo? Invece, penso che se hai un solo modo di vedere le cose, può essere molto limitante.

ME: Mi ricorda un’altra cosa di cui so che hai già parlato: l’idea che la teoria agisca, in ultima analisi, come porte diverse per entrare nella relazione terapeutica, e del pensare a questa come al cuore del lavoro. Penso che questo si colleghi all’idea della teoria stessa come riformulazione.

PG: Oh, assolutamente. La mia fantasia, ciò che chiamo il dominio terapeutico, una delle mie fantasie al riguardo, è che il dominio terapeutico, quello spazio in cui cerchiamo di essere utili agli altri, sia come una stanza. E ogni teoria è come una finestra o una porta su quella stanza, e quando guardi in quella stanza dal punto di osservazione di quella finestra, di quella porta, vedi una certa quantità di cose del dominio terapeutico. Ma se guardi solo da una finestra o da una porta, ne avrai una visione limitata. Se guardi da finestre diverse in momenti diversi, noterai le variazioni di ciò che aiuta. E questo rimanda anche all’idea della terapia familiare sul cambiamento discontinuo (Hoffman 1979). Voglio dire, ci sono volte in cui vedi delle famiglie e, nell’arco di un periodo, vedendole una volta ogni due settimane per 18 mesi, cambiano lentamente ma con sicurezza. È fantastico. E ci sono altre volte in cui, alla seconda seduta, qualcosa è cambiato davvero perché c’è stato un salto discontinuo nella comprensione di qualcuno. Quindi servono modelli di pratica capaci di descrivere, come la terapia familiare e la terapia sistemica, il cambiamento discontinuo, il cambiamento di primo e di secondo ordine, e servono teorie capaci di descrivere il cambiamento graduale, come il comportamentismo. Ma se non li hai entrambi, ti sfuggirà. Ti sfuggirà il cambiamento decisivo quando è avvenuto, o quando non è avvenuto.

ME: Per me, questo si collega a un altro ambito su cui so che hai dedicato parecchio tempo a tenere workshop. Puoi riassumere il tuo concetto di «seconda pratica della psicoterapia» e di creatività nella pratica?

PG: Viene dal compositore Monteverdi, che fu criticato per non seguire le regole musicali della generazione precedente. Rispose che non praticava la prima pratica della composizione, ma la seconda prattica: adattare la musica al testo anziché adattare le parole alla musica (Dolinšek 2022). Credo che questo accada quando chi esercita lavora da molto tempo e ha una competenza reale in più modelli. Si arriva a un punto in cui si possono adattare le proprie teorie al «testo» della persona, invece di comprimerne l’esperienza dentro un unico modello.

ME: Sì, e ricordo che c’era una parte molto bella sul mettere in discussione, o confrontarsi con, questa idea di creatività nella pratica: che la creatività non significa solo creatività artistica o musicale, ma forse quella capacità di collegare punti apparentemente distanti.

PG: Credo che sia così. Spesso pensiamo alla creatività e la riduciamo all’arte, al teatro o alla musica. Ma in realtà è la creatività di saper ascoltare la storia della persona, rispondere come persona, rispondere dalla propria posizione clinica, sentire riformulazioni teoriche, parlarne con la persona in modo tale che, alla fine, cominci a portare significato e scopo nella stanza, e forse una direzione. E questa è creatività.

ME: Mi ricorda come Bradford Keeney dicesse che le scuole di terapia non dovrebbero stare nelle facoltà di scienze umane o di scienze del comportamento, ma in quelle di arti creative (Keeney 1991). Hai parlato di dare valore ai pensieri o agli istinti casuali che emergono in seduta. Come si manifesta questo nel lavoro con le famiglie?

PG: È una questione delicata. Ho visto chi lavora in clinica seguire l’intuizione con risultati magnifici, e altri casi in cui non ha portato da nessuna parte. Wilfred Bion aveva una frase splendida: «I pensieri cercano menti che li pensino» (parafrasato da R. W. Bion 1967). A volte ti viene un pensiero casuale che sembra in contrasto con la seduta. Nella Gestalt la chiamano «teoria del campo»; in analisi, «controtransfert». L’apice della pratica è cogliere quei pensieri o sentimenti e restituirli alla famiglia in un modo che possa usare. A me può venire in mente una citazione di Bob Dylan. Ci vogliono anni per fidarsi di questo e non sembrare semplicemente fuori di testa, ma trovare un modo di dirlo che sia davvero utile.

ME: Immagino che si torni al discorso della pratica riflessiva, no? Non si tratta solo di notare quel pensiero, quell’intuizione, ma di riuscire a riflettere sul momento: «da dove viene? ha un valore potenziale? e allora, come posso inserirlo qui, in questo momento?».

PG: È un equilibrio. E naturalmente, sai, ci sono modelli di terapia che dicono… beh, l’ha detto Salvador Minuchin, sai: chi fa terapia si unisce alla famiglia e continua a far parte di quel sistema finché la famiglia non è in grado di assumere da sé quelle funzioni. E a volte la funzione terapeutica è quella di essere la persona che può pensare i pensieri che la famiglia non riesce a pensare, o cogliere sentimenti di cui la famiglia non riesce a parlare, o trovare modi per introdurre argomenti che le persone evitano. Sai, all’improvviso pensare: «Com’è che nessuno parla del lutto, qui?», oppure «Com’è che nessuno parla del senso di abbandono che c’è nella stanza?», oppure «Perché mi sento così abbandonato quando sono con queste persone? È di questo che si tratta?». Chi fa terapia coglie cose di cui la famiglia non riesce a parlare. E allora il tuo compito è trovare un modo per portarle nella stanza, come hai detto tu.

ME: Quindi, per quanto riguarda la tua pratica attuale, hai un bel mix, mi pare, tra singole persone, coppie e famiglie. Che cosa trovi più appagante in questo lavoro?

PG: E faccio anche molta supervisione professionale. Penso, sai, a rischio di sembrare banale, che siano le sfide dell’incontrare persone diverse che portano problemi diversi, livelli di complessità diversi e modi diversi di entrare in relazione emotivamente, e di trovare il modo, intuitivamente o cognitivamente nel tempo: come mi relaziono con questa persona, o con questa famiglia, in un modo che sia utile? E, sai, è una di quelle cose davvero semplici, ma Jung diceva, sai, che chi fa terapia non dovrebbe mai commettere l’errore di presumere che l’altra persona abbia la sua stessa psicologia. E io leggevo questa frase e pensavo: beh, d’accordo. Ma con il passare degli anni l’ho capita in modo molto profondo: le persone, e le famiglie, possono avere valori completamente diversi, orientamenti, speranze e obiettivi completamente diversi da quelli che tu o le persone della tua infanzia avreste mai avuto. E all’improvviso pensare: «D’accordo, qui mi sfugge qualcosa. Come capisco che cosa è importante per queste persone, per questo gruppo? E che cosa sperano per i loro figli e figlie, o l’uno per l’altro, o per sé? Che cosa mi sfugge? Come accedo a quel livello di pensiero e di connessione?». Lo trovo ancora davvero affascinante.

ME: Ti senti ancora nervoso prima di incontrare una famiglia nuova?

PG: Sì, in una certa misura. Mi chiedo come sarà. Non mi sento nervoso come mi sarei sentito nel 1978, quando ho fatto il mio primo colloquio con una famiglia. Ma di sicuro penso: vediamo, dovrebbe essere… Curiosità? Vediamo come si presenta. Però, quando vedo persone da un periodo già consolidato, se vedo il loro nome in agenda, o stanno per venire da me e mi sento in ansia, o con una qualche forma di attesa, «Oh, ci siamo». Allora mi dico: «Che cos’è, sul piano del controtransfert? Che cosa rende difficile per me vedere queste persone? Che cosa c’è in loro che in realtà riguarda me? Che cosa sta succedendo qui?». Sono curioso di come mi sento rispetto alla seduta che mi aspetta, e mi chiedo se questo possa informarmi in qualche modo.

ME: Ricordo la citazione che dice: «La psicoanalisi è una conversazione tra due persone, una delle quali è un po’ meno ansiosa dell’altra».

PG: L’ha detto Wilfred Bion, sì: la psicoanalisi è una conversazione tra due persone ansiose, una solo un po’ più ansiosa dell’altra (W. R. Bion 1961). Ma per tornare a un altro punto che hai toccato prima, ed è una frase bellissima che mi riporta Matthew Bambling, a cui mi lega un’amicizia, il Dott. Freud disse alla Clark University, quando qualcuno gli chiese, nel 1909 in America, che aspetto dovesse avere la psicoanalisi, e lui rispose che doveva sembrare una conversazione sincera tra due persone amiche. Che cosa straordinaria, sai, quella dimensione conversazionale. Non dovrebbe sembrare una stranezza impacciata. Dovrebbe sembrare una conversazione a proprio agio, anche se a volte stiamo affrontando temi piuttosto delicati.

ME: Che cosa trovi più difficile in questo lavoro?

PG: Divento psicoanalitico per un momento. Lavorare con persone davvero molto difese, profondamente determinate a non riflettere sulle proprie pratiche o sui propri comportamenti, che usano i meccanismi di difesa primitivi della negazione, della scissione e della proiezione, e per cui è tutto «colpa degli altri». E quindi vedere persone così in terapia individuale, o in coppia o in famiglia, cercando di creare uno spazio in cui qualcuno possa arrivare a dire: «Ah, vedo come sto contribuendo a tutto questo». Invece di dire: «Non c’entro niente, e anzi, lasciami dire alcune cose che chiaramente nessun altro nella stanza ricorda neanche in quel modo». Sai, lavorare con persone difese in modo seriamente rigido. Ecco, quello è un lavoro davvero difficile. E penso che ci sia anche un equilibrio, no? È un bell’equilibrio quello che cerchiamo in terapia. Come aiutare persone che hanno subito traumi o che sono state davvero ferite dalle esperienze della vita? A volte le persone dicono: «Beh, non posso fare niente a causa di questo». Come entrare in empatia con ciò che è successo loro, aiutarle a fare i conti con ciò che è successo loro e aiutarle ad andare avanti? Oppure ci sono persone che dicono: «Non ho intenzione di occuparmene, vado avanti», ma il fatto stesso di non essersene mai occupate impedisce loro di progredire nella vita. Quindi, come sostenere il loro desiderio di andare avanti, ma anche la necessità di considerare le tristezze di ciò che è successo loro, e trovare il giusto equilibrio? Ne ho parlato molte volte, della giustapposizione di significato e strategia. La terapia dovrebbe, penso, per me, o l’estetica che mi piace in terapia, consiste nell’aiutare le persone a pensare al significato di qualcosa, ma anche a pianificare in modo strategico. Come possiamo andare avanti? Come possiamo svilupparci al di là di questo? Più che andare avanti. Come possiamo svilupparci al di là di questo? Ma allo stesso tempo penso che questo si realizzi in modo più significativo se pensiamo al significato di ciò che è accaduto nella nostra vita, e a quali erano i vincoli del contesto, quali sono le opportunità del contesto, per pensare al significato e giustapporlo alla strategia.

ME: È un equilibrio diverso per ogni persona e ogni famiglia, vero? Alcune cercano di più la costruzione di significato, altre più strategia o concretezza.

PG: Esatto, e si arriva al punto che mi affascina, e so che affascina anche te: la questione del livello di coinvolgimento. So che ne hai scritto di recente (Ellwood 2024). Ed è una cosa molto importante, no? Sai, persone diverse vogliono coinvolgersi a livelli diversi. E a volte è utile entrare in gioco e coinvolgersi esattamente al livello in cui la persona vuole coinvolgersi, ma a volte quello non è il livello che produrrà più crescita. O più capacità per lei. Quindi questa è, di per sé, una cosa interessante.

ME: Assolutamente. Anni fa, una persona con cui lavoravo usava questa metafora — non saprei indicarne la fonte —: descriveva come, con qualsiasi persona, famiglia o coppia che seguiamo, in ultima analisi guardiamo a questa santa trinità di insight, motivazione e risorse. E che, in un certo senso, forse la persona ideale o la famiglia ideale è quella che possiede tutte e tre le cose. Eppure, inevitabilmente, ci troveremo a lavorare con persone che faticano su una o più di esse.

PG: Sono d’accordo. Penso che sia un’idea bellissima, quella che hai appena detto.

ME: Vorrei parlare un po’ di Paul come terapeuta. Di certo, negli anni in cui ho vissuto la tua formazione e il tuo insegnamento, e da altre persone del settore che li hanno vissuti, so che a volte puoi essere percepito in modi piuttosto polarizzati. Ad alcune persone piaci moltissimo nel lavoro, altre si sentono davvero messe a confronto da te. Anzi, ricordo che in uno dei tuoi primi scritti ti sei perfino descritto come «l'enfant terrible» (Gibney 1999). E penso che tu abbia riconosciuto che a volte è intenzionale, a volte forse più inconscio. Trovi che questo si ritrovi anche nella tua pratica con le famiglie? Che le persone ti trovino a volte piuttosto provocatorio e altre volte molto accessibile e di sostegno? Che riflessione ne fai?

PG: Beh, che domanda enorme. Grazie per averla sollevata. Scherzo! Sai, di recente ho scritto un testo in cui penso che chi fa terapia… credo sinceramente che chi fa terapia abbia un obbligo iconoclasta, ma penso che anche chi, facendo terapia, legge la letteratura attuale debba comunque avere un obbligo iconoclasta. «Ci credo davvero? Non è un po’ esagerato? Non è solo una rimasticatura di tutto ciò che è già stato detto? Fammi riflettere, invece di abbracciare ogni nuovo entusiasmo». Allo stesso modo, abbiamo un obbligo iconoclasta verso noi stessi, quello di pensare: «Alcune delle cose che ritengo sacre e giuste, le ho davvero sopravvalutate, o mi impediscono di vedere altre cose?». Allo stesso modo, quando lavori con una famiglia, è come dire: bene, questa famiglia, per esempio, quel tipo di famiglia di cui parlavano spesso i Milan Associates, questa famiglia e il suo profondo attaccamento alla lealtà, che venera, in realtà sta facendo sentire i suoi membri limitati e angosciati, e alcune persone ne escono molto compromesse. Allora, come invito io, in quanto terapeuta, questa famiglia a pensare che questo valore della lealtà, così radicato, in realtà sta facendo ammalare i suoi membri? Quindi penso che il nostro compito, in un certo senso, sia senza dubbio l’empatia; il tuo primo approdo è la riflessione e l’interesse a unirti alla famiglia. Questa è terapia familiare classica. Ma poi, naturalmente, il tuo compito, alla lunga, è aiutare le persone a pensare a ciò a cui non stanno pensando, o ad affrontare questioni che in questo momento non hanno gli strumenti per affrontare. E questo può risultare molto spiazzante. È una cosa interessante. Non penso che adottare deliberatamente un atteggiamento di scontro, o deliberatamente provocatorio, sia di solito una buona strategia, sai, «fare il matto e dire tutto quello che mi pare, e se la gente ci resta male, chi se ne importa?». Semplicemente non è una buona tecnica terapeutica. È brutale e per niente intelligente. Ma dipende anche dai livelli di coinvolgimento. Se fai questo lavoro da moltissimo tempo, ciò che per te è facilissimo dire e… sai, che ti sembra una normale osservazione, per persone che si sono nascoste da quell’osservazione per 30 anni risulterà molto spiazzante.

ME: È una questione di prospettiva, no?

PG: Sì. Se dici: «Sembra che tua madre fosse una donna molto difficile», oppure «Sembra che tuo padre, pur volendoti bene, sia piuttosto tirannico», se le persone si sono nascoste da quel pensiero da sempre, ti diranno: «È stato così forte quando l’hai detto», e tu pensi: «Ma è abbastanza evidente».

ME: Mmm, «ma non riesco a credere che tu l’abbia detto».

PG: Sì, esatto. Quindi di certo non mi proporrei di essere deliberatamente provocatorio o di cercare lo scontro. Ma sono sicuro che a volte tutti noi diciamo cose che le persone troveranno spiazzanti se si sono impegnate molto a non vederle.

ME: Sì, e per me ci sono delle sfumature, e non so quanto tu conosca il suo lavoro, dell’approccio di Terry Real, che nomina direttamente le dinamiche fin dalla prima seduta. E, di nuovo, penso che sia un concetto simile: partiamo da una relazione di rispetto, empatia e fiducia, ma poi, al suo interno, otteniamo il permesso, in modo più esplicito, di dire: «Possiamo adottare qui un approccio un po’ più diretto?», sai? «Chiamiamo le cose con il loro nome. Tu non mi racconti frottole e io non le racconto a te. Andiamo un po’ più al cuore della questione».

PG: Sì, penso che sia vero. E penso anche che chi ha fatto molto questo lavoro, e intendo, sai, 20, 30 h a settimana, sai, per decenni di fila, quarantotto settimane l’anno, alla fine arrivi a quel punto, senza volerlo, del tipo: facciamo una conversazione seria. Se non ti dispiace che te lo dica, questo e quest’altro. Penso che arrivi il momento in cui metterci, sai, 15 h per dire qualcosa che si potrebbe dire alla terza ora sia un po’ sciocco.

ME: E penso che anche alcune famiglie, in modo esplicito o sottile, cerchino questo. Cercano quella sorta di figura esterna che possa offrire una prospettiva diversa, e magari nominare cose che hanno faticato a nominare, ma ovviamente in quel modo rispettoso ed empatico.

PG: La citazione di Bob Dylan che ci serve qui è: «Non parliamo falsamente ora, perché l’ora si fa tarda». Perché spesso le persone arrivano quando qualcosa è davvero problematico. E, sai, passare molto tempo a girare in tondo senza arrivare al cuore della questione non è un buon uso del tempo. Hanno superato il parlare falsamente. Ora siamo davvero sul filo del rasoio. Facciamo una conversazione seria. In modo rispettoso, empatico, con connotazione positiva, e non penso che la connotazione positiva sia necessariamente solo una manovra strategica. In realtà… le persone sono state molto esposte al dominio terapeutico. No, la stragrande maggioranza delle persone fa del suo meglio con le risorse, come dicevi tu, che ha, con l’insight che ha, con le strategie che ha. Fanno del loro meglio, non c’è bisogno di giudicarle duramente. Puoi provare per loro una profonda empatia e, allo stesso tempo, dire: ehi, guardiamo la cosa in modo più ampio.

ME: Allora, per avviarci a concludere, dove ti vedi andare con la tua pratica nei prossimi anni?

PG: Te la metto così: un analista molto anziano che conosco, un uomo delizioso, mi ha detto di recente, ha circa 75 anni. Mi ha detto: «Quando persone al di fuori del nostro settore mi chiedono: che cosa fai? E io rispondo: lavoro, e mi chiedono: quante persone vedi? E io dico: faccio 30 sedute a settimana. La gente dice: “Ma come mai non sei andato in pensione? Come mai lavori ancora e vedi così tante persone?”». E ha detto: «Le persone del nostro settore dicono: beh, e perché non dovresti?». Sai, se la mente funziona ancora e hai ancora un po’ di entusiasmo, sai, continui a lavorare. A me piace farlo. Ho anche esperienze molto belle in cui enti non governativi, organizzazioni, mi assumono come consulente per aiutare ad arricchire la loro cultura complessiva della pratica, e ho un paio di situazioni in cui lo faccio con grande regolarità: organizzo la loro formazione, organizzo i loro processi di supervisione di gruppo e di supervisione, e aiuto un’organizzazione a sviluppare la propria pratica terapeutica. Adoro farlo. Quindi questo mi dà davvero un altro interesse, una descrizione doppia del lavoro che faccio qui.

ME: Ho una teoria, e ne abbiamo già parlato, ma vedendo tante delle grandi figure, Aaron Beck, Sal Minuchin, Irv Yalom, che continuavano a insegnare e a esercitare oltre i 90 anni, forse lì c’è una chiave della longevità.

PG: Sì, penso che ci sia molto di vero in questo; il fascino intellettuale della possibilità di nuove conversazioni ci mantiene in vita, credo.

ME: Allora, la mia ultima domanda per concludere questo nostro tempo insieme. Hai qualche consiglio per chi si avvicina ora alla terapia familiare, per chi comincia a entrare in questo campo e sta cominciando ad accendere la propria passione e il proprio interesse per esso?

PG: Penso che darei tre consigli. Il primo sarebbe leggere la letteratura, e sono d’accordo con te che si tratterebbe di leggere un po’ della letteratura classica che citavi, di quelle prime figure autrici, sono d’accordo. Leggerla e cercare di applicarla alla propria pratica. Il secondo, vedere famiglie. Penso che bisogna proprio immergersi, avere coraggio, avere interesse e fare conversazioni con le famiglie. Ma la terza cosa che raccomanderei davvero è, se se ne ha l’occasione, lavorare in un’équipe di terapia familiare. Che si tratti di un gruppo di persone del proprio lavoro che si riunisce ogni martedì pomeriggio, quattro persone che fanno colloqui con due famiglie, due in osservazione e due che conducono il colloquio. Oppure ci si riunisce con un gruppo di altre persone che esercitano in libera professione e si forma un’équipe di terapia familiare in cui tre o quattro persone fanno colloqui con le famiglie in formato d’équipe. Io, Peta Briner e Clive Duffy l’abbiamo fatto per alcuni anni. Quel processo di stare in un’équipe di terapia familiare e di partecipare ai colloqui come équipe arricchirà davvero la pratica, anche quando si lavora con le famiglie senza équipe. Perché in realtà ti introduce in modo molto profondo a un’epistemologia cibernetica.

ME: Un ottimo consiglio, e un ottimo punto in cui concludere. Grazie mille per il tuo tempo, per le tue riflessioni e per aver condiviso le tue esperienze, Paul. È prezioso.